Тема сегодняшнего выпуска программы - месть, и я представлю своих гостей:
протоирей Александр Борисов, настоятель храма Святых бессребреников Космы и Дамиана; главный редактор чеченской газеты "Голос Отчизны" Шарип Асуев; и врач-психотерапевт Николай Нарицын.
На сайте радио "Свобода" я задала слушателям вопрос: "Считаете ли вы месть оправданным ответом на причиненную боль?" Слушатели буквально перессорились между собой, и в общем-то понятно, почему. "Вопрос мести - это один из тех самых проклятых вопросов для всего человечества", - написал один из самых активных участников форума доктор Александров из Петербурга.
Почту читала Мария Персанова:
Мария Персанова: Петербургский слушатель "Свободы" доктор Александров в дискуссии выступил самым ярым противником мести. В доказательство своей позиции он приводит и примеры из классической литературы, и реальные случаи из жизни, например, историю с истязаемой в чеченском плену англичанкой, которая, вернувшись на родину, заявила по национальному телевидению о христианском прощении преступников. В ответ на возражения главного защитника мести Исмаила Ибрагима доктор Александров пишет: "Может стоит не презирать англичан за их слабость, а поучиться у них исторической мудрости?"
Но к мнению Ибрагима - "око за око, кровь за кровь" - присоединилось немало участников дискуссии, в том числе и женщин. "Врагов надо прощать, но только после того, как их повесят", - написала Елена. София признает так называемую "утонченную месть", призванную скорее пристыдить виноватого.
Евгений добавляет, что "мстить надо красиво, чтобы обидевший понял свою ошибку". Константин считает, что "искренне на поставленный вопрос ответить трудно, потому что разум подсказывает, что мстить не нужно, а внутренний голос толкает к отмщению". Антон пишет, что "сам мстить никогда не станет, но других за месть осудить не готов". Во многих письмах звучит такая позиция: "В принципе мы против мести, но в ряде случаев...". Доктор Александров восклицает: "Это взаимоисключающие вещи, такого не может быть при наличии твердого принципа". "Преступника должен наказать закон, государство, а не семья пострадавшего", - такова вкратце позиция этого слушателя и его единомышленников. Если в стране не уважаются права человека и не соблюдается закон, иного выхода, чем месть не остается, - так считают слушатели, придерживающиеся противоположной точки зрения.
Татьяна Ткачук: Самые горячие споры вызвал, конечно, вопрос о мести кровной, но сначала я бы хотела поговорить о мести чуть более, приземленной, бытовой. Доктор Нарицын, в своей книге "Азбука психологической безопасности" Вы достаточно четко обозначаете свою позицию: Вы считаете месть чувством деструктивным. С другой стороны, Вы же пишете: "Жажда мести совершенно естественна, и никаким разумом порой повлиять на нее невозможно". Как сочетаются два таких посыла?
Николай Нарицын: Так они и сочетаются. Дело в том, что у человека есть некий объем мыслительной деятельности, относящийся к бессознательному, неосознаваемому, и поэтому является действительно его сущностью, которую желательно подвергнуть разумному анализу, но не всегда это просто удается. Я хотел бы пару слов сказать о мести, чтобы это было понятно. Представьте, к вам в гости пришел ваш друг и разбил вашу любимую хрустальную вазу. Конечно, жажда мести, понятие мести, предполагает, что вы врываетесь к нему домой и если у него нет хрустальной вазы, бьете его сервиз или, скажем, китайскую вазу древнюю и наносите такой же ущерб. В результате ваши две семьи лишились двух материальных солидных ценностей. Вот, кстати говоря, эффект мести деструктивный - всегда разрушать. Если продолжить, психоаналитикам очень часто приходится заниматься анализом слов, лингвистикой. Получается - месть, возмездие или возмещение. Скажем, вы взяли за локоть вашего друга, отвели его к мастеру хрустальных дел, заказали такую же вазу, он ее оплатил. То есть вы получили вазу обратно, ваш хрустальных дел мастер заработал что-то, стало ему лучше жить, и ваш друг для того, чтобы восстановить, возместить, вынужден был что-то создать, то есть опять он делал что-то доброе, полезное, продуктивное, конструктивное деяние. Если человек это понимает, ему легче переключиться с мести на созидание, а не разрушение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Нарицын. Я думаю, что все не так просто, и пример с вазой достаточно невинный. Мы продолжим разговор, а сейчас у нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Давид Григорьевич: Меня зовут Давид Григорьевич. Я практически совершенно слепой человек. Первого января этого года меня привезли на "скорой помощи" в 13-ю больницу. Дежурный врач приемного покоя, когда у меня высыпалось несколько семечек из кармана, очень разозленно схватил меня за горло и ударил головой о бетонную стену. Что я должен произвести по отношению к нему? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, доктор Нарицын, вот вам живой пример, не с вазой.
Николай Нарицын: В принципе, если вам этот доктор нанес ущерб, и больше - вы, как минимум, потеряли к нему доверие как доктору, чтобы пользоваться его услугами, это уже первое в рыночных условиях - вы могли бы наказать его, обратившись к другому доктору, соответственно, оплатить услуги того врачу, а не этого, который так грубо себя ведет. А, как максимум, опять, если бы мы жили в правовом обществе, - обратиться за помощью к государству, к государственному аппарату, к системе судопроизводства.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай Николаевич. И у нас следующий звонок на линии, режиссер подсказывает мне, что Санкт-Петербург. Здравствуйте, мы слушаем вас.
Роман: Здравствуйте. У меня такой вопрос, я постараюсь быть кратким. Меня зовут Роман. В знакомой семье у меня произошло следующее: молодой человек женился на девушке, у них родился сын, ему поставили диагноз церебральный паралич, назначены психотропные препараты. Отец с этим не согласился, потребовал обследования повторного, и это стало причиной развода. Затем, когда он после развода приходил к своей жене, теща обвинила его в том, что он пытался их избить. В итоге был суд, его осудили, направили в психиатрическую больницу. При перевозке из одной больницы в другую санитары его избили, и он умер вскоре. И его мать больше двух лет пытается в правоохранительных органах добиться того, чтобы было возбуждено уголовное дело, и она полна решимости дойти до Европейского суда по правам человека. Как вы считаете, как психолог, - у меня именно к психологу вопрос, - как вы считаете, является ли это чувством мести, или это все-таки это чувство справедливости? Спасибо большое.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Николай Николаевич.
Николай Нарицын: Я опять же возвращаюсь к тому, что месть сама по себе деструктивна, и определять это человеку, к нему надо задать этот вопрос. Если он считает, что пусть всем будет хуже, мне сделали плохая, я сделаю всем плохо - то это месть. Если хотя бы идет, что мне нанесли ущерб, убыток и я хочу, чтобы всем было хорошо, в том числе и мне, по возможности, что реально возможно возместить, все-таки пусть мне возместят, и этого добиваться. Иногда за это приходится бороться, это уже действительно в плане справедливости. К сожалению, мы живем в стране, где не самые хорошие законы, поэтому это уже не ко мне, это проблемы юридические.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Нарицын. Отец Александр, пожалуйста.
Александр Борисов: Наверное, для всех очевидно, что христианство против мести. Известные слова апостола Павла "не мстите за себя, но отдавайте это Богу" (я передаю смысл не буквально) - смотрите, чтобы никто не воздавал злом за зло. Но в том случае, о котором мы сейчас говорили, обхождение с больными: Первый случай, когда слепого человека душили и били головой об стенку, и тот случай, который сейчас рассказал слушатель, я думаю, что здесь не просто месть, а восстановление какого-то гражданского правопорядка. И я бы поддержал человека, который будет обращаться в суд за такое обращение санитаров с больными при перевозке, не столько для того, чтобы наказать этих людей конкретных, а для того, чтобы в обществе нашем уважались права человека ради других людей, чтобы это не повторялось с другими. Лично я могу простить за это, но если я просто опущу руки и ничего не буду делать, то я тем самым позволю этим людям делать то же самое с другими людьми. И здесь нет вопроса мести, вопрос именно нашей гражданской ответственности за то, что происходит в нашем обществе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Александр. И у нас снова слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александр: Меня зовут Александр, у меня вопрос более общего характера, не связанный конкретно с моей какой-то судьбой, а с судьбой самой России. Дело в том, что меня интересует, каким образом Чечня стала заложником нашей России? Дело в том, что у России есть своя декларация независимости, а Чечня она приняла еще раньше свою. То есть, каким образом Чеченская республика оказалась в числе субъектов Российской федерации?
Татьяна Ткачук: Я Вам напоминаю, что мы сегодня говорим в программе "Личное дело" о мести. Есть ли у вас какой-то конкретный вопрос, связанный с темой нашей программы?
Александр: "Норд-Ост" и убитые жители в Чечне - это прямая связь.
