Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

На каком русском языке мы говорим?


Татьяна Ткачук: На каком русском языке мы говорим?

Этот вопрос вызвал бурную дискуссию слушателей на сайте Радио Свобода, и сегодняшний выпуск программы посвящен обсуждению именно этой темы. Гости московской студии: Юлия Сафонова, лингвист, сотрудник Института русского языка имени Виноградова, главный редактор Интернет-портала "Русский язык"; Борис Надеждин, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя фракции СПС; писатель и мой коллега Петр Вайль.

Здравствуйте, господа. Давайте послушаем краткий обзор писем, пришедших на "Свободу".

Мнения слушателей разделились в главном вопросе. Одни полагают, что с русским языком все в порядке: "Мы говорим на нормальном русском языке, он живет и развивается, независимо от пожеланий реформаторов или консерваторов". Другие хватаются за голову и восклицают: "Нужно что-то делать!" "Сегодня вся страна от грузчика до президента с удовольствием говорит на блатной фене, - пишет Василий, - и никакая реформа не поможет, это все равно, что лечить простуду градусником". "Не хотят люди говорить правильно и грамотно, - вздыхает переводчик Юрий Степанович. - Это немодно, неэлитно, неклассно. Язык развивается по каким-то собственным законам, отметая старье, на котором говорю я сам и члены моей семьи". "К тому, что несу я несу сама, отношусь строго, - эта слушательница подписалась инициалами С.М.Т. - Дрессировала себя долго, старательно избавляла себя от слов-паразитов и в результате научилась говорить красиво. Ужасно слушать исковерканную речь из уст дикторов и вообще людей публичных. Их ляпы вызывают не смех, а раздражение и досаду. Если так пойдет и дальше, "великий и могучий" просто вымрет". "Русский язык, может, и отомрет, но только вместе с его носителем - Россией. То есть всяко не слишком скоро. Сержио". "Мы говорим на вырождающемся языке, неужели кто-то сможет с этим не согласиться? Резкое падение грамотности, упадок языка научных кругов, тот же упадок, поддерживающийся теле- и радиоэфиром. Задайте на вашем радио вопрос - кто виноват?" - Это было мнение слушателя Упадышева. "Ничего не понял в законе о русском языке, который критикуется в прессе, может вы объясните?" - просит Сергей Камышев из Калининграда.

Татьяна Ткачук: Я думаю, что чуть позже мы постараемся выполнить просьбу Сергея. У меня первое впечатление от почты, которую мы сейчас слушали, таково: все смешалось в головах у людей - реформа, закон, общее недовольство тем, как говорят сегодня, ну и отсюда призывы что-то запретить, где-то подправить. Петр, вы не политик и не лингвист, но к языку у Вас совершенно особое отношение, потому что это Ваш рабочий инструмент, если можно так сказать. Следите ли Вы за дискуссией вокруг возможной реформы орфографии русского языка, закона, обсуждающегося в Думе, и лично для Вас принятие или непринятие того или другого изменит что-то?

Петр Вайль: Абсолютно ничего не изменит, это все совершенно пустое дело. Я глубоко убежден, что язык защищать ни в коем случае не надо, больше того - нельзя ни в коем случае трогать ни тем людям, которые в нем ничего не понимают, ни тем людям, которые думают, что понимают и даже действительно понимают. Понимать нужно главное: что язык есть саморегулирующаяся и самоорганизующаяся система, иными словами, стихия, и возомнить о себе, что можно защищать язык - это как выплывать на резиновой лодочке и защищать Тихий океан весь сразу. Язык больше, сильнее, умнее каждого из его носителей и всех носителей вместе взятых.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. И у нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Марк Борбакадзе: Марк Борбакадзе, Москва. У меня такой вопрос: как совместить позицию Радио Свобода по защите русского языка с тем, что Радио Свобода рекламирует такие книжки, как книжки Раскина, последнюю книжку про Грузию была у вас в передаче "Кавказские хроники", когда в книжке идет сплошной мат и стихи и песни типа "Сталин - наша слава боевая". Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за вопрос. Во-первых, "Свобода" еще не высказала никакой позиции по поводу того, что русский язык надо защищать, для этого мы сегодня собрались и об этом будем говорить. Что касается рекламы книги в программы моего коллеги, я не могу за него отвечать и, наверное, это вопрос не ко мне - ведущей программы "Личное дело".

Борис Надеждин, я знаю, что вы пребываете в крайне хорошем настроении в последние дни, потому что верхняя палата парламента отказалась утвердить закон "О русском языке", против принятия которого Вы активно возражали. И все же тема эта обсуждается. Давайте мы немного об этом законе поговорим. В нем семь статей, в предыдущем варианте было 23, масса подпунктов. Мне кажется, что неподготовленному читателю пробраться сквозь этот закон невозможно. Можете ли Вы объяснить, в чем его предполагаемая новизна, как это преподносили люди, которые этот закон готовили; почему Вы так против выступали, и почему такая активная бурная дискуссия в обществе возникла вокруг этого закона?

