Татьяна Ткачук: Довольно часто мы слышим высказывания женщин о мужчинах (и наоборот), родителей о детях, психологов - о клиентах: "Он (она) страшно инфантилен, и в этом вся проблема!" Иногда говорят и об инфантилизме целого общества. Действительно ли в России сегодня царит культ инфантилизма, и в чем его причины? Об этом мы говорим сегодня.
В студии вместе со мной психоаналитики - Виктория Потапова, член Международной Психоаналитической ассоциации, старший научный сотрудник, доцент, президент Общества психоаналитиков, и Александр Тхостов, профессор, доктор психологических наук, заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ.
А начать я хочу с двух писем, пришедших на сайт Свободы. Одно из них написано Еленой, она пишет: "Инфантилизм - это не мода, это общепринятая форма существования. По-другому уже сегодня не живут". И второе письмо, от Анны из Москвы: "Это каким же беспечным или обеспеченным надо быть в нынешнее прагматическое время, чтобы позволить себе быть инфантильным?"
Александр, вот две позиции: позиция человека, считающего, что инфантильные люди повсюду, они окружают нас, и вторая позиция - что мало кто себе сегодня может позволить быть инфантильным. Какая позиция вам ближе?
Александр Тхостов: Татьяна, вы знаете, на самом деле, удивительно, что ни та, ни та позиция мне не близка. Но я должен сказать, что обе эти дамы по-своему правы. Тут нужно, в общем, подчеркнуть, что действительно сейчас инфантилизм стал очень распространен. Действительно, это не то что мода, это некоторое движение времени, но сказать, что это нормально, невозможно. Потому что любой инфантилизм предполагает, что должен быть кто-то взрослый, кто все-таки будет решать ваши проблемы. Может быть, это будет государство, может быть, это будет начальник, может быть, это будут какие-то злые или добрые силы, может быть, это Бог, но всегда нужно иметь кого-то, кто будет помогать вам. Инфантильным можно себе позволить быть, если у вас есть для этого подходящие условия.
По поводу второго мнения можно сказать, что, как ни странно, в современном обществе остается очень много закоулков, очень много резерваций, позволяющих человеку культивировать собственный инфантилизм. Все-таки современный человек не живет в лесу, где он вынужден будет приспосабливаться в жизни, где, если ты останешься инфантильным, то до утра можешь не дожить. Современный мир жесток, он достаточно требователен к человеку, но, к сожалению, оставляет и очень большую зону, где можно культивировать этот инфантилизм.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Чем отличаются дети от взрослых, помимо всего прочего? Наверное, отсутствием воли на то, чтобы сделать что-то, чего делать не хочется. Дети скорее руководствуются эмоцией удовольствия, желанием, которое ими владеет в данную конкретную минуту. Дети эгоистичны, и эгоистичны до эгоцентризма (хотя, как правило, по отношению к детям мы этот термин не применяем), не хотят никому подчиняться и не очень здорово умеют договариваться с другими по поводу того, что именно сейчас будут делать. Вот это - описание ребенка довольно типичное. И все же как это похоже на массу взрослых людей, которые нас окружают, не правда ли?
Александр Тхостов: Да, Татьяна, очень похоже. И вы выделили, мне кажется, центральный, главный момент - это эгоцентризм, представление о том, что весь мир должен вращаться вокруг тебя и, в принципе, создан для того, чтобы ты занимал в нем определенное место. Все должно вращаться вокруг тебя, и все должны быть озабочены твоими проблемами, а ты должен только выражать желание что-либо сделать. И второй момент тоже мне кажется очень правильным в этом смысле. Действительно, жизнь детей и инфантильных людей сиюминутна: я хочу этого сейчас, и я совсем не готов ждать исполнения моих желаний, тем более отказываться от них из-за каких-то, может быть, очень важных, но кажущихся мне в этот момент абстрактными соображений. Зачем я должен отказывать себе в этом удовольствии? Ребенок не может этого сделать. Инфантильный человек в этом смысле похож на него, потому что он тоже не понимает, зачем это нужно делать, он тоже говорит: "Почему я должен отказывать себе в чем-то?" Но давайте подумаем до конца. Если мы все начнем жить так, как мы хотим здесь и сейчас, если мы не будем соотносить наши желания с возможностями, в конце концов (это действительно правильно), с желаниями иных людей, которые, на самом деле, могут не совпадать с нашими, тогда что? Тогда война, или тогда конфликт? Мы все-таки должны уметь договариваться, уметь соподчинить наши желания и признавать, что есть нормы, которые выше сиюминутного желания. То, что я хочу сейчас, еще не означает, что это правильно.
Татьяна Ткачук: Ну, для того чтобы суметь договориться, надо, как минимум, попытаться поговорить. А это пытаются сделать не все.
Александр Тхостов: Татьяна, еще один момент, что нужно как минимум существовать не в мире, устроенном из одного человека, а предполагающем некий диалог, может быть, полифонию в этом смысле. То есть вы должны еще предусмотреть место для другого и наделить его такими же правами, не меньшими, чем у вас.
Татьяна Ткачук: Или, по крайней мере, не забывать о том, что этот человек может тоже что-то чувствовать.
Мы примем два звонка. Из Петербурга Дмитрий у нас на линии. Здравствуйте, Дмитрий.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, почему не решают инфантильные? Ведь вся суть в слове "решать". Основное - свобода и какая она будет - решают за людей. И это свойство - решать - у них просто атрофируется как ненужное. Политэкономия, наука права и существуют, чтобы решать и как делать, и даже требуется понимать и знать в этой системе. И если вдруг ты не узнал чего-то, легко можешь оказаться и в тюрьме.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Пожалуйста, Александр, ваш комментарий.
Александр Тхостов: Я думаю, что здесь есть два момента серьезных. Действительно, наш слушатель прав, что за нас очень часто решают многие вещи. И наша культура очень долго формировалась в такой патерналистской модели, когда за нас решали, когда нас ограничивали в нашем решении, когда давали очень много возможностей, но, в принципе, не было особенно нужды принимать решения. Но ведь есть еще вторая сторона - подлинный психологический инфантилизм, когда человек только декларирует, что он хочет решать, а на самом деле охотно передает это решение другому. Более того, он даже ждет, что другой начнет за него все это делать, а он может капризничать.
Татьяна Ткачук: Либо он решает, но не несет ответственности за свои решения.
Александр Тхостов: А это и есть как бы отсутствие решения. Потому что человек взрослый, не инфантильный должен понимать, что существует определенная плата за каждое решение, что если ты это выбрал, тебе придется на это чем-то заплатить и отвечать за это. А решение, которое не предполагает никакой ответственности, - это каприз. Есть такое выражение, которое я очень люблю: "Каприз - хромой призрак власти". Понимаете, каприз - это не желание, это не воля. Это скорее какой-то очень извращенный, искаженный способ демонстрировать свое желание, собственную волю.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория, в бытовом значении слово "инфантилизм" означает, как правило, какую-то эмоциональную незрелость, такое "застревание" на уровне эмоционального развития, соответствующего детскому возрасту со всеми вытекающими отсюда последствиями. А вот профессиональные психологи говорят о психическом и гармоническом инфантилизме. Оба эти слова напоминает мне немножко диагноз - так ли это?
Виктория Потапова: Все-таки сегодня у вас здесь присутствуют не только психологи, но и психоаналитики. И нам свойственно рассматривать личность, ее проблемы, вообще проблемы человечества в контексте развития, как мы говорим, психосексуального развития. И здесь, если обратиться к Фрейду, я хотела бы напомнить, что все мы родились, - в соответствии с его концепцией, которую мы разделяем, - для того чтобы жить в соответствии с принципом удовольствия. Но, увы, социум накладывает обязательства - принцип реальности. И как ребенок входит в этот социум - через свою семью, через взаимоотношения в семье, как семья ему помогает принять этот принцип реальности (либо не помогает) - от этого и зависит формирование вот этого вот, я бы сказала, психического инфантилизма как некого понятия нарушения развития, чем диагноз. Есть такие сейчас понятия, как нарушение развития личности, проблемы развития личности.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Спасибо, Александр. И снова Петербург, и тоже Александр у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, маленькая реплика и маленький вопрос. Реплика такая. Александр говорил, что ребенок себя чувствует центром мира. Есть спарагическая геометрия, где каждая точка - центр мира, поэтому так человек воспринимает, что вокруг любого из нас мир крутится, и ничего с этим не поделаешь. Это вечная проблема между "Я" и коллективным телом или коллективным духом. Поэтому все время звучит инфантилизм в негативной коннотации. А, с другой стороны, есть христианская парадигма: будем как дети. Хотелось бы разграничить детскость, которую отмечали у всех творческих личностей как великое благо (моцартианскую детскость, пастернаковскую детскость), и инфантилизм. Да, с точки зрения живой прагматики, среднего человека, наверное, винтика в некой большой производственной машине инфантилизм - вещь плохая. А как быть с инфантилизмом в творчестве? По-моему, это вещь замечательная - именно без негативной коннотации, именно детскость, а не инфантилизм.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Вы знаете, у нас есть одно письмо на сайте, автор его подписывается именем Герасим. Он пишет о том, что "термин "инфантильный" в современном российском обществе не несет уже того смысла, который был заложен в этот термин при его "создании" (слово "создание" Герасим ставит в кавычки). "На данный момент это унизительная характеристика тех человеческих качеств, которые не способствуют социальному успеху в условиях современного дикого российского общества. Все дело, видимо, в культивируемых поведенческих нормах. С точки зрения норм современных крутых ребят, "новых русских", тусующихся по жизни феминисток, дуэль Пушкина была действием не просто инфантильным, а дебильным".
Ну, немножко это письмо перекликается с вашим звонком. И, пожалуйста, Виктория, вам слово.
Виктория Потапова: В общем-то, у меня тут первая ассоциация - конечно же, Пушкин. И известно исследование как раз религиозного критика Сергея Булгакова о личности Пушкина, где он как раз пишет о его инфантилизме, и инфантилизме как источнике творчества и возможности выжить в том очень конвенциальном обществе, где мир условностей был однозначен. И, безусловно, я как раз согласна со звонком предыдущего слушателя о том, что вопрос очень непростой.