Татьяна Ткачук: Александр, у нас в гостях главный редактор чеченской газеты "Голос Отчизны" Шарип Асуев, он с удовольствием на Ваш вопрос ответит, сформулируйте вопрос.
Александр: Мой вопрос такой: была ли у Чечни своя декларация независимости раньше, чем у России? Вот мой вопрос.
Шарип Асуев: Могу коротко ответить - да, была. Но я тоже подтверждаю, что, к сожалению, к теме нашего обсуждения это не относится. Александр, это политический вопрос, может быть, как-то в другой раз.
Татьяна Ткачук: Отец Александр, я бы хотела вернуться к Библии, поскольку во многих письмах слушателей цитируется Библия, и, конечно, одна строка: "Мне отмщение и аз воздам", - говорит Господь. Другими словами - "Не мстите за себя сами, но дайте место гневу Божию".
Мы уже слышали звонки, и вот еще одна история, которую рассказал нам слушатель "Свободы" в письме. В Германии перед Рождеством был зверски задушен детский врач, совершивший профессиональную ошибку, в результате которой погиб ребенок. Суд врача оправдал. Вы полагаете, отец Александр, что родители ребенка должны были смириться, несмотря на то, что воздаяния за грехи не свершилось?
Александр Борисов: Насколько я понимаю, этот врач неумышленно стал виновником гибели ребенка? В результате ошибки, в результате какой-то трагической случайности: Это в медицине бывает, когда врач делает операцию аппендицита, это тоже может произойти. Примерно один-два процента обычных операций, к сожалению, заканчиваются гибелью больного, потому что нестандартное расположение отростка, имеется множество причин, которые могут привести к гибели больного. И за это наказывать врача таким образом - это просто какой-то сталинизм, и это остановит развитие науки вообще, если врач будет бояться, что его за малейшую неудачу задушат в подъезде.
Татьяна Ткачук: Отец Александр, я обострю ситуацию: врачебная халатность, не случайность, а халатность - человек погибает, суд врача оправдывает.
Александр Борисов: Я думаю, что все-таки тут нужно доверие суду оказать. Понятно, что, если суд это дело рассматривал, этому врачу поставлено на вид, наверное, его дальнейшая деятельность будет ограничена, и тем самым он не сможет больше повторять эту ошибку, я думаю, что, наверное, этого достаточно. Вы знаете, я десять лет был в Комиссии по помилованию при президенте России, и редко, но приходили письма такого рода. Дочь какой-то человек убил, изнасиловал, он получил 15 лет или даже больше, неважно, но родители отстаивают обязательно расстрел. Хотя он ранее несудимый, себя хорошо вел, какая-то нелепость дурацкая - был пьяный. И они пишут так: "Пока он не будет разрезан на мелкие кусочки, мы не успокоимся". Это очень странное впечатление, потому что этим не вернешь дочь. Понятны их действия по естественным человеческим инстинктам, но так, что мы не успокоимся, пока его не разрежем - это странно.
Татьяна Ткачук: Это кровожадность в основе. Хочет добавить доктор Нарицын, но мы сначала дадим слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Татьяна Андреевна: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна Андреевна, Москва. Я хотел бы спросить: полковник Буданов убивает Эльзу Кунгаеву, суд волокитит дело, многие считают его героем и практически оправдывают, не засуживают его. Как должна поступить семья? Я считаю, что она имеет право на месть.
Татьяна Ткачук: Татьяна Андреевна, а что, с Вашей точки зрения, семья должна сделать? Отключилась слушательница. Увы: Кто хочет из гостей ответить? Доктор Нарицын, пожалуйста.
Николай Нарицын: Для того, как говорят иногда, в цивилизованном мире существует затянутый по времени механизм судопроизводства, чтобы максимально исключить ошибку. Поэтому затянутое по времени судопроизводство предназначено для того, чтобы исключить ошибку. Или, если вас не устраивает то решение суда, которое принято, вы считаете его несправедливым, то существует возможность апелляции. Это надо доводить именно с применением разума, с применение максимально взвешенных факторов, для чего и существует суд, дело до конца. То есть подавать апелляции, проводить дело дальше, доводить до конца, проводить активное участие, не опускать руки по воле течения, но и не совершать другую ошибку самосуда. Потому что ошибка самосуда непоправима, тем более, если она была на фоне уже рассмотренного другим судом дела.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай Николаевич.
У меня вопрос к Шарипу Асуеву. Шарип, кровная месть существует до сих пор в Чечне, и не только в Чечне - на довольно обширном пространстве родового уклада жизни: на Кавказе, в Азии, Южной Америке, в Африке. Она является не только правом и не столько правом народов, населяющих эти регионы, сколько обязанностью. Шарип, Вы слышали сейчас письма наших слушателей. Один из них, Павел, написал: "Если бы традиции кровной мести сохранились и у славянских народов, то давно уж не приходилось бы хоронить погибших славян. Оставшиеся в живых враги и в страшном сне не помышляли бы причинить славянам ущерб". Шарип, как Вы относитесь к кровной мести и к теории, что ее существование способно уменьшить количество могил?
Шарип Асуев: Татьяна, я хотел сказать, что я, к сожалению, не специалист в психологии и тем более религии, и, как журналист, могу свое мнение высказывать только о тех вещах, которые я видел, знаю и могу анализировать.
Чтобы свое отношение к кровной мести выразить, я должен сформулировать отношение к кровной месте в чеченском обществе, каким оно было и каким на сегодняшний день сохраняется. Для этого, мне кажется, что нужно было бы определиться в терминах: что мы понимаем под кровной местью? На мой взгляд, это может быть либо правовой анахронизм, атавизм, сохранившийся от древних времен, либо действующая норма в том или ином обществе, либо естественное желание восстановить справедливость, если нет других механизмов в этом обществе, то есть государственных правовых механизмов. В чеченском обществе и в прежние времена, и, мне кажется, до сегодняшнего дня кровная месть сохранилась именно в этом третьем качестве, то есть когда конкретное лицо, либо группа лиц своими средствами восстанавливает справедливость, когда для этого нет других механизмов. И в этом качестве я бы не стал порицать кровную месть.
Хотя, как мусульманин, я вынужден признать, что ислам, насколько я понимаю, говорит, что можно мстить, но лучше простить. Одна из наших слушательницей затронула вопрос с полковником или с горе-полковником Будановым. Это классический пример, когда в третьем качестве - желание восстановить справедливость лицом и группой лиц - выходит на первый план. Дело в том, что отец этой несчастной девочки Эльзы Кунгаевой обратился в российский суд, то есть попытался правовыми средствами восстановить справедливость. Он, в нарушение всех обычаев гор, всех обычаев чеченцев, вынужден был два года перед всем миром рассказывать, как не только убили, но и изнасиловали его дочку, а у нас отец не может об этом говорить. И чем кончилось за два года? Да, Виса Кунгаев до сих пор, я надеюсь, пробует правовыми средствами достичь справедливости, а у Эльзы остались братья. Уговорит ли отец их продолжать после двух лет фарса судебного в Ростове действовать правовыми методами? Я не уверен.
Есть попытки ввести цивилизованные, как мы их называем, методы - Комиссия по кровной мести недавно в Чечне создана, инициатором выступил Абдул-Хаким Султыгов. Я хорошо знаю Абдул-Хакима Султыгова, я не знаю, сумеет ли он встретиться и поговорить с этими братьями, и уговорить их. Вот мое отношение.
Татьяна Ткачук: Шарип, известно ли Вам что-нибудь о том, как работает эта Комиссия, и есть ли какие-то результаты работы?
Шарип Асуев: Я знаю, что такая Комиссия создана, то есть о ее создании объявлено, но по сей день нет информации о конкретных итогах или каких-то положительных позитивных делах этой Комиссии. Могу единственное еще сказать, что я с 83-го по 98-й год работал собственным корреспондентом ТАСС в Чечне и знаю, что подобные комиссии и в советские годы всегда существовали, но, к сожалению, их вклад в разрешение этих споров был минимальный.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Шарип.
Многие слушатели Радио "Свобода" написали о том, что месть широко распространена в животном мире. Об истории мести действительно лучше всего могут рассказать специалисты, изучающие поведение животных и способные проанализировать проявления натуры человеческой, подсказанные природой. Слово - этологу Виктору Дольнику, доктору биологических наук, сотруднику Зоологического института РАН
Виктор Дольник: У животных месть направлена против хищников - у тех видов, которые не могут платить хищникам большую дань. Они отучают хищника охотится на них путем мести. В тех случаях, когда вид не может себе этого позволить, скажем, приматы с небольшим количеством детенышей, то возникает защитная реакция, то есть мешают ему охотиться на свой вид. Преследуют хищника вороны, например: когда хищник ворону одну ловит, то все вороны слетаются и начинают преследовать его. Они не дают ее съесть, могут отнять труп, например. Человек - то же самое, для него во время войн всегда было важно отнять труп. А вот зебры или антилопы спокойно совершенно относятся к нападению, когда одну из особей съедают.