Борис Надеждин: Вопросов много, я постараюсь коротко ответить. О чем этот закон, как его создатели предполагали? Это закон о том, чтобы русский язык всячески поддержать, где нужно, заставить его употреблять, и урегулировать разные спорные и сложные ситуации. Например, можно ли ругаться матом на заседаниях Государственной Думы или нельзя? Вот была какая-то попытка про это написать. Теперь, что вышло: закон состоит из двух групп норм и утверждений. Одна группа норм правильная, бесспорная, но абсолютно бессмысленная. Например, там написано, что государственные федеральные телерадиокомпании должны вещать на русском языке, а федеральные газеты писать по-русски. Но кто бы спорил? Трудно себе представить, что, например, "Радио Россия" начнет в выпусках новостей по-китайски говорить или даже по-татарски. Это трудно представить, такой проблемы нет. Или что газета "Правда" вдруг выйдет на идише или на чем-то еще - трудно в это поверить. Вторая группа норм - это нормы прямого действия, достаточно радикальные и сильные, но при этом нормы такие, что лучше бы их не было. Могу просто несколько назвать: например, норма, запрещающая употребление иностранных слов в случае наличия аналогов в русском языке. Можно, конечно, посмеяться - само слово "аналог" не совсем русское.

Татьяна Ткачук: Да и в самом законе, по-моему...

Борис Надеждин: Да, там насчитали 23 случая употребления таких слов как "сфера", "формальный", где можно было по-русски сказать. Или другая норма. Слушайте внимательно, мало не покажется: закон запрещает, вообще говоря, употреблять в деятельности телерадиокомпаний, как там мягко сказано, "лексику, не соответствующую нормам русского языка". Но это можно делать, если это "является неотъемлемой частью художественного замысла". Я лично не против, я вполне допускаю, что могут быть художественные произведения, где нужно что-то такое и написать, как народ говорит, как справедливо многие считают, но лучше это дело законом не регулировать. Потому что как только вы написали в законе, что можно употреблять ненормативную лексику, если это часть художественного замысла, то тут же возникает светлый образ Владимира Вольфовича Жириновского с записью дискуссии о Буше и Саддаме Хусейне, который теперь всем в Думе (я не шучу) рассказывает, что это был художественный замысел такой, и это соответствует закону. Пойдите, разберитесь, кто будет вообще решать - был замысел, не было замысла и так далее. Поэтому, к счастью, удалось, благодаря тому, что многие депутаты, в том числе и я, сильно и аргументировано критиковали этот закон, удалось остановить его в Совете Федерации.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. У нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Владимир Чудов: Чудов Владимир из Мытищ. Я хочу напомнить Солженицына "Круг первый". У него там конструктор Сологдин пытается внедрять язык "полной ясности". Ну это действительно веселая игра, но не стоит ее серьезно принимать всерьез, а уж, тем более, законодательные игры на эту тему. Но это все равно, что в целях равноправия мужчин и женщин принять закон о том, чтобы разрешить мужчине рожать детей и вскармливать их грудью...

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир, спасибо Вам за звонок. Извините, что мы оборвали, но много звонков, а у нас мало времени. Юлия Сафонова, я видела, что Вы очень живо отреагировали на звонок нашего слушателя и на пример, который он привел. В двух словах - Ваше отношение к закону?

Юлия Сафонова: Закон не нужен, во-первых, потому что это мертвый закон, он будет явно свидетельствовать о слабом государстве, мне кажется, не следует этого показывать. Я думаю, все, кто обсуждал этот закон, особенно на телевидении, в том числе и депутаты (не хочу никого обидеть), почему-то очень много внимания уделили Жириновскому, там все понятно - замысел был, это называется пиар и следующие выборы. Но почему никто не сказал о том, что действительно какие-то проблемы существуют? Закон очень слабый, плохо написан. Но как утверждают специалисты, которые принимали участие в разработке этого закона, филологи, был предложен самый худший вариант. Кем он был предложен, кто его отобрал, почему два комитета, которые работали с этим законопроектом, предложили самый худший - это вопросы думских коридоров. Думают они там или "ходют" - это уже трудно сказать. Но нужно ли защищать? Защищать не нужно, как и бороться, я согласна здесь с нашими коллегами, но помогать нужно. А кому помогать? Носителям языка. А как помогать? Хорошие книги выпускать, хорошие словари выпускать, слушать хорошие средства массовой информации. Но это уже другой вопрос, у нас нет уже дикторов, и это все следствие того, что у нас теперь все могут говорить.

Татьяна Ткачук: И у нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Александр: Это Александр из Москвы. Я к Тане, Юле, Боре и Петру обращаюсь. Скажу так, что язык, мне кажется, все-таки зеркало, которое вполне адекватно отражает нашу жизнь, и пенять на это зеркало, коль рожа крива, бессмысленно. Так что, если страна живет по уголовным понятиям, то и президент старается "ботать феню", чтобы народ его больше любил. Да и в старые времена генсеки и члены Политбюро матерились, это была такая партийная этика. Так вот, не кажется ли вам, что пока у нас в стране не появится тот носитель человеческого достоинства, который себя и будет проявлять в этом самом языке приличном, до тех пор все это пустые хлопоты?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, за звонок. И сразу двое желающих на него ответить. Петр Вайль, прошу.