Я уже упоминала, что мы рассматриваем личность в процессе развития, и взаимоотношение с первыми социальными фигурами - это родители все равно. И в каждом из нас живет очень много таких, как мы говорим, внутренних объектов. Это и ребенок, это и родители (папа и мама), это и взрослые. И вот соотношение этих фигур, внутреннее соотношение очень важно. Важно, чтобы ребенок, который знает, что он центр мира, не стал тираном внутри этой личности и не разрушил эту личность, ее возможности жить плодотворно в социуме, и с другими людьми. Но также очень важно сохранить этого ребенка, чтобы он смог играть, чтобы он смог чувствовать остро, радоваться. И это то, что ему помогает в построении семьи, в построении своих отношений, такие люди привлекают. В общем, я бы не рассматривала это только в негативной коннотации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Александр...
Александр Тхостов: Я думаю, что действительно мы не говорим только о негативной коннотации этого термина, поскольку определенная искренность, определенная непосредственность тоже понимается как проявление инфантилизма. Но я хочу все-таки, вы знаете, немножко огорчить нашего слушателя. Мне кажется, что мы излишне романтизируем этот вот образ "доброго ребенка". На самом деле, тот, кто работал в детских коллективах и сталкивался с детьми, он может вам подтвердить, что дети очень жестоки, они куда чаще бывают более жестокими, чем люди взрослые, поскольку они не понимают следствия собственных поступков, не несут за них ответственность.
Вы знаете, такая романтизация детства в поэзии, которая существует, в литературе, тоже, мне кажется, не вполне правильна или не вполне однозначна. Детство не всегда было таким хорошим, это оно задним числом нам кажется прекрасным. И вы знаете, почему? Потому что тогда не было ответственности, тогда нас кто-то защищал. И безумно хочется избавиться от груза ответственности - это ловушка, которая существует для каждого человека, и нужно это понимать.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И у нас московский звонок. Игорь Сергеевич на линии, здравствуйте.
Слушатель: День добрый. У меня к вам такой вопросик. Мы разговариваем сейчас об инфантилизме, а вопрос такой: влияет ли уровень инфантилизма в обществе на уровень его пассионарности, как вы считаете?
Татьяна Ткачук: Александр, прошу...
Александр Тхостов: Да, я думаю, что влияет безусловно, поскольку инфантилизм связан с принципом удовольствия прежде всего, и я думаю, что непонимание, не взвешивание часто следствий собственных поступков может привести к пассионарности. Единственное, что часто это пассионарность может быть злокачественной, не всегда хорошей.
Виктория Потапова: Я лишь продолжу то, что говорит Александр. Пассионарность - это, на самом деле, влечение, если перевести на русский язык. И влечения существует основных два - это влечение либидонозное (влечение, дающее жизнь, конструктивное) и, как уже Александр сказал, деструктивное влечение - к смерти. И такая неконтролируемая пассионарность, что я уже упоминала, так называемая пассионарность ребенка-тирана, который хочет, чтобы все было по его законам, по его представлениям, она, на самом деле, очень может быть и опасной в плане деструкции.
Мы совсем недавно пережили такой вот период (если мы ретроспективно немножко попробуем проанализировать), период, когда все возможно, практически такой маниакальный период, после которого общество переживает сейчас конфликт - выжить или не выжить, не приведет ли это к конечной деструкции, к разрушению? То есть, на самом деле, вопрос инфантильности это очень сложный и противоречивый вопрос, и вопрос влечения здесь очень важен, я согласна со слушателем.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И поскольку мы заговорили о связи инфантилизма и того, что происходит в обществе, есть два письма у меня на сайте. Леонид пишет: "В последнее время безответственность стала просто родовым знаком страны. Власть так долго рассматривала себя как источник и гарант всеобщей ответственности, так настойчиво приучала всех к своему доминированию в сфере принятия решений, что не только поверила в столь утешающий миф, но и разучилась распознавать и хотя бы частично микшировать свою импотентность в столь тонкой материи".
И еще есть у меня одно письмо, написал его Артем Марченков, "Интернациональная сеть", молодежное правозащитное движение из города Рима, столицы Италии. Он пишет о том, что "дело прежде всего в специфике политической власти в России, которая до сих пор привычно отождествляет себя с родителем, который "за" или "против" взросления "детушек". При таком раскладе по-настоящему взрослый человек реагирует соответствующе - сопротивлением. По масштабу и качеству этого сопротивления можно судить о гражданской зрелости людей в нашей стране. Я очень надеюсь, что в ближайшее время "милые инфантилы" очнутся".
Пожалуйста, Александр, на ваш взгляд...
Александр Тхостов: Я думаю, что здесь отмечен очень правильно один из важных моментов - политический инфантилизм. Действительно, общество культивировало очень долго такую патерналистскую модель отца, даже - уже давайте говорить откровенно - в конце советской власти это был бессильный дедушка, никакой не отец, которого никто не боялся на самом деле. И общество, отдельные люди оставались такими детьми, которых баловал этот дедушка в какой-то момент. Вы знаете, ответственность ведь с двух сторон в любом случае есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория...
Виктория Потапова: Безусловно, очень глубокое наблюдение слушателя, которое можно развивать и развивать. Но я бы даже говорила не просто о дедушке, а я бы говорила о некой такой архаичной фигуре, где сплелись родители, такой архаичный образ прапращура, прапраотца, где вплетена и мать, где нет дифференциации. Поэтому как раз в тоталитарной системе был один объект, не было реальной семьи, не было реального треугольника, где мама может любить, папа - наказывать и запрещать, но все они вместе решают вопросы. Была одна "мама", которая все может, такая очень мощная мама, с которой было очень страшно конфронтировать и ее ослушаться. И был также великий дедушка, праотец - генеральный секретарь. И, безусловно, последствия такого общества мы имеем вначале во вспышке влечений, бесконтрольной, а теперь вновь к некому возвращению таких вот фигур, к обществу, где люди говорят, где люди выходят с политическими требованиями, взрослые люди, которые знают, чего они хотят (они желают, чтобы пришел очередной так называемый праотец и решил эти вопросы).
Мы с Александром когда-то жили и учились во Франции и как раз были часто свидетелями, нам сложно сначала было понять, учитывая нашу историю, почему же так часто люди выходят на улицы. Люди выходят на улицу, чтобы заявить, что они взрослые, и что они тоже хотят управлять ситуацией в стране.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Александр...
Александр Тхостов: Виктория, я хочу добавить, что мы действительно это видели: люди выходят на улицу, и люди бунтуют. Но не нужно все-таки думать, что этот бунт всегда зрелый. Часто бунт приобретает форму каприза, бунт бессмысленный и беспощадный, бунт подростка. Бунт маленького ребенка, который говорит: "Я не хочу чистить зубы, и вы меня не заставите. И не буду есть эту кашу. И никого не люблю, поэтому..." - это не есть бунт человека зрелого. Поэтому только на том основании, что люди выходят на улицу, нельзя делать выводы о том, что они зрелые.
Виктория Потапова: Я говорю о политических все-таки митингах, я не имею в виду бунт как таковой.
Татьяна Ткачук: Кстати, Артем Марченков тоже пишет о политическом бунте, и он пишет, что "тут уж надо выбирать: либо в один прекрасный момент ты даешь понять, что с тобой так нельзя, либо ты пытаешься нравиться папе и остаешься с поротой задницей на потеху сверстникам за границей".
Александр Тхостов: Ну, бунт - "Так больше нельзя!". Но если человек выходит демонстрировать просто собственную волю и каприз, то я не вижу в этом тоже ничего хорошего. Мне кажется, любой бунт должен рефлексироваться все время. К сожалению, на самом деле, политические силы эксплуатируют, в том числе, и подростковые бунты, которые тоже, по сути дела, инфантильны.
Виктория Потапова: Это абсолютно в одном ракурсе, согласна с вами.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Виктория.
Послушаем сейчас, как москвичи отвечали на улицах города на вопрос нашего корреспондента Максима Ярошевского: "Есть ли среди ваших знакомых инфантильные люди и в чем выражается их инфантилизм?"
- Детскость, несерьезность. Как правило, это не значит, что дурак.
- Инфантильный человек безразличен ко всему, по-моему. Можно себя не считать инфантильным, и в то же время, когда тебя какие-то моменты возмущают сильно, ты беспомощен просто что-либо сделать, и от этого очень горько.
- У нас жизнь такая, что нужно быть активным, обо всем думать, предпринимать какие-то шаги. А инфантильные на это не способны. Инфантильного человека легко обмануть. Я иногда бывают чересчур доверчивым.
- Безразличное такое отношение, с какой-то выгодой для себя. Друг другу безразличны и только думают о себе.
- Это неопределенность такая, без своих интересов, без интереса к тому, что происходит вокруг, их ничего не интересует, кроме пожрать, удовлетворить какую-то свою потребность - тут они активны. А вот что касается чуть-чуть в сторону - инфантильность полная. Это реальность такая, такой народ у нас, к сожалению.
- Инфантильный - недалекий человек такой. У каждого человека есть свои недостатки. Можно воспринимать по-разному, но жить с ними как-то надо.
- Это когда взрослый человек проявляет детские черты какие-то в поступках своих. Инфантильность выражается в том, что они что-нибудь сделают, а потом подумают о том, следовало это делать или нет. Отношусь нормально, все этим страдают иногда. Тоже бываю, конечно. Бывают какие-то ситуации, когда я себя как-то веду, а потом думаю, что, наверное, не следовало этого делать.
- Обычно применяют к взрослым, которые хранят в себе детское начало слишком. Вокруг меня больше людей, вышедших из этого периода. Попадаются, встречаются, да, но крайне редко. Иногда, конечно, вызывают раздражение, но большей частью снисходительно. Особенно если это твой друг, то ты принимаешь его таким, какой он есть. Я уже научена жизнью достаточно, чтобы не быть такой.