Месть - самая характерная для общественных насекомых. Можете попробовать убить около улья несколько пчел, и на вас нападут все остальные, это опять-таки коллективная месть, групповое поведение. Муравьи тоже, муравьи даже уносят трупы своих, главное - отбить труп, не дать воспользоваться трупом.
А у человека месть перешла на особей своего вида именно когда возникли войны. Человек относится к таким видам, как и все приматы, ему свойственно мстить. А дальше, когда хищников стало не так много, то это все переключилось на представителей своего рода. Это было, по-видимому, в период войн, когда возникли войны и людоедство.
Татьяна Ткачук: Разумный компромисс животные находили в территориальном разделении и не нарушении границ проживания отдельного вида. (Правда, в мире людей это невозможно, по многим причинам). Есть теория, согласно которой кровная месть довольно эффективно сдерживает эскалацию насилия между родами, и за счет нее война возникает довольно редко. К тому же защитники мести обычно "напирают" на то, что месть является олицетворением эквивалентности и справедливости наказания: что сделал, то и получил.
Доктор Нарицын, вопрос таков: если веками в природе существовало так, а не иначе, может быть, правы эти самые вороны и кошки: защищайся сам, защищай свой род, своих близких, никому не давай спуску, тогда выживешь?! Может быть, человечество, вооружившись знаниями по психологии и гуманистическими идеями, навязывает само себе противоестественное поведение?
Николай Нарицын: Татьяна, извините, но здесь происходит некая подмена понятий. Как раз, вооружившись этими знаниями, можно многих проблем избежать. Дело в том, что наличие инстинктов, о которых говорил Дольник, свойственно и людям тоже. На самом деле в теории месть сдерживает войны, на практике - нет. На практике все страны, где существует обычай, в том числе и кровной мести, продолжают воевать, и мелкие войны, взаимные уничтожения продолжаются всегда, было всегда и есть до сих пор.
И вторая проблема в том, что все-таки на нашей территории, на нашей земле людей настолько много, что не конфликтовать, не сталкиваться друг с другом, не находиться в условиях пересекающихся интересов мы не сможем. Поэтому единственный способ выжить человеку - это действительно прекратить мстить и научиться общаться, опираясь на науку, используя знания. Извините за грубый пример: можно не знать закона гравитации и разбивать нос об асфальт, можно знать этот закон, опираться на знания и в космос летать. То же самое и в отношении мести.
Татьяна Ткачук: Доктор Нарицын, спасибо. И, пожалуйста, отец Александр.
Александр Борисов: Я хочу сказать, что от всех остальных живых существ человек отличается тем, что кроме естественных биологических инстинктов только у человека есть представление о высшем начале мира. И на протяжении истории человек открывает это для себя. По-видимому, с самого начала своего возникновения. Т о, что он зависит от этого высшего начала, собственно, это и есть религия, связь с высшим началом мира. Свое поведение он связывает с этим с высшим началом, которое он называет Богом, Отцом, и его нормы поведения уже контролируются не просто инстинктами, а тем, что ему говорит его небесный Отец. И когда Бог говорит человеку через Моисея "око за око", то это не есть обязанность возмездия, наоборот это ограничение возмездия. Легко убедиться: попробуйте на улице кому-нибудь повредить око - если вас не застрелят тут же, то вам очень повезло.
Так что я думаю, что этот религиозный, духовный фактор в человеке всегда надо иметь в виду. И еще мне хотелось бы сказать, что представление о христианстве как об абсолютном пацифизме не совсем правильное. Потому что, скажем, в 13-й главе Послания к римлянам апостол Павел определенно говорит, что носитель власти - Божий слуга, отмститель за зло, он не напрасно меч. Хочешь, чтобы тебе было хорошо - соблюдай законы. Так что христианство за соблюдение гражданских законов и за то, чтобы власти, призванные их соблюдать, чтобы их не нарушали, этим занимаются.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Александр, Ваша позиция достаточно понятная. У меня вопрос Шарипу Асуеву: Шарип, скажите, знаете ли Вы что-нибудь о том, как ведут себя сегодня мусульманские религиозные деятели в Чечне, где кровная месть до сих пор существует, какова позиция церкви?
Шарип Асуев: Я уже сказал, о позиции церкви мне сложно говорить. На мой журналистский взгляд, как ведут себя религиозные деятели, я думаю, что они пассивно себя ведут, и за это можно выразить гражданское, скажем, порицание. Потому что именно сегодня в условиях воюющей Чечни жесткая, правдивая, правильная позиция религиозных деятелей, на мой взгляд, могла бы играть большую роль в стабилизации общества. И чтобы эти слухи - радиослушатели сегодня пытались об этом говорить, являлся ли "Норд-Ост" вопросом мести, или проблема Буданова, - в воюющей республике эти вопросы очень остро стоят. К сожалению, мы говорили сегодня о политике - это представитель президента Российской Федерации Султыгов, он затрагивает эти темы и пытается комиссию создать и прочее. Религиозные деятели - имамы и муллы, к сожалению, сегодня упускают, на мой взгляд, или не выполняют достаточно эффективно свои функции по политическим мотивам - они боятся говорить правду.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Шарип. Я недаром задала Вам этот вопрос, потому что хочу рассказать одну историю. В маленькой и далекой от России и Чечни Албании тоже действует закон кровной мести, он называется Канун. Канун гласит: за смерть мужчины из своего рода семья обязана отплатить смертью мужчины из семьи обидчика. 30 дней длится "срок милосердия" - родные оплакивают погибшего, а убийца в это время замаливает грехи у местных религиозных святынь, и по истечении месяца он сам становится жертвой. Кодекс чести, которому албанские кланы следовали веками, подразумевает отказ от Кануна только в исключительных случаях.
Подробнее об этом - Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Примирение семей, каждая из которых состоит иногда из нескольких десятков членов, возможно только в случае равного количества жертв с обеих сторон, а также, если одна из сторон принесет извинения. Местное понимание достоинства такой исход фактически исключает. Патриархальный уклад, тяжелые условия жизни в красивых, но далеких от достижений цивилизации горах, воспитали в албанских крестьянах свои представления о силе мужчины, воина и защитника, о том, каким должно быть милосердие, о соотношении законов рода и законов, написанных до сих пор слабой здесь государственной властью. Полгода назад итальянская газета "Авенире" рассказала историю о францисканском монахе, который считает делом своей жизни борьбу с положениями Кануна. 92-летний старец отец Мака, пользуясь неприкосновенным положением священника, больше 60-ти лет пытается выступить посредником между враждующими семьями. Именем и волею Бога он примирил 117 семей, согласившихся за материальную компенсацию (обычно это 12 голов крупного рогатого скота) отказаться от кровной мести. Но отец Мака один такой.
О философии Кануна размышляет в одном из лучших своих романов "Разбитый апрель" албанский писатель Исмаил Кодаре. Главный герой книги - юноша Горг, обязан отомстить убийце своего брата, после чего ровно через месяц его самого ждет неминуемая смерть. Кодаре отмечает, что в основе Кануна лежит не только бессмысленная жестокость, но и своеобразная философия рока, ожидание неотвратимой расплаты, принцип абсолютной семейной верности и возмездия за причиненное близким зло, еще принцип беззащитности одиночки перед Богом и природой. "Грань, разделяющая жизнь и смерть, страдания и преступления, грех и искупление греха собственной кровью часто оказывается зыбкой", - утверждает писатель.
И не только в горной Албании.
Татьяна Ткачук: У нас слушатель на линии, Санкт-Петербург снова. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Андрей: Здравствуйте, меня зовут Андрей. Я хотел бы задать вопрос в студии психологу. Я знаю об одной книге кандидата психологических наук Вадима Шлахтера, книга называется "Человек-оружие". Меня несколько поразила эта книга, потому что в ней автор предлагает использовать чувство мести, чтобы преодолеть психологический барьер у человека - барьер убивать. Интересно то, что я впоследствии узнал, что против этого психолога возбуждалось уголовное дело. Как вы относитесь к таким идеям и к такой литературе?
Татьяна Ткачук: Андрей, простите, я уточню, чтобы я поняла, о чем Вы говорите: автор книги предлагает мстить, чтобы не убить, чтобы воздержаться от убийства, мстить каким-то другим способом?
Андрей: Автор предлагает оправдывать чувство мести, так как он считает, что в некоторых случаях человек должен совершать убийства.
Николай Нарицын: В принципе идея сама по себе преступна - предлагать человеку пойти на запрет, извините меня, атеиста, но, тем не менее, я сошлюсь на знаменитую заповедь "не убий". Она свойственна людям того же примерно времени, как и появление мести - нашим предкам, потому что иначе общество не могло бы существовать. И здесь предлагается обойти этот биологический запрет какими-то другими путями, найти какое-то неразумное, выдранное из животного мира оправдание того, что животным свойственно чувство мести, заставить человека совершить преступление или проступок, как хотите его называйте. Поэтому действительно появляются самые разные бредовые идеи, идеологии и у разных людей с разными дипломами, это вполне может быть.