Петр Вайль: Александр, кстати, не "ботАть", а "бОтать" эти слова тоже нужно произносить правильно. Дело в том, что сетования на то, что эти слова из "фени" заполонили язык, но такая история, и другого взгляда на язык как исторического быть не может. Если мы бросим беглый взгляд, мы увидим, как 18-й век восставал в лице Фонвизина или Новикова против немецкого или голландского засилья, как в 19-м веке боролись с галлицизмами, не знали куда деваться, как весь 20-й век прошел под знаком напора англицизмов и американизмов. И, слава тебе, Господи, ничего, язык выжил и как любой великий язык он что нужно оставит, а что нужно отшелушит. Например, в начале 19-го века адмирал Шишков, известный славянофил, предлагал "бильярд" заменить "шарокатом", а "галоши" "мокроступами". Кстати, замечательные слова, мне очень нравятся - и "шарокат" и "мокроступы", но мы с Шишковым в таком историческом одиночестве, потому что русский язык не захотел этих слов, а оставил "бильярд" и "галоши", никого не спросивши, и впредь никого не будет спрашивать. И то, что из "фени" нужно, из "фени" останется, очень красивый язык, из мата что нужно - из мата останется, а что не нужно, будет отшелушено.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. Пожалуйста, Юлия Сафонова.

Юлия Сафонова: Есть еще красивое слово "носохватка" - "пенсне", тоже никем неусвоенное, языком тоже не принятое. Мне кажется, что слушатель, который звонит, прав вот в чем: беда не в языке, а в наших головах. И, конечно, надо уважать человека, человеку с достоинством, гражданам совершенно не нужно, чтобы был закон, в котором неписанные законы становятся писанными. Мы все знаем неписанные законы, что сквернословить плохо, но без мата в определенных ситуациях нельзя обойтись. Зачем такой закон нужен, про мат я имею в виду, я не понимаю, конечно.

С другой стороны, почему нашего президента так ругают, вспоминают ему это несчастное "мочить в сортире"? Юрий Евгеньевич Прохоров, директор Института русского языка имени Пушкина, всегда предлагает провести такой эксперимент: скажите, а как можно было сказать - "Мы будем каждого бандита убивать в туалете"? Так, что ли, надо было сказать? Ну это неуместно, он уместно выразился в соответствии с ситуацией. Наверное, можно было без этого обойтись, но это было удачное выражение. Он не говорил официально, это была пресс-конференция, насколько я помню, да?

Татьяна Ткачук: Но он говорил это не у себя на кухне, Юлия.

Юлия Сафонова: Ну ничего, иногда и не у себя на кухне надо правильно употребить слово. Но это было к месту сказано. Честное слово, если говорить о президенте, мне бы хотелось, чтобы он хорошо и правильно делал и много делал, но мало говорил.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юлия. И у нас слушатель в эфире. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Николай: Николай, Москва. Знаете, к нашему президенту у меня меньше всего претензий относительно русского языка. Основная наша проблема, как мне кажется, в том, что у нас культурная элита и элита политическая не пересекаются, друг другу не соответствуют. И первая, и вторая свои привычки стараются навязать всем. И, наконец, я не могу согласиться с Петром Вайлем, что язык нельзя регулировать. Этим успешно занимались Ломоносов и Пушкин, успешно занимались Лютер и Гете, этим успешно занималась Французская академия. Кстати, регулирование языка - это уставная цель историческая всех академий, начиная с французской. И, наконец, у меня относительно русского языка на Радио "Свобода" претензии: не говорят по-русски "косноязычить" или даже просто "язычить", и подобные огульные утверждения, которые с этим словом связаны, тоже свидетельствуют о каком-то недоразумении и неуважении к нам. И точно так же вы заставляли нас слушать очень долго про стирание в машине носков и носовых платков, надо вам обратить внимание на содержание ваших прежде всего рекламных отбивок, потому что времени вы недооцениваете брезгливость слушателей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Я только напомню, что слово "косноязычить" - это была цитата из письма нашего слушателя, а не текст журналистов Радио Свобода. Теперь я попрошу Петра Вайля ответить по поводу того, о чем Вы сейчас говорили.

Петр Вайль: Понимаете, нет, никогда не удавалось регулировать язык. И постоянные отсылки к французам, да французы единственные такие, опять исторический взгляд. Потому что когда-то Франция и Англия были единым государством и у французов тяжелый исторический комплекс по отношению к англичанам, она с англицизмом борются с 15-го века, вот в чем дело, все остальные не волнуются по этому поводу. Существуют словари, фиксирующие и словари инструктирующие. Русская традиция, к сожалению, это язык инструктирующий, то есть выходит словарь, и все должны сверяться с ним, как говорить. А, скажем, в английском языке словарь фиксирующий, то есть проходит какое-то количество лет, и выходит новое издание словаря, в котором те слова, которые устоялись в языке, они включаются в словарь, потому что так захотел язык, а не кто-то другой, не академия, так язык захотел. Поэтому в данное время французы и русские единственные, может быть, кто так из представителей великих языков пытается язык регулировать, и, надо сказать, совершенно безуспешно.

Татьяна Ткачук: И коль мы заговорили о Франции, я хочу дополнить, что Франция - одна из немногих стран мира, в которой действительно существует специальный закон "Об охране языка". В нынешнем своем виде он был принят шесть лет назад и носит имя тогдашнего министра культуры Жака Тубона. Подробнее об этом - наш собственный корреспондент в Париже Семен Мирский.