Татьяна Ткачук: Это был опрос Максима Ярошевского. А у нас на линии из Москвы Анна Павловна. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела такой комментарий получить. С началом перестройки к нам приехали из Америки коллеги, и мы были поражены, как мы говорили, что они - как дети: что думают, то и говорят, а что говорят, то и делают. А вот мы говорим одно, думаем другое, а делаем третье. И у сына друг появился - американец, и тоже постоянно я от него это слышу - он как ребенок. Вот кто все-таки более зрелые личности - американцы или мы?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопрос. Я не знаю, сколько я общалась с американцами, у меня складывалось другое ощущение: я никогда не понимала, что за этой улыбкой на самом деле скрывается, на самом ли деле человек так рад и счастлив меня видеть, как он демонстрирует это чисто визуально. И мне кажется, что принцип "говорим одно, а думаем другое" там еще более ярко выражен, чем в России. Александр, ваши ощущения?
Александр Тхостов: Мои ощущения... Я тоже очень неплохо знаю американцев и Америку, там жил. У меня такое же ощущение, как у вас: я иногда не понимаю, что на самом деле за этой улыбкой. Там все улыбаются, и совершенно не факт, что они к вам хорошо относятся. Но есть одна вещь, одно наблюдение: я думаю, что американцы менее инфантильны, чем мы, когда дело касается защиты собственных интересов, когда дело касается понимания ответственности определенной, - здесь русские люди куда более инфантильны. Но в том, что, может быть, американцы слишком прямолинейны, и они не в состоянии удерживать одновременно несколько линий таких, понимания, что человек может сосуществовать в объемном мире. Здесь русские люди иногда глубже, иногда более зрелые. Я бы не называл только это инфантилизмом, я бы называл это, может быть, большей простотой что ли, однозначностью.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, по поводу простоты и прямолинейности, я вспомнила, как однажды мне близкий знакомый один рассказал про то, как у него случился роман в Америке, и он был совершенно потрясен, когда женщина в первый вечер сказала ему: "Значит так, я встаю в половине восьмого утра, мне непременно нужна зубная щетка. Я это делаю только с презервативом, и на завтрак мне нужен свежевыжатый апельсиновый сок". Он немножко обалдел, и потом, рассказывая мне об этом, сказал: "Это, конечно, очень удобно, когда ты не должен ломать голову над всеми этими вопросами, на полочки все это разложили, но влюбиться в такую женщину невозможно".
Виктория, прошу, вы что-то хотели добавить?
Виктория Потапова: Ну, может быть, зато можно принять какое-то решение - быть или не быть с этой женщиной, и уже не обманываться... Ведь можно влюбиться, а завтра обмануться. Поэтому вопрос, на самом деле, не такой простой. И если добавить мое мнение об американцах, я тоже, в общем-то, училась, была на стажировках там несколько раз, и действительно, я бы не свела такой характерологический типаж, может быть, вечный, для жителей этой страны, однозначно к инфантилизму. Это возможность играть в инфантилизм, возможно. И также не будем забывать о социо-культуральных и исторических аспектах развития этой нации, где они оказались без родителей, родители были на другом континенте, очень далеко. Это очень специальная нация с очень специальной историей, и, безусловно, они должны очень отличаться не только от русских, но и от европейцев.
Татьяна Ткачук: Ну, и степень выживаемости, конечно, у них другая.
Виктория Потапова: Да, безусловно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем звонки. Петербург, Татьяна Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По моему глубокому убеждению, трусость, подлость и жестокость - это родные сестры. И если ребенок проявляет жестокость, то это уже не ребенок, и никакого инфантилизма тут нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли вашу мысль. Давайте снова вернемся в детство, тем более, что у меня в студии два психоаналитика, и это специалисты, которые убеждены, что все наши проблемы взрослой жизни все равно "растут" из детства. Можно ли по маленькому ребенку распознать, что потом из него вырастет инфантильный человек? Может быть, это маленькие и слабенькие дети, которых все жалеют, и которые привыкают быть в центре внимания? Или они могут быть совершенно обычными детьми, которые просто потом, во взрослой жизни, выбирают для себя такой способ решения проблем (а вернее - ухода от проблем)? Потому что на самом деле излишне взрослым жить, конечно, куда сложнее. Виктория...
Виктория Потапова: Ну, безусловно, вы уже сами наполовину ответили. Ситуация в том, что мы не можем ответить: да, они потом делают такой выбор. Конечно, корни - в детстве. И на самом деле не сам ребенок выбирает. Конечно, есть какие-то конституциональные черты, - больше или меньше эмоциональности, аффективности, агрессивности и так далее, - но все-таки он изначально попадает в социум, в семейный прежде всего, в семейную группу, где он развивается, где он и улавливает, что же от него хотят родители, какая норма.
И если норма приблизительно такая: папа на диване, а мама и на работе, и на кухне, и уроки с ребенком, и родители не вместе, - то мама такая может посвящать себя очень много ребенку, она может его рассматривать как единственный источник ее удовольствия, центр ее внимания и восхищаться, как он капризничает, как он грубит, как он делает все, что он хочет. Например, женщина, которая себе не позволяет это делать в силу, например, даже каких-то социальных ограничений. Вот, пожалуй, один из будущих таких вот тиранов. И это инфантилизм, и инфантилизм, который тесно связан с нарциссизмом. То есть такой человек остается нарциссом, он в центре внимания, только его интересы, интересов других не существует.
И, например, либо еще вариант, когда вроде папа есть, такой авторитарный папа, папа-мачо, который говорит ребенку: "Ты не можешь, ты не такой", он его наказывает, он ему не позволяет, как мы говорим, самоидентифицироваться, что-то сделать вместе, поддержать. Пожалуйста, тоже вариант: такому мальчику ничего не остается, как по-прежнему быть маленьким, искать своего рода очередную "мамочку" и находиться все время в такой инфантильной зависимости, инфантильной игре в такого милого малыша, молодого человека, мужчины. И к женщинам то же самое относится.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Вы описали модели взаимоотношений матери с ребенком, и я подумала, что это очень напоминает многие семейные модели, наблюдаемые мной в уже вполне взрослой жизни, где в качестве участников выступают партнеры. И вопрос Александру в связи с этим. Вроде бы мужчины стремятся найти полноправного партнера, чтобы вместе с ним решать какие-то житейские проблемы. С другой стороны, как много среди ваших жен женщин-детей, льющих слезы по любому поводу, не способных решить ни одну ни бытовую, ни служебную проблему без десятикратного созвона по телефону. Что вас так привлекает в этих женщинах?
Александр Тхостов: Татьяна, я не понимаю, почему вы говорите, что среди "моих жен". У меня, в общем, их не так много было.
Татьяна Ткачук: Я имею в виду - среди жен мужчин.
Александр Тхостов: Вы знаете, на самом деле, Татьяна, вы правы, но есть и иной типаж. Есть ведь мужчины, которые избирают иной образ жены - жены-матери, которая должна все решать, которая должна все делать за него, и тогда они остаются в инфантильной позиции. А выбор женщины-ребенка, мне кажется, в этом смысле является таким вот моментом, такой ловушкой: такая женщина льстит мужчине, он чувствует себя взрослым...
Виктория Потапова: Мужественным.
Александр Тхостов: ... мужественным, находясь рядом с ней. Она подчеркивает его превосходство. Кстати, часто это превосходство только внешнее, и на самом деле эта женщина-ребенок изнутри может очень хорошо манипулировать таким мужчиной. И вообще еще непонятно, кто тут больше ребенок.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И встречный вопрос к Виктории: почему женщин так тянет к инфантильным мужчинам? Каждая вторая жалоба при несчастной любви, разводе или о чем-то несостоявшемся - это инфантилизм партнера. Тем не менее, посмотрите, практически каждый инфантильный мужчина так или иначе находит свою женщину, которая начинает его опекать.
Виктория Потапова: Находит свою вторую маму, и, безусловно, у него достаточно большие шансы. Я лишь продолжу то, что уже начал говорить Александр, и свой предыдущий ответ. На самом деле, и мужчина, выбирающий инфантильную женщину, и женщина, выбирающая инфантильного партнера, - это, в общем-то, звенья одной цепи, и все на самом деле является лишь проекцией собственных желаний: чтобы за тобой ухаживали.
И такие люди часто недополучили любви. А в нашем обществе было достаточно таких проблем: ранние детские сады, ясли, мама, которая была в основном занята тем, чтобы приготовить, убрать, но ей было просто не до того, чтобы послушать, понять. Да и сама культура, в общем-то, не располагала к тому, чтобы принять, посмотреть, посвятить время тому, что там во внутреннем мире этого ребенка, где он отдельно от желаний родителей, от установок социума и прочее. И, безусловно, тогда такой человек, недополучивший любви, понимания, будет стараться играть роль такой вот мамы или такого папы по отношению к другому партнеру, но на самом деле по отношению к себе. И я абсолютно согласна с Александром, что это псевдомужественность.
И часто, я даже бы добавила в отношении и женщин, и мужчин, которые ищут слабого партнера, что здесь есть и агрессия к собственной маме, к такому ходу вещей, к таким отношениям в детстве, которые, на самом деле, мстят партнеру, делая его слабым, зависимым, инфантильным. И часто мне мужчины говорят: "Вы знаете, у моей жены инфантильная сексуальность. Я ее безумно люблю, но налево я просто должен ходить - там как бы другие женщины". Но попробуй эта женщина занять свое место зрелой женщины - нет ни места, ни времени. Как-то всегда так получается, что, на самом деле, два партнера в этом нуждаются, это лишь две стороны одной и той же медали.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И слово - нашему постоянному слушателю Георгию из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас. Сначала - беглая информация для Александра. Группа детей, совсем детей, забила до смерти моего знакомого старого художника, да так, что жена с большим трудом узнала его лицо. Естественно, никого не поймали.