Но опять же, для того, как говорил Козьма Прутков, сверху голова у человека приставлена, чтобы не ходил вверх ногами. То есть именно думать научиться, понимать эту самую идею, для чего это делается. В принципе, если у вас существует какое-то чувство, что вам мешает продуктивно строить свою жизнь, строить свое счастье, вы всю свою жизнь тратите на то, чтобы кому-то мстить, это деструктивное чувство мешает быть продуктивным, то это может быть темой для работы в кабине врача. В крайнем случае, у меня на сайте много материала.
Татьяна Ткачук: У нас еще один звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Леонид: Добрый день. Меня зовут Леонид, я из Москвы звоню. Вы знаете, я хорошо знаю чеченцев, жил там, изучал их этнографию, и могу сказать, что кровная месть у чеченцев это необязательно "кровь за кровь", даже наоборот. На первом месте у чеченцев стоит оплата 60-ти коров, стоимости 60-ти коров, за мужчину, а за женщину 120, потому что женщина может родить много детей. И представляете, если человек убил кого-то, его семейство выплачивает многие годы, это большая моральная нагрузка на убийцу. На втором месте стоит отселение семьи. Я знаю там целый ряд семей, среди них есть мои друзья, которые живут на равнине, потому что в свое время их предков отселили. И только на третьем месте стоит убийство за убийство. Это решается по сходу, а не просто кто-то там решил убить, и назначают, кто должен убить.
Еще я хотел заметить следующее, что процесс Эльзы Кунгаевой был инициирован не семьей Кунгаевых, не ее отцом, а он был сделан по приказанию начальника Генерального штаба российской армии. Документ, который пошел, он был за подписью двух-трехзвездных генералов. После этого только вовлекли эту семью несчастной девушки, которая была зверски убита, прокурор требовал 12 лет Буданову.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Вы уже задали целый перечень вопросов Шарипу Асуеву. Я передам ему микрофон, попрошу постараться коротко ответить на интересующие вопросы.
Шарип Асуев: Мне приятно, что наш радиослушатель Леонид примерно, близко к теме знает, что в Чечне происходит. Чтобы не вдаваться в градацию "первое, второе и третье", я коротко скажу, что человеческая жизнь не оценивается количеством голов того или иного скота. Не так это совсем, особенно по исламу в шариате, а по чеченским адатам совсем не так. Если попытаться сократить время, то у чеченцев как раз на первое место выходит не жестокая месть, а попытка восстановить справедливость.
Вот здесь один момент: тот фильм, который многим понравился, "Ворошиловский стрелок". В чеченском понимании это не было бы местью, ибо по адатам чеченским месть должна быть структурирована, он должен предупредить своего кровника, что он его убивает за конкретно это преступление, он даже имел право в спину ему стрелять. Более того, о справедливости говорю, если он даже на горной тропе встретил своего кровника, и он его убил, предупредил, что вынес приговор, что называется. И он знает, что если до захода солнца его тело не подберут, он обязан был сам похоронить его, то есть настолько все это было выстроено. Но, к сожалению, многое изменилось, и сегодня в Чечне это все воспринимается как жестокое мщение.
И один короткий пример в подтверждение, что сегодня в Чечне воспринимается. Все мы помним знаменитый случай, когда в центре Грозного при масхадовской власти были расстреляны женщина и мужчина, и по сегодняшний день в этом обвиняют Масхадова. Но мало кто знает, что расстреливали людей, которые зверски убили человека, который просил ради детей не убивать его. А родственники убитого поймали этих женщину и мужчину, они не сами их подвергли смертному наказанию, а отдали шариатскому суду. И, более того, охраняли их жизни, чтобы свои же люди не убили их до того. Когда по шариатскому суду было вынесено решение, весь мир это воспринял неправильно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Шарип. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, мы слушаем Вас, представьтесь.
День добрый. Я христианин-католик. Вот что сказал Бог наш Иисус Христос: "Все, чего не будете просить в молитве, верьте, что получите, и будет вам. И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш небесный простил вам согрешения ваши. И если же не прощаете, то Отец ваш небесный не простит вам согрешений ваших". Спасибо за внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Отец Александр, я предполагаю, что этот звонок будете комментировать Вы.
Александр Борисов: Ну тут, собственно говоря, можно только согласиться со слушателем, который позвонил, это действительно так. Жажда мести, вообще всякая не прощенная обида, она, конечно, становится препятствием для духовной жизни человека. И поэтому здесь надо не только о таких крайних случаях, о которых мы говорим, гораздо чаще речь идет о каких-то бытовых обидах. Надо сказать, что мир в целом начинается именно с мира в нашем сердце, в наших семьях, в наших взаимоотношениях на работе, каких-то других коллективах. Если мы там будем стремиться всячески сохранять мир и, действительно, как раньше говорили, бороться за этот мир, то тогда и в международных масштабах обстановка будет совсем другой. Поэтому мы не должны думать, что мир в таком глобальном политическом смысле - это дело политиков, экономистов разных стран. Нет, то, что происходит у нас в сердцах, выливается на обстановку и атмосферу во всем мире. Поэтому очень важно хранить мир в сердце. Неслучайно приветствие, которое было в древнем Израиле, которое и сейчас в православной церкви, священник желает мир вам - "шалом", то, чем Иисус приветствует учеников, когда приходит воскресший.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Александр. Шарип упомянул о фильме "Ворошиловский стрелок", этот фильм очень быстро всплывает в памяти, как только мы начинаем говорить о мести. Вот у меня такой вопрос, я нашла любопытную цитату, не имеющую отношения к "Ворошиловскому стрелку" Это письмо жены английского посла Леди Рондо, которое она написала из России в 1732-м году подруге, когда императрица Анна Иоановна сослала за покушение на царя семью князя Долгорукова: "Вас, может быть, удивит ссылка женщин и детей, но здесь, когда глава семейства впадает в немилость, то все семейство подвергается преследованию". Подобную месть - а это, безусловно, одно из исторических свидетельств проявления мести на Руси, - думаю, не приветствует ни один гуманный человек. Что касается фильма "Ворошиловский стрелок", где герой Ульянова берет в руки винтовку, чтобы отомстить за изнасилованную внучку трем подонкам, тут сложнее. Согласитесь ли с тем, что герой вызывает скорее симпатию и понимание, чем желание осудить? Как вы думаете, почему мы ему симпатизируем, а все-таки не осуждаем, несмотря на то, что он жесток?
Александр Борисов: Очень хороший вопрос, потому что фильм действительно поднимает проблему нашего сегодняшнего общества, той атмосферы беззакония и безнаказанности, в которой мы живем. И действительно симпатии на стороне этого человека, потому что он видит, что правоохранительные органы не хотят, не могут наказать преступников, и он берет в руки сам винтовку. Я думаю, что как раз это иллюстрация того, как общество, в котором не работает закон, не работает полиция, не работает то, что было и во времена апостола Павла - римская полиция очень внимательно относилась к тому, чтобы не было самосуда, это две тысячи лет назад!.. Когда апостола Павла схватила толпа, чтобы растерзать на улице за то, что он проповедовал не иудеям, а бывал у язычников, то римский гарнизон набросился на эту толпу, разогнал ее и Павла спас. Так что он две тысячи лет назад жил в совершенно правовом государстве.
Когда государство живет так, как мы сейчас живем, то тогда действительно выходит на первое место кровная месть, самосуд, желание самому взять винтовку и так далее. И действительно в такой ситуации очень трудно осудить этого героя, которого играл Ульянов. Добавлю, что я отнюдь не оправдываю такого рода вещи, но просто ясно, что герой Ульянова не только мстил, а он как бы предотвращал продолжение этих преступлений этими людьми, он стремился своими силами установить нормальный порядок в обществе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Александр.
Николай Нарицын: Буквально два слова. Дело в том, что фильм этот состоит из двух частей, первая половина действительно похожа на правду, реалистична, я приземлю все на реальную нашу грешную землю, потому что сказка начинается с того момента, как главный герой покупает ружье. Но это уже дальше идет неправда, и помощи он реальной, как показывает практика, своей внучке не оказал бы. Это решать надо врачам.
Татьяна Ткачук: Сергей из канадского города Торонто написал: "Люди должны платить за причиненную боль. Помните китайскую пословицу, гласящую: "Тот, кто планирует месть, должен копать две могилы". На сайте "Свободы" один из слушателей ответил ему: "Я понимаю эту китайскую мудрость как предупреждение тем, кто планирует вендетту: остановитесь, как можно скорее, потому что иначе вас ждет большое безумие с большим количеством жертв".