Семен Мирский: Параграф первый этого закона гласит: "Французский язык является, согласно Конституции, языком Французской республики и представляет собой основополагающий элемент личности исторического и культурного наследия Франции". Закон Тубона суров и предусматривает крупные денежные штрафы за целый ряд нарушений. Таких, например, как составление официальных документов французской администрации на иностранных языках, отсутствие французских этикеток на продуктах, предназначенных на местном рынке, обязывает преподавателей и ученых прибегать к французскому в качестве базового языка для проведения семинаров, коллоквиумов и так далее.

Особый раздел этого закона предназначен для борьбы с засильем иностранных слов и выражений, проникающих во французскую речь. Этот последний раздел и стал предметом не только яростной критики, но и бесчисленных насмешек, продолжающихся по сей день. Через несколько дней после принятия закона Тубона большая группа французских писателей, философов, преподавателей высших учебных заведений, представителей деловых кругов опубликовала манифест, в котором говорится: "Попытаемся представить себе, что произошло бы с нашим языком, если бы ревнители чистоты остановили его развитие, скажем, в 13-м веке? Как выглядел бы французский язык без сленга, без бесчисленных неологизмов, заимствованных из иностранных языков, включая, разумеется, и английский? Если настанет день, когда наш языку перестанет обогащаться за счет иностранных слов, то этот день станет днем гибели французского языка".

И вот вывод из всего сказанного: живой язык - это по определению язык не мертвый. Оставьте ваши регламенты, язык живет в движении. Если же вернуться к закону, носящему имя Жака Тубона, то он по-прежнему существует на бумаге. Польза его сомнительна, а язык Франсуа Вийона и Вольтера, язык французский, слава Богу, живет, дышит и развивается, как и положено живому организму.

Татьяна Ткачук: Ну вот, видите, во Франции предусмотрены даже штрафы за нарушения закона, о котором говорил Семен, и все равно закон не работает. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Булат Хасанович: Добрый вечер. Меня зовут Булат Хасанович. Я хотел бы задать вопрос вашему гостю из Государственной думы. Вы слушаете?

Татьяна Ткачук: Мы слушаем Вас, только, пожалуйста, очень коротко.

Булат Хасанович: Очень коротко, да. 19-я статья Конституции Российской Федерации гласит: "Все равны перед законом и судом", 110-я статья - правительство осуществляет там исполнительную власть. Если вдуматься в само содержание этих предложений, то можно мигом с ума сойти. Как такового русского языка нет, есть язык восточных славян.

Татьяна Ткачук: Булат Хасанович, будьте любезны, вопрос задавайте.

Булат Хасанович: Я задаю вопрос: пусть ваш гость из Государственной Думы найдет ошибку вот в этих двух, как говорится, статьях Конституции Российской Федерации.

Борис Надеждин: Булат Хасанович, дорогой, Конституция - это документ сложный, плод политических компромиссов. И депутаты, и юристы (а я - депутат и юрист) много там находят противоречий, и много проблем существует в Конституции. Но, честно говоря, я не думаю, что эта проблема напрямую связана с вопросом сегодняшней передачи - русский язык. Да, в Конституции много слов не на русском языке, начиная со слово "конституция", которое не русское, но, тем не менее, в целом она поддается толкованию и есть конституционный суд, где сидят представители, будем говорить, элиты юриспруденции российской и как-то они справляются с этой проблемой.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис Надеждин.

Пришло время поговорить о реформе. Юлия Александровна, на сайте "Свободы" слушатели нашего радио, которые откликнулись на эту тему очень активно, выражают недоумение: либо они не знают о реформе вообще ничего, либо знают только этот вариант с предполагаемым написанием "парашюта" через "у". Большинство против реформы. Не могли бы Вы объяснить, с Вашей точки зрения, зачем она, эта реформа, в чем она заключается?

Юлия Сафонова: Первое - речь не идет о реформе. Реформировать язык, как уже сказал Петр, нельзя. Это значит сказать, что все существительные стали глаголами и склонять их по падежам. Речь идет об орфографии. Орфография, как говорил Пушкин, это геральдика языка, это наш общественный договор, мы то пишет так, это пишем так, сохраняя традицию, иногда отвечая моде. И задача орфографической комиссии, которая была создана давно при Академии наук, была следующая - привести в порядок старые, 56-го года, правила русской орфографии, потому что речевая практика уже не соответствует тому, что написано в правилах. Основная задача была написать подробные правила, подробно унифицировать все. Что неправильно писалось или все, что писали как угодно, и привести все в порядок.

Скажем, в правилах 56-го года написано, что "рождество" надо писать с маленькой, "бог", конечно, всегда с маленькой, "библию" тоже с маленькой. Все надо было привести в порядок, всю речевую практику тоже - вот задача, которую ставила перед собой орфографическая комиссия. Да, в первом варианте проекта предлагали исключить из исключений, извините за тавтологию, слова "парашют" и "жюри", все остальное касалось такого написания, как слитное и раздельное написание прилагательных, написание новых слов, которые появились в русском языке. Скажем, как писать - "дизлексия" или "дислексия", по каким правилам регулировать написание этой приставки? По правилам "раз-", "рос-", по окончаниям согласных или как-то еще? Поэтому речь не шла о реформе, речь шла о том, что у нас нет орфографической конституции, она нужна, надо, чтобы мы все ее обсудили и приняли. Но, к сожалению, как мне кажется, проект был хороший. Владимир Владимирович Лопатин, который возглавляет эту группу, это профессионалы, люди, которые работают очень долго и очень тщательно, но обществу не объяснили, что это такое. Поэтому я понимаю возмущение людей, потому что всякая реформа в эпоху и так нестойкого, нестабильного общества, конечно, не вызывает восторга.

