Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нужно ли беречь мужчин?


Мы выходим в эфир в дни, когда Россия не только славит защитников Отечества, а отмечает вообще мужской праздник. И потому говорить сегодня будем о мужчинах.

Гости московской студии: писатель, общественный деятель, сопредседатель Партии Прав Человека Мария Арбатова и тележурналист Сергей Доренко.

Здравствуйте, господа!

На сайте "Свободы", как всегда, до выхода программы в эфир, я задала слушателям вопрос: нужно ли, на Ваш взгляд, беречь мужчин? Написавшие нам сначала обрушились на меня, потому что в представлении одних беречь мужчин однозначно нужно, а в представлении других - ни в коем случае не нужно; а потом обрушились друг на друга, со взаимными обвинениями. Писем любопытных пришло много, о них - чуть позже, а пока, Мария, вопрос к Вам: почему Вы, всегда и всюду говорящая о дискриминации женщин в России, Вы - писавшая в 96-м году для программы Ельцина главы о правах женщин, детей, инвалидов и молодежи, - готовы сегодня вступиться за мужчин?

Мария Арбатова: Во-первых, я тогда же пыталась написать главу о дискриминации мужчин, но мужчины, которые кроме меня были в ельцинском штабе, подняли меня на смех. Потому что я занимаюсь правами человека, а они, собственно, одинаковы. Когда нарушаются права мужчин и права женщин - одинаково печально. Я хочу сразу сказать, что Россия из всех стран, которые публикуют статистику, находится в самом чудовищном положении, потому что наши мужчины живут короче всех.

Татьяна Ткачук: Да, это известный фактор. Разница, по-моему, 12 или 13 лет.

Мария Арбатова: На 12 лет меньше живут мужчины в России. Для сравнения хочу сказать, что только на 6 лет меньше живут мужчины в Швеции, а в Японии (правда, считается, что там здоровая диета) они живут одинаково.

Татьяна Ткачук: Мария, позиция понятна - мужчин беречь надо.

Мария Арбатова: Беречь надо всех людей.

Татьяна Ткачук: И мужчин в частности.

Мария Арбатова: Мужчины - люди такие же.

Татьяна Ткачук: Сергей, какие эмоции у Вас вызывает реплика о том, что мужчины сегодня в России - слабый пол?

Сергей Доренко: Вы знаете, я думаю, что это проявление материнского инстинкта русских женщин. Потому что, ну какой же слабый пол, когда очевидно, что эта страна, этот мир принадлежит мужчинам? В России особенно. Женщины встраиваются в мир мужчин. Поэтому беречь... Да, мужчинам трудно нести эту нагрузку, которую они сами для себя определили, они гонятся, это такие крысиные гонки против себя и против соседа. Им трудно, многие уходят в алкоголь, ломаются, психически не выдерживают, но нельзя сказать, что их можно от этого защитить извне.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. У нас слушатель на линии, мы вернемся к этому вопросу, и не один раз. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Владимир: Здравствуйте. Владимир вам звонит из Петербурга. С 23-м февраля всех поздравляю, конечно. Хочу такой вопрос задать. Знаете, я недавно был в Лос-Анджелесе на конференции одной правозащитной организации, там одна негритянка-правозащитница, примкнувшая к ним, она рассказывала о нарушении прав негров-мужчин в ЮАР. Там в специальные психиатрические концлагеря сажали, жестоко обращались, работать заставляли, препараты давали, и одна из причин была, чтобы они были не опасны для режима апартеида и сопротивлением не занимались. У нас сейчас в России нарушаются права мужчин-чеченцев, их обычно подозревают в пособничестве терроризму. Но это всем известная вещь. Скажите, считаете ли вы, что с таким явлением надо бороться, если да, то как? Спасибо.

Татьяна Ткачук: Мария Арбатова, пожалуйста, хотя, я думаю, что Вы уже говорили о том, что защищать права нужно всех людей, то и на этот вопрос, вероятнее всего, ответ такой же. Но Владимир ждет Вашего ответа.