Что же до мести бытовой, думаю, личное дело каждого решить: сильный вы человек или слабый, и в чем ваша сила - в прощении или в готовности ударить в ответ.
На сайте радио "Свобода" я задала слушателям вопрос: "Считаете ли вы месть оправданным ответом на причиненную боль?" Слушатели буквально перессорились между собой, и в общем-то понятно, почему. "Вопрос мести - это один из тех самых проклятых вопросов для всего человечества", - написал один из самых активных участников форума доктор Александров из Петербурга.
Почту читала Мария Персанова:
Мария Персанова: Петербургский слушатель "Свободы" доктор Александров в дискуссии выступил самым ярым противником мести. В доказательство своей позиции он приводит и примеры из классической литературы, и реальные случаи из жизни, например, историю с истязаемой в чеченском плену англичанкой, которая, вернувшись на родину, заявила по национальному телевидению о христианском прощении преступников. В ответ на возражения главного защитника мести Исмаила Ибрагима доктор Александров пишет: "Может стоит не презирать англичан за их слабость, а поучиться у них исторической мудрости?"
Но к мнению Ибрагима - "око за око, кровь за кровь" - присоединилось немало участников дискуссии, в том числе и женщин. "Врагов надо прощать, но только после того, как их повесят", - написала Елена. София признает так называемую "утонченную месть", призванную скорее пристыдить виноватого.
Евгений добавляет, что "мстить надо красиво, чтобы обидевший понял свою ошибку". Константин считает, что "искренне на поставленный вопрос ответить трудно, потому что разум подсказывает, что мстить не нужно, а внутренний голос толкает к отмщению". Антон пишет, что "сам мстить никогда не станет, но других за месть осудить не готов". Во многих письмах звучит такая позиция: "В принципе мы против мести, но в ряде случаев...". Доктор Александров восклицает: "Это взаимоисключающие вещи, такого не может быть при наличии твердого принципа". "Преступника должен наказать закон, государство, а не семья пострадавшего", - такова вкратце позиция этого слушателя и его единомышленников. Если в стране не уважаются права человека и не соблюдается закон, иного выхода, чем месть не остается, - так считают слушатели, придерживающиеся противоположной точки зрения.
Татьяна Ткачук: Самые горячие споры вызвал, конечно, вопрос о мести кровной, но сначала я бы хотела поговорить о мести чуть более, приземленной, бытовой. Доктор Нарицын, в своей книге "Азбука психологической безопасности" Вы достаточно четко обозначаете свою позицию: Вы считаете месть чувством деструктивным. С другой стороны, Вы же пишете: "Жажда мести совершенно естественна, и никаким разумом порой повлиять на нее невозможно". Как сочетаются два таких посыла?
Николай Нарицын: Так они и сочетаются. Дело в том, что у человека есть некий объем мыслительной деятельности, относящийся к бессознательному, неосознаваемому, и поэтому является действительно его сущностью, которую желательно подвергнуть разумному анализу, но не всегда это просто удается. Я хотел бы пару слов сказать о мести, чтобы это было понятно. Представьте, к вам в гости пришел ваш друг и разбил вашу любимую хрустальную вазу. Конечно, жажда мести, понятие мести, предполагает, что вы врываетесь к нему домой и если у него нет хрустальной вазы, бьете его сервиз или, скажем, китайскую вазу древнюю и наносите такой же ущерб. В результате ваши две семьи лишились двух материальных солидных ценностей. Вот, кстати говоря, эффект мести деструктивный - всегда разрушать. Если продолжить, психоаналитикам очень часто приходится заниматься анализом слов, лингвистикой. Получается - месть, возмездие или возмещение. Скажем, вы взяли за локоть вашего друга, отвели его к мастеру хрустальных дел, заказали такую же вазу, он ее оплатил. То есть вы получили вазу обратно, ваш хрустальных дел мастер заработал что-то, стало ему лучше жить, и ваш друг для того, чтобы восстановить, возместить, вынужден был что-то создать, то есть опять он делал что-то доброе, полезное, продуктивное, конструктивное деяние. Если человек это понимает, ему легче переключиться с мести на созидание, а не разрушение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Нарицын. Я думаю, что все не так просто, и пример с вазой достаточно невинный. Мы продолжим разговор, а сейчас у нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Давид Григорьевич: Меня зовут Давид Григорьевич. Я практически совершенно слепой человек. Первого января этого года меня привезли на "скорой помощи" в 13-ю больницу. Дежурный врач приемного покоя, когда у меня высыпалось несколько семечек из кармана, очень разозленно схватил меня за горло и ударил головой о бетонную стену. Что я должен произвести по отношению к нему? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, доктор Нарицын, вот вам живой пример, не с вазой.
Николай Нарицын: В принципе, если вам этот доктор нанес ущерб, и больше - вы, как минимум, потеряли к нему доверие как доктору, чтобы пользоваться его услугами, это уже первое в рыночных условиях - вы могли бы наказать его, обратившись к другому доктору, соответственно, оплатить услуги того врачу, а не этого, который так грубо себя ведет. А, как максимум, опять, если бы мы жили в правовом обществе, - обратиться за помощью к государству, к государственному аппарату, к системе судопроизводства.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай Николаевич. И у нас следующий звонок на линии, режиссер подсказывает мне, что Санкт-Петербург. Здравствуйте, мы слушаем вас.
Роман: Здравствуйте. У меня такой вопрос, я постараюсь быть кратким. Меня зовут Роман. В знакомой семье у меня произошло следующее: молодой человек женился на девушке, у них родился сын, ему поставили диагноз церебральный паралич, назначены психотропные препараты. Отец с этим не согласился, потребовал обследования повторного, и это стало причиной развода. Затем, когда он после развода приходил к своей жене, теща обвинила его в том, что он пытался их избить. В итоге был суд, его осудили, направили в психиатрическую больницу. При перевозке из одной больницы в другую санитары его избили, и он умер вскоре. И его мать больше двух лет пытается в правоохранительных органах добиться того, чтобы было возбуждено уголовное дело, и она полна решимости дойти до Европейского суда по правам человека. Как вы считаете, как психолог, - у меня именно к психологу вопрос, - как вы считаете, является ли это чувством мести, или это все-таки это чувство справедливости? Спасибо большое.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Николай Николаевич.
Николай Нарицын: Я опять же возвращаюсь к тому, что месть сама по себе деструктивна, и определять это человеку, к нему надо задать этот вопрос. Если он считает, что пусть всем будет хуже, мне сделали плохая, я сделаю всем плохо - то это месть. Если хотя бы идет, что мне нанесли ущерб, убыток и я хочу, чтобы всем было хорошо, в том числе и мне, по возможности, что реально возможно возместить, все-таки пусть мне возместят, и этого добиваться. Иногда за это приходится бороться, это уже действительно в плане справедливости. К сожалению, мы живем в стране, где не самые хорошие законы, поэтому это уже не ко мне, это проблемы юридические.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Нарицын. Отец Александр, пожалуйста.
Александр Борисов: Наверное, для всех очевидно, что христианство против мести. Известные слова апостола Павла "не мстите за себя, но отдавайте это Богу" (я передаю смысл не буквально) - смотрите, чтобы никто не воздавал злом за зло. Но в том случае, о котором мы сейчас говорили, обхождение с больными: Первый случай, когда слепого человека душили и били головой об стенку, и тот случай, который сейчас рассказал слушатель, я думаю, что здесь не просто месть, а восстановление какого-то гражданского правопорядка. И я бы поддержал человека, который будет обращаться в суд за такое обращение санитаров с больными при перевозке, не столько для того, чтобы наказать этих людей конкретных, а для того, чтобы в обществе нашем уважались права человека ради других людей, чтобы это не повторялось с другими. Лично я могу простить за это, но если я просто опущу руки и ничего не буду делать, то я тем самым позволю этим людям делать то же самое с другими людьми. И здесь нет вопроса мести, вопрос именно нашей гражданской ответственности за то, что происходит в нашем обществе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Александр. И у нас снова слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александр: Меня зовут Александр, у меня вопрос более общего характера, не связанный конкретно с моей какой-то судьбой, а с судьбой самой России. Дело в том, что меня интересует, каким образом Чечня стала заложником нашей России? Дело в том, что у России есть своя декларация независимости, а Чечня она приняла еще раньше свою. То есть, каким образом Чеченская республика оказалась в числе субъектов Российской федерации?
Татьяна Ткачук: Я Вам напоминаю, что мы сегодня говорим в программе "Личное дело" о мести. Есть ли у вас какой-то конкретный вопрос, связанный с темой нашей программы?
Александр: "Норд-Ост" и убитые жители в Чечне - это прямая связь.
Татьяна Ткачук: Александр, у нас в гостях главный редактор чеченской газеты "Голос Отчизны" Шарип Асуев, он с удовольствием на Ваш вопрос ответит, сформулируйте вопрос.