Сейчас обстоят дела так: на последнем совете по русскому языку при правительстве, месяц назад или две недели назад состоялся, заслушали доклад директора Института русского языка Молдована Александра Михайловича, он доложил о том, как обстоят дела, решили, естественно, никаких коренных изменений не проводить, но выпустить новый свод правил русского правописания, где будет все подробно изложено. Это не новые правила будут, а новая редакция правил.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юлия Александровна. И все-таки, мне кажется, что острее, чем вопрос о законе, не принятым в Думе, чем вопрос о реформе, которая пока в таком полузамороженном состоянии находится, стоит сегодня вопрос об уровне грамотности людей публичных, конечно, в первую очередь это относится к журналистам, ведущим телевизионных и радиопрограмм. Учит ли их вообще кто-нибудь русскому языку? - Так коротко можно сформулировать возмущение слушателей "Свободы". Могу ответить - учат, но не всех. Вот как видит эту проблему известный театральный педагог, профессор Анна Петрова.

Анна Петрова: У нас в стране есть и очень хорошие журналисты, и очень хорошие педагоги, и очень хорошие ведущие. Их мало. Потому что профессия хорошо разговаривать в эфире - это не престижная профессия. Мне приходится работать с ведущими и на радио, и на телевидении, и, мне кажется, что самая главная проблема - это незнание предмета. Нужно учиться разговаривать, нужна специальная хорошая дикция, нужно хорошее произношение, нужно чувство слова, а, самое главное, должно быть очень больше культурное поле. Думаю, что для роли ведущего эфирного журналиста необычайно важно, что за ним стоит, какое образование, какие знания, какое владение действительностью. Бывают случаи безнадежные, ничего нельзя сделать с тем человеком, который доволен собой и считает, что хорошей внешности и свободы поведения на экране вполне достаточно. Но есть молодые ребята, которые жаждут научиться, узнать больше, понять больше и готовы работать столько, сколько надо. Понятие "врожденная грамотность", конечно, существует, но такое уникальное явление - врожденная грамотность или врожденная хорошая речь. Ее сейчас все меньше и меньше. Раньше в эфире звучали дикторы, которые работали с написанным текстом, и люди глубоко профессиональные. Сейчас в эфире работают журналисты, и очень часто эти люди, во-первых, не знают профессии устного журналиста и не понимают разницы между текстом, который написан, и текстом, который сказан. Все мало читают, потому что все-таки настоящий язык он заложен в высокохудожественной литературе. Мне кажется, что за плохую речь, за ошибки, за неграмотность, за бескультурье надо просто снимать с эфира. Но, судя по тому, что я слышу, это не происходит.

Татьяна Ткачук: Петр, я знаю, что Вы много лет собираете ляпы и штампы журналистов. В Ханты-Мансийске на Третьем Всесоюзном конкурсе информационных программ региональных телекомпаний во время Вашего выступления зал просто хохотал, кстати, хохотал над собой и над своими собственными же перлами. А я позволю процитировать несколько "отловленных" Вами подобных перлов: "окутывает паутина страшного вируса", "чтобы вопросы отпали для понимания", "в Первомайском районе наступили критические дни", "капля воды, в которой отражается целый клубок проблем". Но вот педагог Анна Николаевна, которую мы сейчас слышали, может обучить ведущего правильному дыханию, может поставить голос, может исправить конкретную ошибку в конкретном тексте, но то, о чем мы говорим, разовыми уроками не решишь и не вытравишь. С Вашей точки зрения, что происходит: не тех набирают, не тех выпускают к микрофонам?

Петр Вайль: Нет, понимаете, это же нужно, чтобы человек хорошо выглядел, говорил без запинки и еще имел широкий культурный кругозор! Давайте процедим, человек четырех мы найдем на всю страну. Это очень сложно, но тут никуда не денешься, это то, что мы имеем, как Сталин говорил - "Других писателей у меня для вас нет". Кстати, о писателях. Если раньше каким-то оселком, критерием, по которому выверялся язык, были писатели, то сейчас законодатели языка - это тележурналисты, тут профессор Петрова абсолютно права. И это то, что мы имеем, не только мы, но и все страны мира, это есть законодатели языка. И меня, например, больше всего коробят не их экзотические высказывания, я понимаю, что все это сказано впопыхах, да и от глупости, но хуже то, что все разговаривают одинаково, вот что печально. Мы точно знаем, что будет сказано: "Все подробности у нашего корреспондента...", хотя понятно, что всех подробностей у него нет и быть не может по определению. Или когда обращается корреспондент к ведущему, все интонации, все слова одинаковые на всю стану от Калининграда до Камчатки. Вот это довольно печально, потому что здесь надо взывать не грамотности, грамотность не приобретешь, культурный кругозор не приобретешь, взывать можно только к достоинству и к самолюбию - не будь похожим на всех остальных, старайся не быть похожим, вырабатывай свой стиль. Вот на это можно рассчитывать. Если на это ставить, то можно, по крайней мере, ждать того, что наши телеведущие, хотя бы основные, будут говорить индивидуальным языком.