А теперь в общем. Ну, все разные, конечно. Парней больше со знаком "плюс", девушек больше со знаком "минус". Я обслуживаю от 12 до 22 лет, общаюсь с ними по работе. Что касается "минуса" - это некоторая внутренняя опустошенность, снижение творческого потенциала, невозможность достижения поставленной цели. Почти ни у кого сейчас нет авторитетов, нет уверенности в завтрашнем дне и в будущей работе, а также в устройстве личной жизни. Ну, вот такие наблюдения по поводу "минусовых". А "плюсовых" - около 20 процентов. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр...
Александр Тхостов: Ну, я думаю, что вот этот пример детей, которые избили человека, подтверждает то, что мы говорили, что инфантилизм и образ ребенка излишне романтизируется в нашем обществе. Дети могут быть очень жестокими, очень не понимающими последствий своих поступков, и это нужно понимать. Инфантилизм - это приятно, симпатично выглядит только со стороны, только первое время. Внутри этого инфантилизма есть деструктивность, есть жестокость, есть желание, на самом деле, агрессивное, открытое желание наказать очень часто.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория...
Виктория Потапова: Я ко второй части ремарки радиослушателя, где он говорит, что девочки больше с негативом, а молодые люди меньше. Это лишь подтверждение, пример того, о чем я говорила. Да, девушки все такие инфантильные - и это, на самом деле, женоненавистническое желание общества, посттоталитарного общества видеть женщину слабой, инфантильной.
Александр Тхостов: Безопасной, я бы сказал.
Виктория Потапова: И за "безопасностью" этой женщины, на самом деле, кроется большая к ней ненависть и желание контролировать ее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Вот два письма на сайте. Павел Сергеевич из Москвы пишет: "Инфантилизм в бытовой жизни в России действительно является преимущественно мужским, так как после 40 лет на шестерых нормальных женщин приходится один нормальный (не алкаш, не псих, не уголовник, не бомж, не импотент) мужчина, и есть кому мужичка избаловать. Это частная проблема".
И Татьяна из Москвы пишет, - кстати, Александр, к вам она обращает свое письмо. Она пишет о том, что человек от своего рождения до конца жизни проходит определенные этапы внутреннего развития: "И если у человека происходит блокировка на этапе перехода из детства во взрослость, то он и остается в детстве, несмотря на внешний рост и развитие. А ведь все начинается с матери, которая рожает ребенка для себя, а не для него. Женщины очень подавляют как детей, так и мужчин, не дают им взрослеть. Сначала женщина - мать, затем - жена. Искать надо там, она стоит у истоков. Мужчина помогает ребенку взрослеть, а женщина - наоборот".
Очень много точек зрения по поводу мужского и женского инфантилизма.
Александр Тхостов: Я думаю, что читательница очень точно выразила многие сложные научные теории. Если женщина рожает ребенка для себя, то следствием этого является то, что этот ребенок, конечно, никогда не должен взрослеть. Потому что если он повзрослеет, станет мужчиной, уйдет, у него будет самостоятельная жизнь, то непонятно, для чего она его рожала, и она неудачница.
Татьяна Ткачук: А главное - непонятно, чем ей после этого жить?
Александр Тхостов: Да, чем ей после этого жить. Поэтому она будет всячески культивировать этот инфантилизм, что и происходило. И вот когда это сочетается еще с ситуацией в стране, с нашей историей, когда взрослость, вообще говоря, не приветствовалась, когда общество не давало мужчине очень длительное время реализоваться... Ну, кто был мужчина? - почти никто, он не мог обеспечить семью.
Виктория Потапова: Активные мужчины были в ГУЛАГе.
Александр Тхостов: Да, активные мужчины были в ГУЛАГе, либо они шли по пути алкоголизма. Алкоголизм и наркомания - это же, на самом деле, инфантильная реакция, это непринятие, это уход в мир грез и фантазий, и за тобой еще будут ухаживать. Вот следствие, тут все совпало.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем звонки. Москва, Марина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к психологам вопрос по поводу личностного инфантилизма. Если я правильно поняла из вашего разговора, то существует психотип инфантильный и издержки воспитания. Так вот, как научиться различать то и другое, и в обоих случаях как постараться помочь? Человек сам себе может ли помочь или тот, на котором отражается его бездумное и бессознательное... вред, который он проносит своим инфантилизмом окружающим?
Татьяна Ткачук: Марина, правильно ли я вас понимаю, что вы спрашиваете о каком-то другом человеке и хотите разобраться, он таким родился или его изуродовало...
Слушатель: Нет, я спрашиваю о себе.
Татьяна Ткачук: Вы спрашиваете о себе... Спасибо за вопрос. Виктория, прошу.
Виктория Потапова: Я бы не выделяла отдельно психотип и отдельно издержки воспитания. Конечно, тот или иной психологический тип личности вырабатывается в процессе воспитания. Как помочь? Первое, если не играть в эту игру, например, известна притча библейская - накормить рыбой или дать удочку. То есть иногда такое жесткое решение - не кормить больше, а давать какие-то инструменты рабочие, отказывать - может вызвать массу претензий по поводу жестокости, холодности, бесчеловечности, но эта позиция может быть более помогающей по отношению к инфантильной личности и ставящей ее в границы реальности, внешней реальности. Реальность такова: ты - взрослый, ты отвечаешь за себя, ты отвечаешь за других и за свои взаимоотношения с этими другими. То есть взрослый человек должен уметь идентифицироваться с интересами другого, не забывая о своих, - именно так рождается взаимодействие и в семейной паре, и в каком-то социуме.
Ну и, безусловно, помощь здесь - никакие не лекарства, конечно, а помощь - работа в психоаналитическом таком ключе. Это тоже очень важный момент, что я могу порекомендовать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Еще один звонок. Петербург, Наталья у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к уважаемым гостям студии. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, не считаете ли вы, что с 1991 года нашей страной, Россией, управлял инфантильный человек, который привел к разрухе и к сегодняшней такой ситуации - к вымиранию людей и всему, что мы имеем?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Я вам напомню, что программа у нас называется "Личное дело", поэтому мы скорее все-таки говорим о проблемах нас с вами, слушателей, а не одной какой-то конкретной политической фигуры или лидера. Тем не менее, Александру Тхостову передаю микрофон.
Александр Тхостов: Я думаю, наверное, нет, все-таки это была не инфантильная фигура. Это было, скорее, ощущение всемогущества. Знаете, мы все ведь попали в эту ловушку в 90-е годы. Мы пребывали в общей, наверное, инфантильной иллюзии, что можно очень просто изменить мир, в котором мы существовали до этого, для этого достаточно просто объявить свободу, достаточно что-то сделать. Мы недооценивали, что взросление - это длинный, трудный путь, который каждый человек может пройти сам. Нам казалось, что только дай условия - и расцветут сто цветов. Но расцвело много сорняков.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория...
Виктория Потапова: Я лишь хочу обратить внимание, что мы делали этот выбор. Это был впервые демократически избранный президент, то есть этот выбор отражал нашу степень зрелости на тот момент.
Александр Тхостов: И теперь мы должны нести ответственность.
Виктория Потапова: Как бы ни сработал принцип навязчивого повторения. Мы уже играли в эту игру: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." Мы один раз сыграли. Сейчас вопрос - повторится или нет эта игра? И это, на самом деле, обращение к нашей собственности зрелости: способны ли мы учиться на ошибках, или наша задача - по-прежнему продолжать жить в этой магической сказке, что все будет решено одним взмахом волшебной палочки?
Татьяна Ткачук: Виктория, если вернуться все-таки от политики к чему-то более личному. Однажды человек, проснувшись, решает вдруг перестать быть инфантильным и начать отвечать за свои поступки, начать принимать решения. Александр сказал сейчас, что взросление - это длинный и трудный путь. В ситуациях, когда человек решает изменить себя одним махом, сколько травм он может нанести окружающим, начав вдруг принимать решения?
Александр Тхостов: Решая стать взрослым в одну секунду, в одну ночь (утром встану - и стану великаном) - это же абсолютно детское, инфантильное желание: у меня есть волшебная палочка, махну - и все переменилось. Без усилия, без труда выловлю рыбку из пруда - это все детские сказки. И, безусловно, он, как любой ребенок, является жестоким, бессердечным, не понимающим следствия собственных поступков и вреда. Он может нанести очень много. И вообще, если обратиться к политике, все это помогает нам понять, сколь опасны простые рецепты.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Еще один звонок. Петербург, Эдуард, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика-вопрос. Во-первых, такой вопрос: не впадает ли психоанализ, психология, рассматривая вопрос об инфантилизме, сам в инфантилизм? Поясню: то есть рассматривает круг проблем, исходя чисто из психологии, как она понята, психоанализа. Ну, вот, только что пример был по вашему же радио: девочка 8 или 9-летняя спасает 3-летнего ребенка в экстремальной ситуации. Это что - инфантилизм? И только две цитаты. Одна: "Детство - это интеллектуальная незрелость и нравственная несвобода". И другая цитата, более древняя: "Что такое свободный человек? Тот человек, который делает то, что необходимо для блага, а для этого нужно понимать благо. А рабы, дети и животные предпочитают делать то, что заблагорассудится".
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Александр, пожалуйста.
Александр Тхостов: Мне кажется, сам слушатель ответил на собственный вопрос, и я с ним абсолютно согласен. Дети, рабы, инфантилы не отвечают за собственные поступки. Их и не наказывают за эти поступки, у них нет вины за это, им не вменяется в вину. Все правильно, человек взрослый должен понимать следствия своих поступков - что он делает, почему он делает - и должен за этот выбор платить, в том числе.
Виктория Потапова: Нести ответственность.
Александр Тхостов: Нести ответственность и отказаться от части собственной свободы. Вы знаете, мы очень часто путаем вседозволенность и свободу. Это совершенно разные вещи. Свобода может быть только рефлексивной. Еще, кстати, давно хотел сказать, что права человека есть только у тех, у кого есть обязанности человека, без этого не бывает.