Александр: Мой вопрос такой: была ли у Чечни своя декларация независимости раньше, чем у России? Вот мой вопрос.
Шарип Асуев: Могу коротко ответить - да, была. Но я тоже подтверждаю, что, к сожалению, к теме нашего обсуждения это не относится. Александр, это политический вопрос, может быть, как-то в другой раз.
Татьяна Ткачук: Отец Александр, я бы хотела вернуться к Библии, поскольку во многих письмах слушателей цитируется Библия, и, конечно, одна строка: "Мне отмщение и аз воздам", - говорит Господь. Другими словами - "Не мстите за себя сами, но дайте место гневу Божию".
Мы уже слышали звонки, и вот еще одна история, которую рассказал нам слушатель "Свободы" в письме. В Германии перед Рождеством был зверски задушен детский врач, совершивший профессиональную ошибку, в результате которой погиб ребенок. Суд врача оправдал. Вы полагаете, отец Александр, что родители ребенка должны были смириться, несмотря на то, что воздаяния за грехи не свершилось?
Александр Борисов: Насколько я понимаю, этот врач неумышленно стал виновником гибели ребенка? В результате ошибки, в результате какой-то трагической случайности: Это в медицине бывает, когда врач делает операцию аппендицита, это тоже может произойти. Примерно один-два процента обычных операций, к сожалению, заканчиваются гибелью больного, потому что нестандартное расположение отростка, имеется множество причин, которые могут привести к гибели больного. И за это наказывать врача таким образом - это просто какой-то сталинизм, и это остановит развитие науки вообще, если врач будет бояться, что его за малейшую неудачу задушат в подъезде.
Татьяна Ткачук: Отец Александр, я обострю ситуацию: врачебная халатность, не случайность, а халатность - человек погибает, суд врача оправдывает.
Александр Борисов: Я думаю, что все-таки тут нужно доверие суду оказать. Понятно, что, если суд это дело рассматривал, этому врачу поставлено на вид, наверное, его дальнейшая деятельность будет ограничена, и тем самым он не сможет больше повторять эту ошибку, я думаю, что, наверное, этого достаточно. Вы знаете, я десять лет был в Комиссии по помилованию при президенте России, и редко, но приходили письма такого рода. Дочь какой-то человек убил, изнасиловал, он получил 15 лет или даже больше, неважно, но родители отстаивают обязательно расстрел. Хотя он ранее несудимый, себя хорошо вел, какая-то нелепость дурацкая - был пьяный. И они пишут так: "Пока он не будет разрезан на мелкие кусочки, мы не успокоимся". Это очень странное впечатление, потому что этим не вернешь дочь. Понятны их действия по естественным человеческим инстинктам, но так, что мы не успокоимся, пока его не разрежем - это странно.
Татьяна Ткачук: Это кровожадность в основе. Хочет добавить доктор Нарицын, но мы сначала дадим слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Татьяна Андреевна: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна Андреевна, Москва. Я хотел бы спросить: полковник Буданов убивает Эльзу Кунгаеву, суд волокитит дело, многие считают его героем и практически оправдывают, не засуживают его. Как должна поступить семья? Я считаю, что она имеет право на месть.
Татьяна Ткачук: Татьяна Андреевна, а что, с Вашей точки зрения, семья должна сделать? Отключилась слушательница. Увы: Кто хочет из гостей ответить? Доктор Нарицын, пожалуйста.
Николай Нарицын: Для того, как говорят иногда, в цивилизованном мире существует затянутый по времени механизм судопроизводства, чтобы максимально исключить ошибку. Поэтому затянутое по времени судопроизводство предназначено для того, чтобы исключить ошибку. Или, если вас не устраивает то решение суда, которое принято, вы считаете его несправедливым, то существует возможность апелляции. Это надо доводить именно с применением разума, с применение максимально взвешенных факторов, для чего и существует суд, дело до конца. То есть подавать апелляции, проводить дело дальше, доводить до конца, проводить активное участие, не опускать руки по воле течения, но и не совершать другую ошибку самосуда. Потому что ошибка самосуда непоправима, тем более, если она была на фоне уже рассмотренного другим судом дела.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай Николаевич.
У меня вопрос к Шарипу Асуеву. Шарип, кровная месть существует до сих пор в Чечне, и не только в Чечне - на довольно обширном пространстве родового уклада жизни: на Кавказе, в Азии, Южной Америке, в Африке. Она является не только правом и не столько правом народов, населяющих эти регионы, сколько обязанностью. Шарип, Вы слышали сейчас письма наших слушателей. Один из них, Павел, написал: "Если бы традиции кровной мести сохранились и у славянских народов, то давно уж не приходилось бы хоронить погибших славян. Оставшиеся в живых враги и в страшном сне не помышляли бы причинить славянам ущерб". Шарип, как Вы относитесь к кровной мести и к теории, что ее существование способно уменьшить количество могил?
Шарип Асуев: Татьяна, я хотел сказать, что я, к сожалению, не специалист в психологии и тем более религии, и, как журналист, могу свое мнение высказывать только о тех вещах, которые я видел, знаю и могу анализировать.
Чтобы свое отношение к кровной мести выразить, я должен сформулировать отношение к кровной месте в чеченском обществе, каким оно было и каким на сегодняшний день сохраняется. Для этого, мне кажется, что нужно было бы определиться в терминах: что мы понимаем под кровной местью? На мой взгляд, это может быть либо правовой анахронизм, атавизм, сохранившийся от древних времен, либо действующая норма в том или ином обществе, либо естественное желание восстановить справедливость, если нет других механизмов в этом обществе, то есть государственных правовых механизмов. В чеченском обществе и в прежние времена, и, мне кажется, до сегодняшнего дня кровная месть сохранилась именно в этом третьем качестве, то есть когда конкретное лицо, либо группа лиц своими средствами восстанавливает справедливость, когда для этого нет других механизмов. И в этом качестве я бы не стал порицать кровную месть.
Хотя, как мусульманин, я вынужден признать, что ислам, насколько я понимаю, говорит, что можно мстить, но лучше простить. Одна из наших слушательницей затронула вопрос с полковником или с горе-полковником Будановым. Это классический пример, когда в третьем качестве - желание восстановить справедливость лицом и группой лиц - выходит на первый план. Дело в том, что отец этой несчастной девочки Эльзы Кунгаевой обратился в российский суд, то есть попытался правовыми средствами восстановить справедливость. Он, в нарушение всех обычаев гор, всех обычаев чеченцев, вынужден был два года перед всем миром рассказывать, как не только убили, но и изнасиловали его дочку, а у нас отец не может об этом говорить. И чем кончилось за два года? Да, Виса Кунгаев до сих пор, я надеюсь, пробует правовыми средствами достичь справедливости, а у Эльзы остались братья. Уговорит ли отец их продолжать после двух лет фарса судебного в Ростове действовать правовыми методами? Я не уверен.
Есть попытки ввести цивилизованные, как мы их называем, методы - Комиссия по кровной мести недавно в Чечне создана, инициатором выступил Абдул-Хаким Султыгов. Я хорошо знаю Абдул-Хакима Султыгова, я не знаю, сумеет ли он встретиться и поговорить с этими братьями, и уговорить их. Вот мое отношение.
Татьяна Ткачук: Шарип, известно ли Вам что-нибудь о том, как работает эта Комиссия, и есть ли какие-то результаты работы?
Шарип Асуев: Я знаю, что такая Комиссия создана, то есть о ее создании объявлено, но по сей день нет информации о конкретных итогах или каких-то положительных позитивных делах этой Комиссии. Могу единственное еще сказать, что я с 83-го по 98-й год работал собственным корреспондентом ТАСС в Чечне и знаю, что подобные комиссии и в советские годы всегда существовали, но, к сожалению, их вклад в разрешение этих споров был минимальный.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Шарип.
Многие слушатели Радио "Свобода" написали о том, что месть широко распространена в животном мире. Об истории мести действительно лучше всего могут рассказать специалисты, изучающие поведение животных и способные проанализировать проявления натуры человеческой, подсказанные природой. Слово - этологу Виктору Дольнику, доктору биологических наук, сотруднику Зоологического института РАН
Виктор Дольник: У животных месть направлена против хищников - у тех видов, которые не могут платить хищникам большую дань. Они отучают хищника охотится на них путем мести. В тех случаях, когда вид не может себе этого позволить, скажем, приматы с небольшим количеством детенышей, то возникает защитная реакция, то есть мешают ему охотиться на свой вид. Преследуют хищника вороны, например: когда хищник ворону одну ловит, то все вороны слетаются и начинают преследовать его. Они не дают ее съесть, могут отнять труп, например. Человек - то же самое, для него во время войн всегда было важно отнять труп. А вот зебры или антилопы спокойно совершенно относятся к нападению, когда одну из особей съедают.