Татьяна Ткачук: Ну, и радиоведущие тоже, хотелось бы...

Петр Вайль: Разумеется, просто телевидение - законодатель.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр Вайль. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Алексей: Меня зовут Алексей, я из Москвы. Вы посмотрите, что началось в эфире с 90-х годов - люди не умели говорить, они картавили. Похмелкин у вас выступает, Попцов, как можно людям в эфире такое неуважение к слушателям?

Татьяна Ткачук: Я не считаю, что картавость - это признак неграмотности, бескультурья и чего-то другого, и что вообще это стоит обсуждать.

Борис Борисович, у меня к Вам вопрос: как говорят наши политики и парламентарии? Давайте даже не будем трогать крайние случаи, не будем говорить о Черномырдине и не будем говорить о Жириновском, но в Думе полно других примеров. Вот что мне интересно - кого-то в Думе это сегодня беспокоит?

Борис Надеждин: По большому счету это никого не беспокоит, и речь не только о Думе идет. Возьмите любой коллектив, возьмите любую организацию, каждый из нас ходит на работу или на учебу, так и в Думе примерно. Хотя, конечно, иногда, я сижу и слушаю выступления депутатов в Думе, иногда смеяться хочется, а иногда плакать. Там не только все эти перлы языковые говорятся, там масса еще других загадочных вещей. Часто такое ощущение, что человек то ли в школе не учился, то ли в другой стране его воспитывали. Есть проблема.

Юлия Сафонова: Если можно, я добавлю. Вы знаете, вы говорите, что так везде, я вам честно должна сказать, даже решительно заявить, что так не везде. В справочно-информационный портал "Русский язык", на который каждый день приходит на портал (я не знаю, так ли нужно это говорить, мы еще не установили эту норму), так вот пять-шесть тысяч человек приходят, и все задают вопросы и всем нужна помощь по русскому языку. Если же говорить о дикторах, то, конечно же, я совершенно согласна с Петром: главное, чтобы человек был самодостаточен и профессионален. Эти два качества позволят ему достигнуть успехов и удач везде и быть профессионалом. Не быть ни на кого не похожим - это значит себя формировать, конечно, речь идет о человеческом достоинстве.

Татьяна Ткачук: Все-таки, мне кажется, хотелось бы, чтобы при том, что человек был профессиональным и самодостаточным, чтобы он верно ставил ударения или хотя бы верно употреблял слова в их истинном значении.

Юлия Сафонова: Для этого всего лишь надо, чтобы все, кто руководят вашими редакциями, купили соответствующие словари, и чтобы ведущий имел право в эфире сказать: "Ой, подождите, я сомневаюсь, я посмотрю в словаре". Это лексикографическая грамотность.

Татьяна Ткачук: Мы это делаем часто. Спасибо, Юлия Сафонова. И у нас слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Сергей: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Москвы. Сейчас говорилось о СМИ, ведь есть статьи, которые пишутся и можно проверить, и тексты новостные, которые говорятся по радио и телевидению. У меня по русскому языку и литературе в школе была "тройка", но что я сейчас слышу по радио и телевидению, - просто уши вянут! Следовало бы ввести какие-то органы, которые бы занимались цензурой, правили бы стилистически. Например, такой пример, когда говорят о различных катаклизмах, которые случились несколько дней назад, то говорят: "Число погибших увеличилось", откопали из-под завала, но они ведь погибли еще несколько дней назад, не могло число погибших увеличиться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Но, я думаю, в такие уж совсем тонкости и конкретику мы вдаваться не будем, у нас очень мало времени остается.

У меня давно назрел такой вопрос, и я бы хотела его задать Юлии Александровне. Реформа, о которой Вы говорили, она, по крайней мере, это нечто обсуждаемое в обществе, у меня есть такое впечатление, что некоторые процессы в русском языке идут, что называется, втихую. Нормы меняются, вводятся какие-то новые правила, нас, например, журналистов просто призывают говорить так, а не иначе. И вот ряд слов, которые мне просто очень интересно: откуда взялось "одноврЕменно" вместо "одновремЕнно", "по средАм" вместо "по срЕдам" и "обеспЕчение" вместо "обеспечЕния"? Как это происходит?

Юлия Сафонова: Во-первых, все-таки не реформа, а новый свод упорядочения. Это принципиально, чтобы общество не пугалось, и если все это будет, то наши дети будут легко поступать. Что касается норм, о которых вы говорите: в одном случае это грамматические нормы, связанные с изменением ударения - "по срЕдам" - "по средАм", в другом случае - это просто изменения акцента, ударения.

Татьяна Ткачук: Кто это решает?

Юлия Сафонова: Никто не решает, это язык. Дело в том, что язык - это такой генерал, маршал, который всех выстраивает по струночке. Если вы выбиваетесь из этого рядка и чем-то непохожи, все остальные солдаты имеют с суффиксом такое окончание, он и другое словечко затащит туда. Вот так язык работает, это система, и как всякая система эта система не любит исключений. Что касается "одноврЕменно" - "одновремЕнно", то если вы посмотрите в словаре Ушакова, он довоенный, под редакцией Дмитрия Николаевича Ушакова, там тоже уже две нормы. Равноправные варианты в языке были, есть и будут.