Мария Арбатова: Я хочу сказать, что нарушаются права чеченцев, как мужчин, так и женщин. В Москве практически стараются их не регистрировать. Более того, в этом смысле у нас женщины как-то добились своих прав в этой области однозначно. И сегодня самые опасные преступники в мире, террористки, разыскиваемые Интерполом, - это именно женщины. Так что тут как раз все одинаково.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. И у нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Изольда Леопольдовна: Добрый вечер. Изольда Леопольдовна. Я живу с отцом, которому 82 года. Он у меня раскис, я говорю: "Надо бодриться, возьми себя в руки, ты же мужчина, что-то болит иногда". А он говорит: "Да какой же я мужчина?!". Юмора не понимает. И я сейчас в некотором затруднении - как же мне достойно жить с моим отцом? Мария, Сергей, может быть у вас какие-то советы? Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам, Изольда Леопольдовна, за вопрос. Сергей, может быть, сначала с мужской точки зрения - как правильно?

Сергей Доренко: Вы знаете, я уверен, что Вы не ждете какого-то рецепта, честно говоря. Я думаю, что Ваш звонок - попытка обсудить и поделиться в большей степени, чем попытка услышать рецепт. Рецепта нет абсолютно. Конечно, нужно подчиняться просто своим чувствам в тот момент, когда вы с ним общаетесь, Ваши чувства Вас не подведут.

Татьяна Ткачук: Мария, пожалуйста.

Мария Арбатова: В России, как стране очень патриархальной, определенное отношение к старости, как бы старость - это померкший совершенно свет. На самом деле доказано, что человек может очень интересно жить и даже обучаться новым наукам в этом возрасте. Поэтому Вы постарайтесь просто поменять стереотип его восприятия себя.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. И у нас следующий слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Добрый день. Вы знаете, то, что вы сейчас затронули такую тему насчет беречь мужчин, я лично, мне уже 70 лет, я, например, считаю, что необходимо беречь, то есть нужно уважительно относиться друг к другу - это очень много значит. Так же, как и женщин надо беречь. То есть нужно взаимное уважение друг к другу. Это и будет такое философское, может быть, понятие. Надо беречь мужчин и женщин, конечно, нужно. Я считаю, что и женщины об этом знают. Допустим, семья, и если жена любит своего мужа, то она его, конечно, бережет.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Я думаю, что никто не будет спорить с тем, что Вы сейчас сказали. Хотя слушатели на нашем сайте соревновались в остроумии, предлагая зачислить мужчин в один перечень с редкими видами растений, с животными, занесенными в Красную книгу - слонами, жирафами; а также почему-то, я цитирую разные письма, с "акробатами, велосипедами, школьными учителями, памятниками архитектуры" и так далее.

В конечном итоге спор слушателей "Свободы" свелся к извечному: кому на Руси хуже живется - мужчинам или женщинам? Найти социолога, готового ответить на этот вопрос, оказалось не так легко, потому что выяснилось, что больше 90 процентов исследований, которые проводятся социологами, касается положения женщин, а не положения мужчин. Но вот взгляд Игоря Кона - социолога, академика, доктора философских наук.