Виктория Потапова: Абсолютно согласна.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Виктория. Ребенок, получая от жизни удовольствия, не думает ни о чем и ни о ком. Но хотелось бы, чтобы взрослый человек умел соотносить размер удовольствия и меру платы за него, и чтобы это умение было нормой...
В студии вместе со мной психоаналитики - Виктория Потапова, член Международной Психоаналитической ассоциации, старший научный сотрудник, доцент, президент Общества психоаналитиков, и Александр Тхостов, профессор, доктор психологических наук, заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ.
А начать я хочу с двух писем, пришедших на сайт Свободы. Одно из них написано Еленой, она пишет: "Инфантилизм - это не мода, это общепринятая форма существования. По-другому уже сегодня не живут". И второе письмо, от Анны из Москвы: "Это каким же беспечным или обеспеченным надо быть в нынешнее прагматическое время, чтобы позволить себе быть инфантильным?"
Александр, вот две позиции: позиция человека, считающего, что инфантильные люди повсюду, они окружают нас, и вторая позиция - что мало кто себе сегодня может позволить быть инфантильным. Какая позиция вам ближе?
Александр Тхостов: Татьяна, вы знаете, на самом деле, удивительно, что ни та, ни та позиция мне не близка. Но я должен сказать, что обе эти дамы по-своему правы. Тут нужно, в общем, подчеркнуть, что действительно сейчас инфантилизм стал очень распространен. Действительно, это не то что мода, это некоторое движение времени, но сказать, что это нормально, невозможно. Потому что любой инфантилизм предполагает, что должен быть кто-то взрослый, кто все-таки будет решать ваши проблемы. Может быть, это будет государство, может быть, это будет начальник, может быть, это будут какие-то злые или добрые силы, может быть, это Бог, но всегда нужно иметь кого-то, кто будет помогать вам. Инфантильным можно себе позволить быть, если у вас есть для этого подходящие условия.
По поводу второго мнения можно сказать, что, как ни странно, в современном обществе остается очень много закоулков, очень много резерваций, позволяющих человеку культивировать собственный инфантилизм. Все-таки современный человек не живет в лесу, где он вынужден будет приспосабливаться в жизни, где, если ты останешься инфантильным, то до утра можешь не дожить. Современный мир жесток, он достаточно требователен к человеку, но, к сожалению, оставляет и очень большую зону, где можно культивировать этот инфантилизм.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Чем отличаются дети от взрослых, помимо всего прочего? Наверное, отсутствием воли на то, чтобы сделать что-то, чего делать не хочется. Дети скорее руководствуются эмоцией удовольствия, желанием, которое ими владеет в данную конкретную минуту. Дети эгоистичны, и эгоистичны до эгоцентризма (хотя, как правило, по отношению к детям мы этот термин не применяем), не хотят никому подчиняться и не очень здорово умеют договариваться с другими по поводу того, что именно сейчас будут делать. Вот это - описание ребенка довольно типичное. И все же как это похоже на массу взрослых людей, которые нас окружают, не правда ли?
Александр Тхостов: Да, Татьяна, очень похоже. И вы выделили, мне кажется, центральный, главный момент - это эгоцентризм, представление о том, что весь мир должен вращаться вокруг тебя и, в принципе, создан для того, чтобы ты занимал в нем определенное место. Все должно вращаться вокруг тебя, и все должны быть озабочены твоими проблемами, а ты должен только выражать желание что-либо сделать. И второй момент тоже мне кажется очень правильным в этом смысле. Действительно, жизнь детей и инфантильных людей сиюминутна: я хочу этого сейчас, и я совсем не готов ждать исполнения моих желаний, тем более отказываться от них из-за каких-то, может быть, очень важных, но кажущихся мне в этот момент абстрактными соображений. Зачем я должен отказывать себе в этом удовольствии? Ребенок не может этого сделать. Инфантильный человек в этом смысле похож на него, потому что он тоже не понимает, зачем это нужно делать, он тоже говорит: "Почему я должен отказывать себе в чем-то?" Но давайте подумаем до конца. Если мы все начнем жить так, как мы хотим здесь и сейчас, если мы не будем соотносить наши желания с возможностями, в конце концов (это действительно правильно), с желаниями иных людей, которые, на самом деле, могут не совпадать с нашими, тогда что? Тогда война, или тогда конфликт? Мы все-таки должны уметь договариваться, уметь соподчинить наши желания и признавать, что есть нормы, которые выше сиюминутного желания. То, что я хочу сейчас, еще не означает, что это правильно.
Татьяна Ткачук: Ну, для того чтобы суметь договориться, надо, как минимум, попытаться поговорить. А это пытаются сделать не все.
Александр Тхостов: Татьяна, еще один момент, что нужно как минимум существовать не в мире, устроенном из одного человека, а предполагающем некий диалог, может быть, полифонию в этом смысле. То есть вы должны еще предусмотреть место для другого и наделить его такими же правами, не меньшими, чем у вас.
Татьяна Ткачук: Или, по крайней мере, не забывать о том, что этот человек может тоже что-то чувствовать.
Мы примем два звонка. Из Петербурга Дмитрий у нас на линии. Здравствуйте, Дмитрий.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, почему не решают инфантильные? Ведь вся суть в слове "решать". Основное - свобода и какая она будет - решают за людей. И это свойство - решать - у них просто атрофируется как ненужное. Политэкономия, наука права и существуют, чтобы решать и как делать, и даже требуется понимать и знать в этой системе. И если вдруг ты не узнал чего-то, легко можешь оказаться и в тюрьме.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Пожалуйста, Александр, ваш комментарий.
Александр Тхостов: Я думаю, что здесь есть два момента серьезных. Действительно, наш слушатель прав, что за нас очень часто решают многие вещи. И наша культура очень долго формировалась в такой патерналистской модели, когда за нас решали, когда нас ограничивали в нашем решении, когда давали очень много возможностей, но, в принципе, не было особенно нужды принимать решения. Но ведь есть еще вторая сторона - подлинный психологический инфантилизм, когда человек только декларирует, что он хочет решать, а на самом деле охотно передает это решение другому. Более того, он даже ждет, что другой начнет за него все это делать, а он может капризничать.
Татьяна Ткачук: Либо он решает, но не несет ответственности за свои решения.
Александр Тхостов: А это и есть как бы отсутствие решения. Потому что человек взрослый, не инфантильный должен понимать, что существует определенная плата за каждое решение, что если ты это выбрал, тебе придется на это чем-то заплатить и отвечать за это. А решение, которое не предполагает никакой ответственности, - это каприз. Есть такое выражение, которое я очень люблю: "Каприз - хромой призрак власти". Понимаете, каприз - это не желание, это не воля. Это скорее какой-то очень извращенный, искаженный способ демонстрировать свое желание, собственную волю.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория, в бытовом значении слово "инфантилизм" означает, как правило, какую-то эмоциональную незрелость, такое "застревание" на уровне эмоционального развития, соответствующего детскому возрасту со всеми вытекающими отсюда последствиями. А вот профессиональные психологи говорят о психическом и гармоническом инфантилизме. Оба эти слова напоминает мне немножко диагноз - так ли это?
Виктория Потапова: Все-таки сегодня у вас здесь присутствуют не только психологи, но и психоаналитики. И нам свойственно рассматривать личность, ее проблемы, вообще проблемы человечества в контексте развития, как мы говорим, психосексуального развития. И здесь, если обратиться к Фрейду, я хотела бы напомнить, что все мы родились, - в соответствии с его концепцией, которую мы разделяем, - для того чтобы жить в соответствии с принципом удовольствия. Но, увы, социум накладывает обязательства - принцип реальности. И как ребенок входит в этот социум - через свою семью, через взаимоотношения в семье, как семья ему помогает принять этот принцип реальности (либо не помогает) - от этого и зависит формирование вот этого вот, я бы сказала, психического инфантилизма как некого понятия нарушения развития, чем диагноз. Есть такие сейчас понятия, как нарушение развития личности, проблемы развития личности.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Спасибо, Александр. И снова Петербург, и тоже Александр у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, маленькая реплика и маленький вопрос. Реплика такая. Александр говорил, что ребенок себя чувствует центром мира. Есть спарагическая геометрия, где каждая точка - центр мира, поэтому так человек воспринимает, что вокруг любого из нас мир крутится, и ничего с этим не поделаешь. Это вечная проблема между "Я" и коллективным телом или коллективным духом. Поэтому все время звучит инфантилизм в негативной коннотации. А, с другой стороны, есть христианская парадигма: будем как дети. Хотелось бы разграничить детскость, которую отмечали у всех творческих личностей как великое благо (моцартианскую детскость, пастернаковскую детскость), и инфантилизм. Да, с точки зрения живой прагматики, среднего человека, наверное, винтика в некой большой производственной машине инфантилизм - вещь плохая. А как быть с инфантилизмом в творчестве? По-моему, это вещь замечательная - именно без негативной коннотации, именно детскость, а не инфантилизм.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Вы знаете, у нас есть одно письмо на сайте, автор его подписывается именем Герасим. Он пишет о том, что "термин "инфантильный" в современном российском обществе не несет уже того смысла, который был заложен в этот термин при его "создании" (слово "создание" Герасим ставит в кавычки). "На данный момент это унизительная характеристика тех человеческих качеств, которые не способствуют социальному успеху в условиях современного дикого российского общества. Все дело, видимо, в культивируемых поведенческих нормах. С точки зрения норм современных крутых ребят, "новых русских", тусующихся по жизни феминисток, дуэль Пушкина была действием не просто инфантильным, а дебильным".
Ну, немножко это письмо перекликается с вашим звонком. И, пожалуйста, Виктория, вам слово.
Виктория Потапова: В общем-то, у меня тут первая ассоциация - конечно же, Пушкин. И известно исследование как раз религиозного критика Сергея Булгакова о личности Пушкина, где он как раз пишет о его инфантилизме, и инфантилизме как источнике творчества и возможности выжить в том очень конвенциальном обществе, где мир условностей был однозначен. И, безусловно, я как раз согласна со звонком предыдущего слушателя о том, что вопрос очень непростой.