Месть - самая характерная для общественных насекомых. Можете попробовать убить около улья несколько пчел, и на вас нападут все остальные, это опять-таки коллективная месть, групповое поведение. Муравьи тоже, муравьи даже уносят трупы своих, главное - отбить труп, не дать воспользоваться трупом.
А у человека месть перешла на особей своего вида именно когда возникли войны. Человек относится к таким видам, как и все приматы, ему свойственно мстить. А дальше, когда хищников стало не так много, то это все переключилось на представителей своего рода. Это было, по-видимому, в период войн, когда возникли войны и людоедство.
Татьяна Ткачук: Разумный компромисс животные находили в территориальном разделении и не нарушении границ проживания отдельного вида. (Правда, в мире людей это невозможно, по многим причинам). Есть теория, согласно которой кровная месть довольно эффективно сдерживает эскалацию насилия между родами, и за счет нее война возникает довольно редко. К тому же защитники мести обычно "напирают" на то, что месть является олицетворением эквивалентности и справедливости наказания: что сделал, то и получил.
Доктор Нарицын, вопрос таков: если веками в природе существовало так, а не иначе, может быть, правы эти самые вороны и кошки: защищайся сам, защищай свой род, своих близких, никому не давай спуску, тогда выживешь?! Может быть, человечество, вооружившись знаниями по психологии и гуманистическими идеями, навязывает само себе противоестественное поведение?
Николай Нарицын: Татьяна, извините, но здесь происходит некая подмена понятий. Как раз, вооружившись этими знаниями, можно многих проблем избежать. Дело в том, что наличие инстинктов, о которых говорил Дольник, свойственно и людям тоже. На самом деле в теории месть сдерживает войны, на практике - нет. На практике все страны, где существует обычай, в том числе и кровной мести, продолжают воевать, и мелкие войны, взаимные уничтожения продолжаются всегда, было всегда и есть до сих пор.
И вторая проблема в том, что все-таки на нашей территории, на нашей земле людей настолько много, что не конфликтовать, не сталкиваться друг с другом, не находиться в условиях пересекающихся интересов мы не сможем. Поэтому единственный способ выжить человеку - это действительно прекратить мстить и научиться общаться, опираясь на науку, используя знания. Извините за грубый пример: можно не знать закона гравитации и разбивать нос об асфальт, можно знать этот закон, опираться на знания и в космос летать. То же самое и в отношении мести.
Татьяна Ткачук: Доктор Нарицын, спасибо. И, пожалуйста, отец Александр.
Александр Борисов: Я хочу сказать, что от всех остальных живых существ человек отличается тем, что кроме естественных биологических инстинктов только у человека есть представление о высшем начале мира. И на протяжении истории человек открывает это для себя. По-видимому, с самого начала своего возникновения. Т о, что он зависит от этого высшего начала, собственно, это и есть религия, связь с высшим началом мира. Свое поведение он связывает с этим с высшим началом, которое он называет Богом, Отцом, и его нормы поведения уже контролируются не просто инстинктами, а тем, что ему говорит его небесный Отец. И когда Бог говорит человеку через Моисея "око за око", то это не есть обязанность возмездия, наоборот это ограничение возмездия. Легко убедиться: попробуйте на улице кому-нибудь повредить око - если вас не застрелят тут же, то вам очень повезло.
Так что я думаю, что этот религиозный, духовный фактор в человеке всегда надо иметь в виду. И еще мне хотелось бы сказать, что представление о христианстве как об абсолютном пацифизме не совсем правильное. Потому что, скажем, в 13-й главе Послания к римлянам апостол Павел определенно говорит, что носитель власти - Божий слуга, отмститель за зло, он не напрасно меч. Хочешь, чтобы тебе было хорошо - соблюдай законы. Так что христианство за соблюдение гражданских законов и за то, чтобы власти, призванные их соблюдать, чтобы их не нарушали, этим занимаются.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Александр, Ваша позиция достаточно понятная. У меня вопрос Шарипу Асуеву: Шарип, скажите, знаете ли Вы что-нибудь о том, как ведут себя сегодня мусульманские религиозные деятели в Чечне, где кровная месть до сих пор существует, какова позиция церкви?
Шарип Асуев: Я уже сказал, о позиции церкви мне сложно говорить. На мой журналистский взгляд, как ведут себя религиозные деятели, я думаю, что они пассивно себя ведут, и за это можно выразить гражданское, скажем, порицание. Потому что именно сегодня в условиях воюющей Чечни жесткая, правдивая, правильная позиция религиозных деятелей, на мой взгляд, могла бы играть большую роль в стабилизации общества. И чтобы эти слухи - радиослушатели сегодня пытались об этом говорить, являлся ли "Норд-Ост" вопросом мести, или проблема Буданова, - в воюющей республике эти вопросы очень остро стоят. К сожалению, мы говорили сегодня о политике - это представитель президента Российской Федерации Султыгов, он затрагивает эти темы и пытается комиссию создать и прочее. Религиозные деятели - имамы и муллы, к сожалению, сегодня упускают, на мой взгляд, или не выполняют достаточно эффективно свои функции по политическим мотивам - они боятся говорить правду.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Шарип. Я недаром задала Вам этот вопрос, потому что хочу рассказать одну историю. В маленькой и далекой от России и Чечни Албании тоже действует закон кровной мести, он называется Канун. Канун гласит: за смерть мужчины из своего рода семья обязана отплатить смертью мужчины из семьи обидчика. 30 дней длится "срок милосердия" - родные оплакивают погибшего, а убийца в это время замаливает грехи у местных религиозных святынь, и по истечении месяца он сам становится жертвой. Кодекс чести, которому албанские кланы следовали веками, подразумевает отказ от Кануна только в исключительных случаях.
Подробнее об этом - Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Примирение семей, каждая из которых состоит иногда из нескольких десятков членов, возможно только в случае равного количества жертв с обеих сторон, а также, если одна из сторон принесет извинения. Местное понимание достоинства такой исход фактически исключает. Патриархальный уклад, тяжелые условия жизни в красивых, но далеких от достижений цивилизации горах, воспитали в албанских крестьянах свои представления о силе мужчины, воина и защитника, о том, каким должно быть милосердие, о соотношении законов рода и законов, написанных до сих пор слабой здесь государственной властью. Полгода назад итальянская газета "Авенире" рассказала историю о францисканском монахе, который считает делом своей жизни борьбу с положениями Кануна. 92-летний старец отец Мака, пользуясь неприкосновенным положением священника, больше 60-ти лет пытается выступить посредником между враждующими семьями. Именем и волею Бога он примирил 117 семей, согласившихся за материальную компенсацию (обычно это 12 голов крупного рогатого скота) отказаться от кровной мести. Но отец Мака один такой.
О философии Кануна размышляет в одном из лучших своих романов "Разбитый апрель" албанский писатель Исмаил Кодаре. Главный герой книги - юноша Горг, обязан отомстить убийце своего брата, после чего ровно через месяц его самого ждет неминуемая смерть. Кодаре отмечает, что в основе Кануна лежит не только бессмысленная жестокость, но и своеобразная философия рока, ожидание неотвратимой расплаты, принцип абсолютной семейной верности и возмездия за причиненное близким зло, еще принцип беззащитности одиночки перед Богом и природой. "Грань, разделяющая жизнь и смерть, страдания и преступления, грех и искупление греха собственной кровью часто оказывается зыбкой", - утверждает писатель.
И не только в горной Албании.
Татьяна Ткачук: У нас слушатель на линии, Санкт-Петербург снова. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Андрей: Здравствуйте, меня зовут Андрей. Я хотел бы задать вопрос в студии психологу. Я знаю об одной книге кандидата психологических наук Вадима Шлахтера, книга называется "Человек-оружие". Меня несколько поразила эта книга, потому что в ней автор предлагает использовать чувство мести, чтобы преодолеть психологический барьер у человека - барьер убивать. Интересно то, что я впоследствии узнал, что против этого психолога возбуждалось уголовное дело. Как вы относитесь к таким идеям и к такой литературе?
Татьяна Ткачук: Андрей, простите, я уточню, чтобы я поняла, о чем Вы говорите: автор книги предлагает мстить, чтобы не убить, чтобы воздержаться от убийства, мстить каким-то другим способом?
Андрей: Автор предлагает оправдывать чувство мести, так как он считает, что в некоторых случаях человек должен совершать убийства.
Николай Нарицын: В принципе идея сама по себе преступна - предлагать человеку пойти на запрет, извините меня, атеиста, но, тем не менее, я сошлюсь на знаменитую заповедь "не убий". Она свойственна людям того же примерно времени, как и появление мести - нашим предкам, потому что иначе общество не могло бы существовать. И здесь предлагается обойти этот биологический запрет какими-то другими путями, найти какое-то неразумное, выдранное из животного мира оправдание того, что животным свойственно чувство мести, заставить человека совершить преступление или проступок, как хотите его называйте. Поэтому действительно появляются самые разные бредовые идеи, идеологии и у разных людей с разными дипломами, это вполне может быть.