Игорь Кон: Мужчинам очень плохо, потому что у нас самая катастрофическая в мире разница между мужской и женской смертностью, продолжительностью жизни. Это объясняется прежде всего биологическими факторами и такими особенностями поведения, как высокие риски, насильственная смертность в младших возрастах, рискованное поведение и так далее. Особенность российской ситуации заключается в том, что у нас эти различия почти в два раза выше, чем в остальных странах, и мужчины у нас живут на шесть лет меньше, чем жили в России в 60-х годах. Естественно, что ученых занимает вопрос, чем объясняется эта такая большая разница. Самое примитивное объяснение заключается в том, что просто общая бедность, экономические неурядицы. Это объяснение не подтверждается. Демографы приходят к выводу, что главная причина - это массовые стрессы в результате неустойчивой экономической ситуации, которая ведет к неуверенности в будущем российского общества. У мужчин и женщин у нас значительно больше, чем на Западе различается характер деятельности. Мужчины значительно больше вовлечены в политическую сферу и предпринимательство, и там разочарования и чувство потери выражены особенно сильно. Главные факторы мужской смертности - это сердечно-сосудистые заболевания в средних и старших возрастах и насильственная смертность в младших возрастах. Это, естественно, связано и с повышенным пьянством. Наиболее сексуально активные молодые люди, это достоверные данные, отличаются повышенной любовью к новизне и риску. Это очень, так сказать, привлекательные мужские качества, но оборотная сторона этой медали, что те же самые качества - любовь к новизне и риску, помещают этих молодых людей в группы риска. Имея дело с мужчинами, для того, чтобы их беречь, нужна не внешняя опека, а требуется продуманная система воспитательной работы, повышение самосознания. То есть требуется специальная социально-педагогическая стратегия, которой у нас, разумеется, нет.

Татьяна Ткачук: У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Марина Лозинская: Здравствуйте. Меня зовут Марина Лозинская. У меня вопрос и к Сергею Доренко, и к уважаемой Марии Арбатовой. Вопрос следующий: мне кажется, что существует очень серьезная проблема феминизации мужчин и маскулинизации женщин, извините за такой гендерный термин. Как мои собеседники смотрят на проблему того, что у нас в стране огромное количество неполных семей, когда мама воспитывает сына без мужчины? Когда мама воспитывает дочь - это не так страшно, а вот феминизация мужского населения начинается прежде всего от отсутствия мужской руки в думе и разрушения не только патриархальной, но даже нормальной полной парной семьи - это одна из важных проблем. Что на эту тему скажут уважаемые собеседники?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Я так понимаю, что Вы предлагаете Сергею Доренко ответить за все семьи, где мама воспитывает ребенка без отца. Пожалуйста, Сергей.

Сергей Доренко: Вы знаете, я, возможно избегая терминов, скажу Вам о том, что матери тоже очень виноваты в том, что следующим матерям, следующим поколениям приходится воспитывать детей в неполных семьях. Посмотрите, без научных терминов, совсем по-житейски скажу, посмотрите на молодежь, не на современную, а то, упаси боже, мы придем к выводу, что раньше и погода была лучше, и молодежь лучше: Посмотрите просто на молодых ребят в возрасте 25-ти лет, скажем, - это ведь уже мужчины вполне зрелые. Они часто в отношениях с женщинами предлагают себя как подарок, как приз, как что-то совершенно особенное. Они остаются инфантильными, и их к этому приучили матери, они же не случайно такие. Они уникальные, они необычные, они не такие, как девочки, они супер, они лучше всех. А кто их этому научил, кто их такими вынянчил, кто привил им эту мысль, что им все можно, что, конечно, женщина ради них пойдет на все? Женщина, которая шла для них на все - это мать. Кто научил их этому?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. И прежде, чем мы выслушаем еще одного слушателя, я хочу обратиться к Марии, поскольку у Марии два сына как раз такого возраста, о котором говорил Сергей. Насколько Вам близко то, что сказал Сергей, и можете ли Вы взять на себя вину за то, что Ваши сыновья преподносят женщинам себя как подарок?

Сергей Доренко: Я говорил не об этих сыновьях.

Татьяна Ткачук: Безусловно. Но, тем не менее, мне интересен взгляд матери.

Мария Арбатова: Мне это совершенно не близко. Более того, я хочу сказать, что неполные семьи и не так воспитанные мальчики, не так воспитанные девочки - это все следствие гендерных стереотипов. И как раз этот отстрел мужчин идет в логике гендерных стереотипов. Если вы возьмете, - я просто хочу это проговорить, потому что дальше мы не двинемся, - куда деваются мужчины в этой демографической как бы воронке, мужчины, которых рождается больше, чем женщин. Первая фаза отстрела мужчин - это отсутствие дорогостоящих родовспомогательных технологий. Потому что при осложненном ходе родов девочка выживает, мальчик - нет. Это означает, что если страна не закупает эти технологии, то она нарушает права мальчиков.