Я уже упоминала, что мы рассматриваем личность в процессе развития, и взаимоотношение с первыми социальными фигурами - это родители все равно. И в каждом из нас живет очень много таких, как мы говорим, внутренних объектов. Это и ребенок, это и родители (папа и мама), это и взрослые. И вот соотношение этих фигур, внутреннее соотношение очень важно. Важно, чтобы ребенок, который знает, что он центр мира, не стал тираном внутри этой личности и не разрушил эту личность, ее возможности жить плодотворно в социуме, и с другими людьми. Но также очень важно сохранить этого ребенка, чтобы он смог играть, чтобы он смог чувствовать остро, радоваться. И это то, что ему помогает в построении семьи, в построении своих отношений, такие люди привлекают. В общем, я бы не рассматривала это только в негативной коннотации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Александр...
Александр Тхостов: Я думаю, что действительно мы не говорим только о негативной коннотации этого термина, поскольку определенная искренность, определенная непосредственность тоже понимается как проявление инфантилизма. Но я хочу все-таки, вы знаете, немножко огорчить нашего слушателя. Мне кажется, что мы излишне романтизируем этот вот образ "доброго ребенка". На самом деле, тот, кто работал в детских коллективах и сталкивался с детьми, он может вам подтвердить, что дети очень жестоки, они куда чаще бывают более жестокими, чем люди взрослые, поскольку они не понимают следствия собственных поступков, не несут за них ответственность.
Вы знаете, такая романтизация детства в поэзии, которая существует, в литературе, тоже, мне кажется, не вполне правильна или не вполне однозначна. Детство не всегда было таким хорошим, это оно задним числом нам кажется прекрасным. И вы знаете, почему? Потому что тогда не было ответственности, тогда нас кто-то защищал. И безумно хочется избавиться от груза ответственности - это ловушка, которая существует для каждого человека, и нужно это понимать.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И у нас московский звонок. Игорь Сергеевич на линии, здравствуйте.
Слушатель: День добрый. У меня к вам такой вопросик. Мы разговариваем сейчас об инфантилизме, а вопрос такой: влияет ли уровень инфантилизма в обществе на уровень его пассионарности, как вы считаете?
Татьяна Ткачук: Александр, прошу...
Александр Тхостов: Да, я думаю, что влияет безусловно, поскольку инфантилизм связан с принципом удовольствия прежде всего, и я думаю, что непонимание, не взвешивание часто следствий собственных поступков может привести к пассионарности. Единственное, что часто это пассионарность может быть злокачественной, не всегда хорошей.
Виктория Потапова: Я лишь продолжу то, что говорит Александр. Пассионарность - это, на самом деле, влечение, если перевести на русский язык. И влечения существует основных два - это влечение либидонозное (влечение, дающее жизнь, конструктивное) и, как уже Александр сказал, деструктивное влечение - к смерти. И такая неконтролируемая пассионарность, что я уже упоминала, так называемая пассионарность ребенка-тирана, который хочет, чтобы все было по его законам, по его представлениям, она, на самом деле, очень может быть и опасной в плане деструкции.
Мы совсем недавно пережили такой вот период (если мы ретроспективно немножко попробуем проанализировать), период, когда все возможно, практически такой маниакальный период, после которого общество переживает сейчас конфликт - выжить или не выжить, не приведет ли это к конечной деструкции, к разрушению? То есть, на самом деле, вопрос инфантильности это очень сложный и противоречивый вопрос, и вопрос влечения здесь очень важен, я согласна со слушателем.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И поскольку мы заговорили о связи инфантилизма и того, что происходит в обществе, есть два письма у меня на сайте. Леонид пишет: "В последнее время безответственность стала просто родовым знаком страны. Власть так долго рассматривала себя как источник и гарант всеобщей ответственности, так настойчиво приучала всех к своему доминированию в сфере принятия решений, что не только поверила в столь утешающий миф, но и разучилась распознавать и хотя бы частично микшировать свою импотентность в столь тонкой материи".
И еще есть у меня одно письмо, написал его Артем Марченков, "Интернациональная сеть", молодежное правозащитное движение из города Рима, столицы Италии. Он пишет о том, что "дело прежде всего в специфике политической власти в России, которая до сих пор привычно отождествляет себя с родителем, который "за" или "против" взросления "детушек". При таком раскладе по-настоящему взрослый человек реагирует соответствующе - сопротивлением. По масштабу и качеству этого сопротивления можно судить о гражданской зрелости людей в нашей стране. Я очень надеюсь, что в ближайшее время "милые инфантилы" очнутся".
Пожалуйста, Александр, на ваш взгляд...
Александр Тхостов: Я думаю, что здесь отмечен очень правильно один из важных моментов - политический инфантилизм. Действительно, общество культивировало очень долго такую патерналистскую модель отца, даже - уже давайте говорить откровенно - в конце советской власти это был бессильный дедушка, никакой не отец, которого никто не боялся на самом деле. И общество, отдельные люди оставались такими детьми, которых баловал этот дедушка в какой-то момент. Вы знаете, ответственность ведь с двух сторон в любом случае есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория...
Виктория Потапова: Безусловно, очень глубокое наблюдение слушателя, которое можно развивать и развивать. Но я бы даже говорила не просто о дедушке, а я бы говорила о некой такой архаичной фигуре, где сплелись родители, такой архаичный образ прапращура, прапраотца, где вплетена и мать, где нет дифференциации. Поэтому как раз в тоталитарной системе был один объект, не было реальной семьи, не было реального треугольника, где мама может любить, папа - наказывать и запрещать, но все они вместе решают вопросы. Была одна "мама", которая все может, такая очень мощная мама, с которой было очень страшно конфронтировать и ее ослушаться. И был также великий дедушка, праотец - генеральный секретарь. И, безусловно, последствия такого общества мы имеем вначале во вспышке влечений, бесконтрольной, а теперь вновь к некому возвращению таких вот фигур, к обществу, где люди говорят, где люди выходят с политическими требованиями, взрослые люди, которые знают, чего они хотят (они желают, чтобы пришел очередной так называемый праотец и решил эти вопросы).
Мы с Александром когда-то жили и учились во Франции и как раз были часто свидетелями, нам сложно сначала было понять, учитывая нашу историю, почему же так часто люди выходят на улицы. Люди выходят на улицу, чтобы заявить, что они взрослые, и что они тоже хотят управлять ситуацией в стране.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Александр...
Александр Тхостов: Виктория, я хочу добавить, что мы действительно это видели: люди выходят на улицу, и люди бунтуют. Но не нужно все-таки думать, что этот бунт всегда зрелый. Часто бунт приобретает форму каприза, бунт бессмысленный и беспощадный, бунт подростка. Бунт маленького ребенка, который говорит: "Я не хочу чистить зубы, и вы меня не заставите. И не буду есть эту кашу. И никого не люблю, поэтому..." - это не есть бунт человека зрелого. Поэтому только на том основании, что люди выходят на улицу, нельзя делать выводы о том, что они зрелые.
Виктория Потапова: Я говорю о политических все-таки митингах, я не имею в виду бунт как таковой.
Татьяна Ткачук: Кстати, Артем Марченков тоже пишет о политическом бунте, и он пишет, что "тут уж надо выбирать: либо в один прекрасный момент ты даешь понять, что с тобой так нельзя, либо ты пытаешься нравиться папе и остаешься с поротой задницей на потеху сверстникам за границей".
Александр Тхостов: Ну, бунт - "Так больше нельзя!". Но если человек выходит демонстрировать просто собственную волю и каприз, то я не вижу в этом тоже ничего хорошего. Мне кажется, любой бунт должен рефлексироваться все время. К сожалению, на самом деле, политические силы эксплуатируют, в том числе, и подростковые бунты, которые тоже, по сути дела, инфантильны.
Виктория Потапова: Это абсолютно в одном ракурсе, согласна с вами.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Виктория.
Послушаем сейчас, как москвичи отвечали на улицах города на вопрос нашего корреспондента Максима Ярошевского: "Есть ли среди ваших знакомых инфантильные люди и в чем выражается их инфантилизм?"
- Детскость, несерьезность. Как правило, это не значит, что дурак.
- Инфантильный человек безразличен ко всему, по-моему. Можно себя не считать инфантильным, и в то же время, когда тебя какие-то моменты возмущают сильно, ты беспомощен просто что-либо сделать, и от этого очень горько.
- У нас жизнь такая, что нужно быть активным, обо всем думать, предпринимать какие-то шаги. А инфантильные на это не способны. Инфантильного человека легко обмануть. Я иногда бывают чересчур доверчивым.
- Безразличное такое отношение, с какой-то выгодой для себя. Друг другу безразличны и только думают о себе.
- Это неопределенность такая, без своих интересов, без интереса к тому, что происходит вокруг, их ничего не интересует, кроме пожрать, удовлетворить какую-то свою потребность - тут они активны. А вот что касается чуть-чуть в сторону - инфантильность полная. Это реальность такая, такой народ у нас, к сожалению.
- Инфантильный - недалекий человек такой. У каждого человека есть свои недостатки. Можно воспринимать по-разному, но жить с ними как-то надо.
- Это когда взрослый человек проявляет детские черты какие-то в поступках своих. Инфантильность выражается в том, что они что-нибудь сделают, а потом подумают о том, следовало это делать или нет. Отношусь нормально, все этим страдают иногда. Тоже бываю, конечно. Бывают какие-то ситуации, когда я себя как-то веду, а потом думаю, что, наверное, не следовало этого делать.
- Обычно применяют к взрослым, которые хранят в себе детское начало слишком. Вокруг меня больше людей, вышедших из этого периода. Попадаются, встречаются, да, но крайне редко. Иногда, конечно, вызывают раздражение, но большей частью снисходительно. Особенно если это твой друг, то ты принимаешь его таким, какой он есть. Я уже научена жизнью достаточно, чтобы не быть такой.