Татьяна Ткачук: И они сейчас равноправные? То есть, если я скажу "одновремЕнно", я не ошибусь?

Юлия Сафонова: А если будем говорить о словаре, который раньше назывался "Словарь ударений для работников радио и телевидения", я думаю, вы об этом словаре говорите, где варианты принципиально исключены, то это позиция авторов, которые говорят - чтобы было легче ведущим. А я думаю, что они не уважают ведущих, потому что каждая редакция при равноправном варианте - при "эфэргэ" и "фээргэ", может принять решение: будем так говорить, обосновать для себя. Но всегда должно быть право выбора. Конечно, правильно только "договОр", дОговор" - это разговорный вариант, в эфире это не должно звучать, но "одноврЕменно" и "одновремЕнно" - это равноправные нормы, "по срЕдам" - "по средАм" тоже, в отношении дня недели это равноправные нормы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юлия Сафонова. Я бы хотела вернуться к разговору об употреблении иностранных слов в русском языке. Вот нашла такую старую одну статью, опубликованную пару лет назад в "Литературке". Вас, Петр Львович, критиковали тогда за использование некоторых слов в Вашей замечательной книге "Гений места". Вот цитата из этой статьи: "Поди догадайся, в каких словарях искать цитаты из, как "бадега", "алтана", "ведутта", "югенштиль". Зачем писать "кафедрал", когда есть русский эквивалент "собор"?" Петр Львович, действительно, нельзя ли было обойтись, или Вы просто не считаете нужным даже стремиться к этому?

Петр Вайль: Видимо нельзя, раз я не обошелся. Видимо, человек писал не шибко грамотный. Дело в том, что "ведутта" - это городской пейзаж, и это устоявшееся выражение, все равно, что Айвазовского называть не маринистом, а морским художником, переводя на русский язык. Кафедрал - это не просто собор, а епархиальный центр, там, где епископ заседает. Тут ничего не поделаешь, есть слова, без которых не обойтись. Это есть термины, а термины от определенной части языка, иногда они бывают узкими. Я, например, работал в молодости слесарем, я знаю, что такое "накернить" и "раззенковать", а вы, наверное, не знаете, а вам и не нужно знать, потому что вы слесарем не работали и вряд ли будете работать, а поработаете, тогда узнаете. Я, например, не знаю, что такое "фьючерсный" и "фрочайзинг", я не знаю, не мое собачье дело. Вот если меня выгонят и я пойду бизнесом заниматься, то тогда я, может быть, узнаю, что это такое, а пока нет. Есть термины, без которых не обойтись.

Юлия Сафонова: Петр, мне кажется, Вы зря так оправдываетесь, Ваша книга "Гений места", во-первых, уникальное пособие для того, что узнать о многом интересном. Во-вторых, это уникальное пособие для всех филологов, для того, чтобы изучить как экзотизм функционирует. Все там корректно, не оправдывайтесь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юлия Сафонова, спасибо, Петр Вайль. У нас звонок слушателя из Германии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Юрий: Меня зовут Юрий, я звоню из Германии. На вопрос Радио "Свободы", на каком языке мы говорим, по-моему, должен звучать ответ таким образом: каждый говорит на том языке, который лучше всего отражает его мысли и его понятия, то есть его менталитет. Поэтому, мне кажется, что дебаты относительно реформы, относительно произношения и относительно правильности ударений в отдельных словах не имеют такого существенного значения.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий, за Ваше мнение.

Кстати, мы сейчас говорим о таких тонкостях и нюансах языка, а есть ведь люди, которые этот вопрос решают для себя достаточно просто. Например, российская музыкальная группа, которая, не мудрствуя лукаво, просто поет матом - это группа "Ленинград", гастроли которой недавно запретил в Москве Лужков. Об отношении к употреблению в творчестве ненормативной лексики наш музыкальный обозреватель Александр Бараховский спросил представителя альтернативной культуры Виктора Тихомирова, одного из основателей движения "Митьки", литератора и режиссера, известного, в частности, по своему последнему фильму "БГ, Лев Толстой".

Виктор Тихомиров: Я считаю, что ненормативная лексика - это такое мягкое название, которому есть название более жесткое, на мой взгляд, правильное, которое называется сквернословие. Скажем, я человек верующий, но не такой религиозный, в церковь редко хожу, просто такой обыватель. Тем не менее, я согласен с мнением православной церкви, что сквернословие - это выкликание беса. Нужно стараться все-таки обходиться без этих слов. Потому что, конечно, это выразительное средство, оно очень сильное, с одной стороны, с другой стороны, мгновенно приедается, и свою функцию перца какого-то или остроты сразу же теряет. Но прежде, чем оно потеряет свою силу, оно сильно успеет напоганить, как мне кажется, если ему дать вольную волю. Именно из-за того, что толпа у нас простая генетически, долгое время пройдет, прежде чем она насытится этим матом и начнет его отторгать. Как известно, искусство - это учитель нравов всегда было. И оно, к сожалению, сейчас эту ответственность пытается сбросить и заняться самовыражением. А самовыражение, я считаю, вещь вредная, от лукавого, и настоящий художник и творец не должен думать о самовыражении. Самовыражение происходит само собой, если у тебя есть, что выразить, а когда у тебя нечего выразить, ты начинаешь самовыражаться, искать формы какие-то, приемы, и, конечно же, из запретного в первую очередь черпаешь. Я считаю, что если у творца есть талант, да еще и от Бога, он найдет возможность. Та же группа "Ленинград" - талант ее очевиден. Я считаю, что если ее поставить в жесткие рамки неупотребления матерных слов, они покряхтят-покряхтят и будут выдавать точно такие же по талантливости тексты и по напору, но без матюгов. Это будет удивительно. Если это запрещается сверху, то, наверное, так и надо, потому что есть отеческие функции у власти.