Татьяна Ткачук: То есть он изначально еще в утробе матери слабей? Девочка вынесет какие-то сложности при родах, а мальчик нет?

Мария Арбатова: Биологически - да, это скажет любой гинеколог. Дальше общество начинает тренировать мальчика на жестокость. Он выходит в песочницу, ему говорят: ты не мужик, если не дашь по морде, не отнимешь формочки и так далее. Кончается это колоссальной воронкой гибели в переходном возрасте, о чем говорил академик Кон. Потом это гибель где-то лет до 30-35 идет - войны, пьяные разборки, упал с моста, наложил на себя руки, потому что кончилась карьера. Женщина не меньше занимается бизнесом, другой вопрос, что женщина оказывается при таком воспитании более адаптивной, менее амбициозной. Почти неизвестны случаи самоубийств женщин, которые лишились карьеры, они совершенно по другому поводу это делают. Дальше где-то кончается эта воронка, и начинается мужской климакс, когда он хочет переиграть своего сына, а уже идет гормональная перестройка, он не может этого физически, и тогда начинается эта воронка инфарктно-инсультная. Дальше идет старость, в которой мужчине инфраструктура нашего общества роли не придумала, если бабушка начинает катать коляску, то дедушка чувствует совершенно себя ненужным. Его всю жизнь тренировали на жизнь в качестве молодого самца. Папа звонившей дочери он и считает, что жизнь его не имеет смысла, если он вышел из этой роли. Вопрос не в том, что мама плохо воспитывает, мама воспитывает так, как предписывает общество.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Ну, я насчет общества потом задам Вам свой вопрос, который меня давно интересует. Давайте мы поговорим сейчас со слушателем. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Сергей: Я Сергей из Екатеринбурга. Я согласен со всем сказанным. Все-таки хотелось бы сказать, что мужчина испытывает перегрузки в общении с женщинами. Дело в том, что женщина, мне кажется, она более зависима от общественных стереотипов, и эти общественные стереотипы, что мужчина должен быть добытчиком, сейчас это очень сложно, не все могут по экономическим причинам. Есть дополнительные средства воздействия. Еще Аристотель говорил, что если тиран хочет удержать свою власть, он прежде всего должен привлечь на свою сторону женщин, которые будут управлять мужчинами. То есть мужчина зависим от женщины больше, имеется в виду своими инстинктами.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. У Вас вопрос есть?

Сергей: Нет. Очень интересно. Нет вопроса.

Татьяна Ткачук: Мария, две точки зрения - ваша, которая прозвучала только что, что мужчины страдают все-таки в основном из-за общественных стереотипов, Сергей из Екатеринбурга считает, что женщины больше подвержены влиянию общественных стереотипов. Два вопроса Вам на сайте пришло: "Где взять подробную информацию о том, что мужчины испытывают стресс, связанный с их статусом в социуме, ведь они нагружены всякого рода ответственностью донельзя?", - это вопрос Олега Гвина. О том же пишет Сергей: "Есть факторы, объективно сокращающие жизнь мужчин. Исключить их нельзя, можно только купировать. Но как?"

И кроме вопроса, где взять информацию об этом, мой вопрос Вам: общество - оно ведь тоже состоит из мужчин и женщин, так кто же создает эти стереотипы?

Мария Арбатова: Стереотипы создает история. И если мы сегодня посмотрим на то, как это выглядит на планете, то, например, феминистки азиатские, для них быть феминисткой - это позволить себе учиться в школе и не ходить в чадре. Для нас сегодня это определенный отрыв от российских стереотипов, для западных женщин - это иметь абсолютно те же самые права и те же самые возможности. И в этом смысле мы видим, что там, где общество имеет более продвинутые либеральные ценности, я имею в виду равноправие, там мужчине лучше, он дольше живет. Извините, у него дольше сохраняется потенция, у него лучше нервная система, он более защищен, у него высокий статус здоровья, что еще одна из колоссальных причин смертности в России.