Татьяна Ткачук: Это был опрос Максима Ярошевского. А у нас на линии из Москвы Анна Павловна. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела такой комментарий получить. С началом перестройки к нам приехали из Америки коллеги, и мы были поражены, как мы говорили, что они - как дети: что думают, то и говорят, а что говорят, то и делают. А вот мы говорим одно, думаем другое, а делаем третье. И у сына друг появился - американец, и тоже постоянно я от него это слышу - он как ребенок. Вот кто все-таки более зрелые личности - американцы или мы?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопрос. Я не знаю, сколько я общалась с американцами, у меня складывалось другое ощущение: я никогда не понимала, что за этой улыбкой на самом деле скрывается, на самом ли деле человек так рад и счастлив меня видеть, как он демонстрирует это чисто визуально. И мне кажется, что принцип "говорим одно, а думаем другое" там еще более ярко выражен, чем в России. Александр, ваши ощущения?
Александр Тхостов: Мои ощущения... Я тоже очень неплохо знаю американцев и Америку, там жил. У меня такое же ощущение, как у вас: я иногда не понимаю, что на самом деле за этой улыбкой. Там все улыбаются, и совершенно не факт, что они к вам хорошо относятся. Но есть одна вещь, одно наблюдение: я думаю, что американцы менее инфантильны, чем мы, когда дело касается защиты собственных интересов, когда дело касается понимания ответственности определенной, - здесь русские люди куда более инфантильны. Но в том, что, может быть, американцы слишком прямолинейны, и они не в состоянии удерживать одновременно несколько линий таких, понимания, что человек может сосуществовать в объемном мире. Здесь русские люди иногда глубже, иногда более зрелые. Я бы не называл только это инфантилизмом, я бы называл это, может быть, большей простотой что ли, однозначностью.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, по поводу простоты и прямолинейности, я вспомнила, как однажды мне близкий знакомый один рассказал про то, как у него случился роман в Америке, и он был совершенно потрясен, когда женщина в первый вечер сказала ему: "Значит так, я встаю в половине восьмого утра, мне непременно нужна зубная щетка. Я это делаю только с презервативом, и на завтрак мне нужен свежевыжатый апельсиновый сок". Он немножко обалдел, и потом, рассказывая мне об этом, сказал: "Это, конечно, очень удобно, когда ты не должен ломать голову над всеми этими вопросами, на полочки все это разложили, но влюбиться в такую женщину невозможно".
Виктория, прошу, вы что-то хотели добавить?
Виктория Потапова: Ну, может быть, зато можно принять какое-то решение - быть или не быть с этой женщиной, и уже не обманываться... Ведь можно влюбиться, а завтра обмануться. Поэтому вопрос, на самом деле, не такой простой. И если добавить мое мнение об американцах, я тоже, в общем-то, училась, была на стажировках там несколько раз, и действительно, я бы не свела такой характерологический типаж, может быть, вечный, для жителей этой страны, однозначно к инфантилизму. Это возможность играть в инфантилизм, возможно. И также не будем забывать о социо-культуральных и исторических аспектах развития этой нации, где они оказались без родителей, родители были на другом континенте, очень далеко. Это очень специальная нация с очень специальной историей, и, безусловно, они должны очень отличаться не только от русских, но и от европейцев.
Татьяна Ткачук: Ну, и степень выживаемости, конечно, у них другая.
Виктория Потапова: Да, безусловно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем звонки. Петербург, Татьяна Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По моему глубокому убеждению, трусость, подлость и жестокость - это родные сестры. И если ребенок проявляет жестокость, то это уже не ребенок, и никакого инфантилизма тут нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли вашу мысль. Давайте снова вернемся в детство, тем более, что у меня в студии два психоаналитика, и это специалисты, которые убеждены, что все наши проблемы взрослой жизни все равно "растут" из детства. Можно ли по маленькому ребенку распознать, что потом из него вырастет инфантильный человек? Может быть, это маленькие и слабенькие дети, которых все жалеют, и которые привыкают быть в центре внимания? Или они могут быть совершенно обычными детьми, которые просто потом, во взрослой жизни, выбирают для себя такой способ решения проблем (а вернее - ухода от проблем)? Потому что на самом деле излишне взрослым жить, конечно, куда сложнее. Виктория...
Виктория Потапова: Ну, безусловно, вы уже сами наполовину ответили. Ситуация в том, что мы не можем ответить: да, они потом делают такой выбор. Конечно, корни - в детстве. И на самом деле не сам ребенок выбирает. Конечно, есть какие-то конституциональные черты, - больше или меньше эмоциональности, аффективности, агрессивности и так далее, - но все-таки он изначально попадает в социум, в семейный прежде всего, в семейную группу, где он развивается, где он и улавливает, что же от него хотят родители, какая норма.
И если норма приблизительно такая: папа на диване, а мама и на работе, и на кухне, и уроки с ребенком, и родители не вместе, - то мама такая может посвящать себя очень много ребенку, она может его рассматривать как единственный источник ее удовольствия, центр ее внимания и восхищаться, как он капризничает, как он грубит, как он делает все, что он хочет. Например, женщина, которая себе не позволяет это делать в силу, например, даже каких-то социальных ограничений. Вот, пожалуй, один из будущих таких вот тиранов. И это инфантилизм, и инфантилизм, который тесно связан с нарциссизмом. То есть такой человек остается нарциссом, он в центре внимания, только его интересы, интересов других не существует.
И, например, либо еще вариант, когда вроде папа есть, такой авторитарный папа, папа-мачо, который говорит ребенку: "Ты не можешь, ты не такой", он его наказывает, он ему не позволяет, как мы говорим, самоидентифицироваться, что-то сделать вместе, поддержать. Пожалуйста, тоже вариант: такому мальчику ничего не остается, как по-прежнему быть маленьким, искать своего рода очередную "мамочку" и находиться все время в такой инфантильной зависимости, инфантильной игре в такого милого малыша, молодого человека, мужчины. И к женщинам то же самое относится.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Вы описали модели взаимоотношений матери с ребенком, и я подумала, что это очень напоминает многие семейные модели, наблюдаемые мной в уже вполне взрослой жизни, где в качестве участников выступают партнеры. И вопрос Александру в связи с этим. Вроде бы мужчины стремятся найти полноправного партнера, чтобы вместе с ним решать какие-то житейские проблемы. С другой стороны, как много среди ваших жен женщин-детей, льющих слезы по любому поводу, не способных решить ни одну ни бытовую, ни служебную проблему без десятикратного созвона по телефону. Что вас так привлекает в этих женщинах?
Александр Тхостов: Татьяна, я не понимаю, почему вы говорите, что среди "моих жен". У меня, в общем, их не так много было.
Татьяна Ткачук: Я имею в виду - среди жен мужчин.
Александр Тхостов: Вы знаете, на самом деле, Татьяна, вы правы, но есть и иной типаж. Есть ведь мужчины, которые избирают иной образ жены - жены-матери, которая должна все решать, которая должна все делать за него, и тогда они остаются в инфантильной позиции. А выбор женщины-ребенка, мне кажется, в этом смысле является таким вот моментом, такой ловушкой: такая женщина льстит мужчине, он чувствует себя взрослым...
Виктория Потапова: Мужественным.
Александр Тхостов: ... мужественным, находясь рядом с ней. Она подчеркивает его превосходство. Кстати, часто это превосходство только внешнее, и на самом деле эта женщина-ребенок изнутри может очень хорошо манипулировать таким мужчиной. И вообще еще непонятно, кто тут больше ребенок.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И встречный вопрос к Виктории: почему женщин так тянет к инфантильным мужчинам? Каждая вторая жалоба при несчастной любви, разводе или о чем-то несостоявшемся - это инфантилизм партнера. Тем не менее, посмотрите, практически каждый инфантильный мужчина так или иначе находит свою женщину, которая начинает его опекать.
Виктория Потапова: Находит свою вторую маму, и, безусловно, у него достаточно большие шансы. Я лишь продолжу то, что уже начал говорить Александр, и свой предыдущий ответ. На самом деле, и мужчина, выбирающий инфантильную женщину, и женщина, выбирающая инфантильного партнера, - это, в общем-то, звенья одной цепи, и все на самом деле является лишь проекцией собственных желаний: чтобы за тобой ухаживали.
И такие люди часто недополучили любви. А в нашем обществе было достаточно таких проблем: ранние детские сады, ясли, мама, которая была в основном занята тем, чтобы приготовить, убрать, но ей было просто не до того, чтобы послушать, понять. Да и сама культура, в общем-то, не располагала к тому, чтобы принять, посмотреть, посвятить время тому, что там во внутреннем мире этого ребенка, где он отдельно от желаний родителей, от установок социума и прочее. И, безусловно, тогда такой человек, недополучивший любви, понимания, будет стараться играть роль такой вот мамы или такого папы по отношению к другому партнеру, но на самом деле по отношению к себе. И я абсолютно согласна с Александром, что это псевдомужественность.
И часто, я даже бы добавила в отношении и женщин, и мужчин, которые ищут слабого партнера, что здесь есть и агрессия к собственной маме, к такому ходу вещей, к таким отношениям в детстве, которые, на самом деле, мстят партнеру, делая его слабым, зависимым, инфантильным. И часто мне мужчины говорят: "Вы знаете, у моей жены инфантильная сексуальность. Я ее безумно люблю, но налево я просто должен ходить - там как бы другие женщины". Но попробуй эта женщина занять свое место зрелой женщины - нет ни места, ни времени. Как-то всегда так получается, что, на самом деле, два партнера в этом нуждаются, это лишь две стороны одной и той же медали.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И слово - нашему постоянному слушателю Георгию из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас. Сначала - беглая информация для Александра. Группа детей, совсем детей, забила до смерти моего знакомого старого художника, да так, что жена с большим трудом узнала его лицо. Естественно, никого не поймали.