Но опять же, для того, как говорил Козьма Прутков, сверху голова у человека приставлена, чтобы не ходил вверх ногами. То есть именно думать научиться, понимать эту самую идею, для чего это делается. В принципе, если у вас существует какое-то чувство, что вам мешает продуктивно строить свою жизнь, строить свое счастье, вы всю свою жизнь тратите на то, чтобы кому-то мстить, это деструктивное чувство мешает быть продуктивным, то это может быть темой для работы в кабине врача. В крайнем случае, у меня на сайте много материала.
Татьяна Ткачук: У нас еще один звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Леонид: Добрый день. Меня зовут Леонид, я из Москвы звоню. Вы знаете, я хорошо знаю чеченцев, жил там, изучал их этнографию, и могу сказать, что кровная месть у чеченцев это необязательно "кровь за кровь", даже наоборот. На первом месте у чеченцев стоит оплата 60-ти коров, стоимости 60-ти коров, за мужчину, а за женщину 120, потому что женщина может родить много детей. И представляете, если человек убил кого-то, его семейство выплачивает многие годы, это большая моральная нагрузка на убийцу. На втором месте стоит отселение семьи. Я знаю там целый ряд семей, среди них есть мои друзья, которые живут на равнине, потому что в свое время их предков отселили. И только на третьем месте стоит убийство за убийство. Это решается по сходу, а не просто кто-то там решил убить, и назначают, кто должен убить.
Еще я хотел заметить следующее, что процесс Эльзы Кунгаевой был инициирован не семьей Кунгаевых, не ее отцом, а он был сделан по приказанию начальника Генерального штаба российской армии. Документ, который пошел, он был за подписью двух-трехзвездных генералов. После этого только вовлекли эту семью несчастной девушки, которая была зверски убита, прокурор требовал 12 лет Буданову.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Вы уже задали целый перечень вопросов Шарипу Асуеву. Я передам ему микрофон, попрошу постараться коротко ответить на интересующие вопросы.
Шарип Асуев: Мне приятно, что наш радиослушатель Леонид примерно, близко к теме знает, что в Чечне происходит. Чтобы не вдаваться в градацию "первое, второе и третье", я коротко скажу, что человеческая жизнь не оценивается количеством голов того или иного скота. Не так это совсем, особенно по исламу в шариате, а по чеченским адатам совсем не так. Если попытаться сократить время, то у чеченцев как раз на первое место выходит не жестокая месть, а попытка восстановить справедливость.
Вот здесь один момент: тот фильм, который многим понравился, "Ворошиловский стрелок". В чеченском понимании это не было бы местью, ибо по адатам чеченским месть должна быть структурирована, он должен предупредить своего кровника, что он его убивает за конкретно это преступление, он даже имел право в спину ему стрелять. Более того, о справедливости говорю, если он даже на горной тропе встретил своего кровника, и он его убил, предупредил, что вынес приговор, что называется. И он знает, что если до захода солнца его тело не подберут, он обязан был сам похоронить его, то есть настолько все это было выстроено. Но, к сожалению, многое изменилось, и сегодня в Чечне это все воспринимается как жестокое мщение.
И один короткий пример в подтверждение, что сегодня в Чечне воспринимается. Все мы помним знаменитый случай, когда в центре Грозного при масхадовской власти были расстреляны женщина и мужчина, и по сегодняшний день в этом обвиняют Масхадова. Но мало кто знает, что расстреливали людей, которые зверски убили человека, который просил ради детей не убивать его. А родственники убитого поймали этих женщину и мужчину, они не сами их подвергли смертному наказанию, а отдали шариатскому суду. И, более того, охраняли их жизни, чтобы свои же люди не убили их до того. Когда по шариатскому суду было вынесено решение, весь мир это воспринял неправильно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Шарип. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, мы слушаем Вас, представьтесь.
День добрый. Я христианин-католик. Вот что сказал Бог наш Иисус Христос: "Все, чего не будете просить в молитве, верьте, что получите, и будет вам. И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш небесный простил вам согрешения ваши. И если же не прощаете, то Отец ваш небесный не простит вам согрешений ваших". Спасибо за внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Отец Александр, я предполагаю, что этот звонок будете комментировать Вы.
Александр Борисов: Ну тут, собственно говоря, можно только согласиться со слушателем, который позвонил, это действительно так. Жажда мести, вообще всякая не прощенная обида, она, конечно, становится препятствием для духовной жизни человека. И поэтому здесь надо не только о таких крайних случаях, о которых мы говорим, гораздо чаще речь идет о каких-то бытовых обидах. Надо сказать, что мир в целом начинается именно с мира в нашем сердце, в наших семьях, в наших взаимоотношениях на работе, каких-то других коллективах. Если мы там будем стремиться всячески сохранять мир и, действительно, как раньше говорили, бороться за этот мир, то тогда и в международных масштабах обстановка будет совсем другой. Поэтому мы не должны думать, что мир в таком глобальном политическом смысле - это дело политиков, экономистов разных стран. Нет, то, что происходит у нас в сердцах, выливается на обстановку и атмосферу во всем мире. Поэтому очень важно хранить мир в сердце. Неслучайно приветствие, которое было в древнем Израиле, которое и сейчас в православной церкви, священник желает мир вам - "шалом", то, чем Иисус приветствует учеников, когда приходит воскресший.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Александр. Шарип упомянул о фильме "Ворошиловский стрелок", этот фильм очень быстро всплывает в памяти, как только мы начинаем говорить о мести. Вот у меня такой вопрос, я нашла любопытную цитату, не имеющую отношения к "Ворошиловскому стрелку" Это письмо жены английского посла Леди Рондо, которое она написала из России в 1732-м году подруге, когда императрица Анна Иоановна сослала за покушение на царя семью князя Долгорукова: "Вас, может быть, удивит ссылка женщин и детей, но здесь, когда глава семейства впадает в немилость, то все семейство подвергается преследованию". Подобную месть - а это, безусловно, одно из исторических свидетельств проявления мести на Руси, - думаю, не приветствует ни один гуманный человек. Что касается фильма "Ворошиловский стрелок", где герой Ульянова берет в руки винтовку, чтобы отомстить за изнасилованную внучку трем подонкам, тут сложнее. Согласитесь ли с тем, что герой вызывает скорее симпатию и понимание, чем желание осудить? Как вы думаете, почему мы ему симпатизируем, а все-таки не осуждаем, несмотря на то, что он жесток?
Александр Борисов: Очень хороший вопрос, потому что фильм действительно поднимает проблему нашего сегодняшнего общества, той атмосферы беззакония и безнаказанности, в которой мы живем. И действительно симпатии на стороне этого человека, потому что он видит, что правоохранительные органы не хотят, не могут наказать преступников, и он берет в руки сам винтовку. Я думаю, что как раз это иллюстрация того, как общество, в котором не работает закон, не работает полиция, не работает то, что было и во времена апостола Павла - римская полиция очень внимательно относилась к тому, чтобы не было самосуда, это две тысячи лет назад!.. Когда апостола Павла схватила толпа, чтобы растерзать на улице за то, что он проповедовал не иудеям, а бывал у язычников, то римский гарнизон набросился на эту толпу, разогнал ее и Павла спас. Так что он две тысячи лет назад жил в совершенно правовом государстве.
Когда государство живет так, как мы сейчас живем, то тогда действительно выходит на первое место кровная месть, самосуд, желание самому взять винтовку и так далее. И действительно в такой ситуации очень трудно осудить этого героя, которого играл Ульянов. Добавлю, что я отнюдь не оправдываю такого рода вещи, но просто ясно, что герой Ульянова не только мстил, а он как бы предотвращал продолжение этих преступлений этими людьми, он стремился своими силами установить нормальный порядок в обществе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Александр.
Николай Нарицын: Буквально два слова. Дело в том, что фильм этот состоит из двух частей, первая половина действительно похожа на правду, реалистична, я приземлю все на реальную нашу грешную землю, потому что сказка начинается с того момента, как главный герой покупает ружье. Но это уже дальше идет неправда, и помощи он реальной, как показывает практика, своей внучке не оказал бы. Это решать надо врачам.
Татьяна Ткачук: Сергей из канадского города Торонто написал: "Люди должны платить за причиненную боль. Помните китайскую пословицу, гласящую: "Тот, кто планирует месть, должен копать две могилы". На сайте "Свободы" один из слушателей ответил ему: "Я понимаю эту китайскую мудрость как предупреждение тем, кто планирует вендетту: остановитесь, как можно скорее, потому что иначе вас ждет большое безумие с большим количеством жертв".
Что же до мести бытовой, думаю, личное дело каждого решить: сильный вы человек или слабый, и в чем ваша сила - в прощении или в готовности ударить в ответ.