Татьяна Ткачук: Как Вы сказали однажды: "Пустите нас во власть, и вам станет хорошо".

Мария Арбатова: Да это не я сказала, это во всем мире написано на лозунгах женского движения.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И у нас следующий звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Эля: Здравствуйте. Москва, Эля. У меня такой вопрос. Дело в том, что сейчас современная культура лет пять, поп-культура, продвигает мысль - бери от жизни все. При этом женщины и мужчины берут одинаково в карьере все. Беря друг от друга это самое "все", они просто, по-моему, беречь друг друга становятся малоспособны. По крайней мере, в городах.

Татьяна Ткачук: Эля, Ваш вопрос?

Эля: Как от этого спасаться? Нужно ли это как-то менять?

Татьяна Ткачук: Сергей Доренко, пожалуйста, можно ли спасаться от психологии "бери от жизни все"?

Сергей Доренко: Вы знаете, мне кажется, что я однажды, может быть, 20 лет назад, прочитал фразу, теперь уже, цитируя, я не могу сослаться на автора, кто написал в публицистической статье о движении хиппи, уже пост-хиппи, он сказал, что "все, что у них образ жизни, у нас - образ смерти". От нашей увлеченности и от максимализма. Поэтому "беря от жизни все" - это не новая вещь. И вообще попытка зажечь, попытка бросить адреналин - это нормальное свойство любой поп-культуры, которая должна привлечь вас. Она не знает как вас привлечь. Вот перед вами взрываются конфетти и так далее, для того, чтобы вас привлечь - это нормально. Другое дело, что при этом наши именно и берут от жизни все, в то время как те благоразумно делают иначе. Я хотел бы привести здесь пример, что русские мужчины как раз умирают очень рано, но давайте сравним, я недавно смотрел статистику, по которой украинцы живут дольше русских, мужчины на Украине живут дольше русских. Я недавно был на Украине, там серьезно увлечены люди алкоголем, пьют сугубо, так же как и русские. То есть нельзя сказать, что в то время, как русский пьет самогон, украинец морковный сок - это вовсе не так. И давайте возьмем настроенность на успех и высочайшие планки психологические, и мы найдем Америку, где, несомненно, настроенность и планка выше, чем где бы то ни было в Евразии. Для американца успех - это все, это совсем все. И люди там терпят фрустрацию, но при этом живут гораздо дольше. Что с нами-то происходит?

Татьяна Ткачук: Но у Вас есть какое-то объяснение тому, что на Украине пьют больше, а живут дольше?

Сергей Доренко: Может быть, не больше пьют, но столько же пьют. Я просто хочу сказать, что когда мы придумываем искусственные шаблонные критерии, мы всегда должны немножко дольше подумать над ними. Искусственные шаблонные критерии, которые мы придумали о том, что здесь сильно пьют и бедствуют, и что планка высока психологическая, разбиваются легко. Я десять минут послушал и уже их разбил.

Татьяна Ткачук: Мария, пожалуйста, с Вашей точки зрения - почему?

Мария Арбатова: Этот феномен очень часто обсуждается на конференциях по мужской продолжительности жизни. И здесь помимо того, что климат на Украине лучше, питание лучше, потому что три урожая в год вы снимаете при этом климате, вы в мае купаетесь, в сентябре купаетесь, менталитет более жизнерадостный. Но дело даже не в этом. В Белоруссии живут дольше, чем в России, хотя там нет ни первого, ни второго, ни третьего. И это объясняется тем, что не было такой жесткой экономической реформы. И вот сегодня, выигрывав в экономике, мы поняли, как мы проиграли в человеке. И я, такой активный реформатор, сейчас с ужасом понимаю то, что они менее жестко проводили приватизацию, до сих пор они копошатся с госсобственностью, которая более убыточна, но живут дольше.