А теперь в общем. Ну, все разные, конечно. Парней больше со знаком "плюс", девушек больше со знаком "минус". Я обслуживаю от 12 до 22 лет, общаюсь с ними по работе. Что касается "минуса" - это некоторая внутренняя опустошенность, снижение творческого потенциала, невозможность достижения поставленной цели. Почти ни у кого сейчас нет авторитетов, нет уверенности в завтрашнем дне и в будущей работе, а также в устройстве личной жизни. Ну, вот такие наблюдения по поводу "минусовых". А "плюсовых" - около 20 процентов. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр...
Александр Тхостов: Ну, я думаю, что вот этот пример детей, которые избили человека, подтверждает то, что мы говорили, что инфантилизм и образ ребенка излишне романтизируется в нашем обществе. Дети могут быть очень жестокими, очень не понимающими последствий своих поступков, и это нужно понимать. Инфантилизм - это приятно, симпатично выглядит только со стороны, только первое время. Внутри этого инфантилизма есть деструктивность, есть жестокость, есть желание, на самом деле, агрессивное, открытое желание наказать очень часто.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория...
Виктория Потапова: Я ко второй части ремарки радиослушателя, где он говорит, что девочки больше с негативом, а молодые люди меньше. Это лишь подтверждение, пример того, о чем я говорила. Да, девушки все такие инфантильные - и это, на самом деле, женоненавистническое желание общества, посттоталитарного общества видеть женщину слабой, инфантильной.
Александр Тхостов: Безопасной, я бы сказал.
Виктория Потапова: И за "безопасностью" этой женщины, на самом деле, кроется большая к ней ненависть и желание контролировать ее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Вот два письма на сайте. Павел Сергеевич из Москвы пишет: "Инфантилизм в бытовой жизни в России действительно является преимущественно мужским, так как после 40 лет на шестерых нормальных женщин приходится один нормальный (не алкаш, не псих, не уголовник, не бомж, не импотент) мужчина, и есть кому мужичка избаловать. Это частная проблема".
И Татьяна из Москвы пишет, - кстати, Александр, к вам она обращает свое письмо. Она пишет о том, что человек от своего рождения до конца жизни проходит определенные этапы внутреннего развития: "И если у человека происходит блокировка на этапе перехода из детства во взрослость, то он и остается в детстве, несмотря на внешний рост и развитие. А ведь все начинается с матери, которая рожает ребенка для себя, а не для него. Женщины очень подавляют как детей, так и мужчин, не дают им взрослеть. Сначала женщина - мать, затем - жена. Искать надо там, она стоит у истоков. Мужчина помогает ребенку взрослеть, а женщина - наоборот".
Очень много точек зрения по поводу мужского и женского инфантилизма.
Александр Тхостов: Я думаю, что читательница очень точно выразила многие сложные научные теории. Если женщина рожает ребенка для себя, то следствием этого является то, что этот ребенок, конечно, никогда не должен взрослеть. Потому что если он повзрослеет, станет мужчиной, уйдет, у него будет самостоятельная жизнь, то непонятно, для чего она его рожала, и она неудачница.
Татьяна Ткачук: А главное - непонятно, чем ей после этого жить?
Александр Тхостов: Да, чем ей после этого жить. Поэтому она будет всячески культивировать этот инфантилизм, что и происходило. И вот когда это сочетается еще с ситуацией в стране, с нашей историей, когда взрослость, вообще говоря, не приветствовалась, когда общество не давало мужчине очень длительное время реализоваться... Ну, кто был мужчина? - почти никто, он не мог обеспечить семью.
Виктория Потапова: Активные мужчины были в ГУЛАГе.
Александр Тхостов: Да, активные мужчины были в ГУЛАГе, либо они шли по пути алкоголизма. Алкоголизм и наркомания - это же, на самом деле, инфантильная реакция, это непринятие, это уход в мир грез и фантазий, и за тобой еще будут ухаживать. Вот следствие, тут все совпало.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем звонки. Москва, Марина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к психологам вопрос по поводу личностного инфантилизма. Если я правильно поняла из вашего разговора, то существует психотип инфантильный и издержки воспитания. Так вот, как научиться различать то и другое, и в обоих случаях как постараться помочь? Человек сам себе может ли помочь или тот, на котором отражается его бездумное и бессознательное... вред, который он проносит своим инфантилизмом окружающим?
Татьяна Ткачук: Марина, правильно ли я вас понимаю, что вы спрашиваете о каком-то другом человеке и хотите разобраться, он таким родился или его изуродовало...
Слушатель: Нет, я спрашиваю о себе.
Татьяна Ткачук: Вы спрашиваете о себе... Спасибо за вопрос. Виктория, прошу.
Виктория Потапова: Я бы не выделяла отдельно психотип и отдельно издержки воспитания. Конечно, тот или иной психологический тип личности вырабатывается в процессе воспитания. Как помочь? Первое, если не играть в эту игру, например, известна притча библейская - накормить рыбой или дать удочку. То есть иногда такое жесткое решение - не кормить больше, а давать какие-то инструменты рабочие, отказывать - может вызвать массу претензий по поводу жестокости, холодности, бесчеловечности, но эта позиция может быть более помогающей по отношению к инфантильной личности и ставящей ее в границы реальности, внешней реальности. Реальность такова: ты - взрослый, ты отвечаешь за себя, ты отвечаешь за других и за свои взаимоотношения с этими другими. То есть взрослый человек должен уметь идентифицироваться с интересами другого, не забывая о своих, - именно так рождается взаимодействие и в семейной паре, и в каком-то социуме.
Ну и, безусловно, помощь здесь - никакие не лекарства, конечно, а помощь - работа в психоаналитическом таком ключе. Это тоже очень важный момент, что я могу порекомендовать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Еще один звонок. Петербург, Наталья у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к уважаемым гостям студии. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, не считаете ли вы, что с 1991 года нашей страной, Россией, управлял инфантильный человек, который привел к разрухе и к сегодняшней такой ситуации - к вымиранию людей и всему, что мы имеем?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Я вам напомню, что программа у нас называется "Личное дело", поэтому мы скорее все-таки говорим о проблемах нас с вами, слушателей, а не одной какой-то конкретной политической фигуры или лидера. Тем не менее, Александру Тхостову передаю микрофон.
Александр Тхостов: Я думаю, наверное, нет, все-таки это была не инфантильная фигура. Это было, скорее, ощущение всемогущества. Знаете, мы все ведь попали в эту ловушку в 90-е годы. Мы пребывали в общей, наверное, инфантильной иллюзии, что можно очень просто изменить мир, в котором мы существовали до этого, для этого достаточно просто объявить свободу, достаточно что-то сделать. Мы недооценивали, что взросление - это длинный, трудный путь, который каждый человек может пройти сам. Нам казалось, что только дай условия - и расцветут сто цветов. Но расцвело много сорняков.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория...
Виктория Потапова: Я лишь хочу обратить внимание, что мы делали этот выбор. Это был впервые демократически избранный президент, то есть этот выбор отражал нашу степень зрелости на тот момент.
Александр Тхостов: И теперь мы должны нести ответственность.
Виктория Потапова: Как бы ни сработал принцип навязчивого повторения. Мы уже играли в эту игру: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." Мы один раз сыграли. Сейчас вопрос - повторится или нет эта игра? И это, на самом деле, обращение к нашей собственности зрелости: способны ли мы учиться на ошибках, или наша задача - по-прежнему продолжать жить в этой магической сказке, что все будет решено одним взмахом волшебной палочки?
Татьяна Ткачук: Виктория, если вернуться все-таки от политики к чему-то более личному. Однажды человек, проснувшись, решает вдруг перестать быть инфантильным и начать отвечать за свои поступки, начать принимать решения. Александр сказал сейчас, что взросление - это длинный и трудный путь. В ситуациях, когда человек решает изменить себя одним махом, сколько травм он может нанести окружающим, начав вдруг принимать решения?
Александр Тхостов: Решая стать взрослым в одну секунду, в одну ночь (утром встану - и стану великаном) - это же абсолютно детское, инфантильное желание: у меня есть волшебная палочка, махну - и все переменилось. Без усилия, без труда выловлю рыбку из пруда - это все детские сказки. И, безусловно, он, как любой ребенок, является жестоким, бессердечным, не понимающим следствия собственных поступков и вреда. Он может нанести очень много. И вообще, если обратиться к политике, все это помогает нам понять, сколь опасны простые рецепты.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Еще один звонок. Петербург, Эдуард, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика-вопрос. Во-первых, такой вопрос: не впадает ли психоанализ, психология, рассматривая вопрос об инфантилизме, сам в инфантилизм? Поясню: то есть рассматривает круг проблем, исходя чисто из психологии, как она понята, психоанализа. Ну, вот, только что пример был по вашему же радио: девочка 8 или 9-летняя спасает 3-летнего ребенка в экстремальной ситуации. Это что - инфантилизм? И только две цитаты. Одна: "Детство - это интеллектуальная незрелость и нравственная несвобода". И другая цитата, более древняя: "Что такое свободный человек? Тот человек, который делает то, что необходимо для блага, а для этого нужно понимать благо. А рабы, дети и животные предпочитают делать то, что заблагорассудится".
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Александр, пожалуйста.
Александр Тхостов: Мне кажется, сам слушатель ответил на собственный вопрос, и я с ним абсолютно согласен. Дети, рабы, инфантилы не отвечают за собственные поступки. Их и не наказывают за эти поступки, у них нет вины за это, им не вменяется в вину. Все правильно, человек взрослый должен понимать следствия своих поступков - что он делает, почему он делает - и должен за этот выбор платить, в том числе.
Виктория Потапова: Нести ответственность.
Александр Тхостов: Нести ответственность и отказаться от части собственной свободы. Вы знаете, мы очень часто путаем вседозволенность и свободу. Это совершенно разные вещи. Свобода может быть только рефлексивной. Еще, кстати, давно хотел сказать, что права человека есть только у тех, у кого есть обязанности человека, без этого не бывает.
Виктория Потапова: Абсолютно согласна.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Виктория. Ребенок, получая от жизни удовольствия, не думает ни о чем и ни о ком. Но хотелось бы, чтобы взрослый человек умел соотносить размер удовольствия и меру платы за него, и чтобы это умение было нормой...