Татьяна Ткачук: Что касается меня, я бы поспорила по поводу самовыражения - вредная ли это вообще вещь, в остальном меня позиция Тихомирова по большому счету порадовала. У Петра Вайля, по-моему, есть некоторые возражения.

Петр Вайль: Есть возражения, потому что мат - это замечательный пласт русского языка, и единственная опасность, которая ему грозит, это от частоты его употребления. Он может таким образом исчезнуть, как фактически исчез мат в английском языке, все эти так называемые четырехбуквенные слова. В 60-е годы в английском языке эти слова легализовались в литературе, в периодике, то они и исчезли, поэтому что размылись. Чем чаще употреблять слова, тем больше они будут размыты, и тогда этот перец и эта пряность, которую мат приносит в язык в разговорный, просто-напросто пропадет - вот где опасность.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. И слушатель на линии "Свободы". Слушаем Вас.

Леонид Куликов: Здравствуйте. Куликов Леонид Михайлович. Мне бы хотелось, чтобы разобрались со словами, одинаково звучащими. Сейчас затронут был вопрос: "одновременно", "своевременно", "кратковременно". Вы чувствуете - одни слова, мы же не говорим "своевремЕнно", потому и "одноврЕменно", почему "своеврЕменно". Так же, например, "аналОг" должен быть, потому что "диалОг", "некролОг" и так далее. Таких слов много. Еще новизна: "патриархИя" стали говорить, а почему не "анархИя", "монархИя" тогда? Вот бы разобраться с такими словами и привести их к одному знаменателю. Это первое. Второе: правильно - словарей должно быть два, один нормативный, другой фиксирующий. В нормативном было бы "одноврЕменно", а в том можно было бы и "одноврЕменно" и "одновремнно".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид Михайлович. Простите, перебью Вас, передам слово Юлии Сафоновой, она Вам сейчас коротко ответит.

Юлия Сафонова: Если вы хотите узнать, почему "диалОг", но не "аналОг" и почему "псевдонИм", а не "псевдОним", хотя "синОним" и так далее, я могу посоветовать прочитать блестящее приложение к словарю Натальи Александровны Еськовой, который называется так: "Краткий словарь трудностей произношения и ударений: грамматические формы, ударения", Москва, 1998-й год и все последующие стереотипные издания. То, что вы говорите, есть такие фиксирующие словари, а есть нормативные. К сожалению, сейчас лингвистическое сообщество разобщено, и, как говорил Дмитрий Николаевич Ушаков, не может договориться о существовании в спорных случаях "единого варьянта", но, может быть, скоро к этому придут.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И очень короткий вам же вопрос: очень много учителей русского языка написали нам на сайт и просто спрашивают, когда уже можно ждать новый свод правил, по которому они могут проверять сочинения, вообще понимать, что это - правильно, а это - неправильно?

Юлия Сафонова: Прежде всего, если вы хотите ученику поставить двойку, вы всегда найдете ошибки в его работе, как вы к нему относитесь, и как вы уважаете достоинство ученика. Сейчас действует старые правила, и, соответственно, учитель не может исправлять то, что рекомендовано ему, например, в справочниках Розенталя. Если спорный момент, факультативная ошибка, надо идти в сторону ученика, его надо уважать, это шанс.

Татьяна Ткачук: Юлия Александровна, очень коротко: когда будет новый свод, новая редакция, о которой Вы говорили?

Юлия Сафонова: Осенью совет по русскому языку должен заслушать еще раз отчет, может быть, потом месяца через три выйдет не новый свод, а новая редакция свода правил.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И, Борис Надеждин, последний вопрос: письмо пришло из Петербурга от Егора, который пишет, что, по его мнению, "Русский язык вообще себя исчерпал, что никакие ментальные нужды не удовлетворяет современного человека и что вообще через 20 лет все будут говорить по-английски". Такая экспансия английского языка налицо. Ваш личный собственный взгляд на эту проблему, что бы вы Егору ответили?

Борис Надеждин: Егор, ты не прав! Русский язык тысячу лет начал создаваться, еще тысячу лет переживет - и тебя, и нас, и всех.

Татьяна Ткачук: Слушатель "Свободы" москвич Виталий Жамкин написал: "Вам не кажется, что если есть мысли, неважно, как писать и как говорить?" Лично мне не кажется, моим гостям, уверена, тоже. Но степень болезненности, с которой мы реагируем на чей-то чуждой, убогий и неграмотный язык или даже бранную речь, зависит от душевного устройства каждого реагирующего, от того, насколько он уважает и себя, и собеседника. Словом, дело это глубоко личное, поэтому тему мы и обсуждали в программе "Личное дело".

XS
SM
MD
LG