Татьяна Ткачук: Еще один вопрос, который волнует слушателей: кто конкретно должен заботиться о мужчинах? Государство, считает один автор письма. Просто ради шутки приведу вам другие варианты ответов - жены, родители, друзья, общество, ООН. Или - сами мужчины могут и обязаны о себе позаботиться?! Так считает Маргарита из Литвы, которая пишет нам: "Не мужчины ли создают все свои проблемы, от мизерных типа прыщика на носу до глобальных, на героическое преодоление которых тратят потом свои и чужие жизни? Не потому ли мы так плоховато живем, что подобный паразитизм культивируется с некоторых пор?" Сергей, что бы Вы ответили Маргарите?

Сергей Доренко: Я просто со всем солидарен, блистательная Маргарита блистательно обрисовала проблему. Мне кажется, что как государственные деятели, возможно, общественные деятели, политические деятели раскроют тему, как государство и общество должны беспокоиться о мужчинах, наверное, что-то должны делать. Мне кажется, что ключ все равно внутри каждого человека, и внутри каждого человека способ решить эту проблему. Мужчины, мы что, - должны научить их мыть руки перед едой? Я не понял, что нужно сделать с каждым из них?

Татьяна Ткачук: С каждым из вас.

Сергей Доренко: Я справляюсь, как мне представляется, я мою руки перед едой, потом после еды и так далее. Я не знаю, что государство должно сделать - нянчить? Понимаете, есть очень много вещей, вот эта агрессивность тотальная, эта тотальная беспощадность наша, она свойственна обществу, она свойственна нации и она вредна для жизни, она несовместима с жизнью во многих случаях, как мы обнаруживаем. В то же время это типично для русских. Я не знаю, останутся ли русские такими творческими людьми, если они вдруг станут мягче и флегматичнее? Бог их знает. Хорошо бы им стать культурнее - это точно. Но нужно ли им становиться спокойнее, флегматичнее и такими быть горячими парнями? Может быть, и не стоит, может быть, этот максимализм нужно оставить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Давайте выслушаем еще одно мнение. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Роза Евстафьевна: Роза Евстафьевна говорит из Москвы. Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение вот о чем: самое главное богатство любой страны - это люди, дети. Поэтому то, что у нас очень плохая демографическая ситуация должна быть компенсирована как-то. Мужчины не стремятся к семье, стало быть, государство должно поднять моральный и материальный статус одиноких матерей, которые героическими усилиями в это тяжелое время без отцов воспитывают своих детей. И поэтому я очень хотела бы, чтобы этот вопрос был поднят также на Радио Свобода.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Роза Евстафьевна. На государство готовы вообще все свалить, по-моему. Еще у нас есть одна из слушательниц, которая считает, что как раз государство балует мужчин, позволяя им платить мизерные алименты или не платить вовсе. Так что точек зрения много. Мария Арбатова, пожалуйста, - Роза Евстафьевна со своей позицией.

Сергей Доренко: Государство - это же мужчины, мастера адьюлтера и прочее:

Татьяна Ткачук: Но в государстве и женщины есть.

Сергей Доренко: Но женщин очень мало в управлении государством. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы не помогать одиноким матерям, не платить алименты и так далее.

Татьяна Ткачук: Мария, Вы согласны с такой позицией?

Мария Арбатова: В общем, действительно, пока у нас женщин нет в Думе, у нас не пройдет закон о реальных алиментах, к которому призывают феминистки. Я хочу вернуться на такт обратно и вспомнить то, что говорил Сергей Доренко по поводу американских мужчин, которые долго живут - это уже вопрос медицины и национального менталитета. В Америке престижно быть здоровым, это как бы нормальная национальная программа. У нас очень долгое время очень можно было быть пьющим. Немножко с образом нового президента, нового стиля жизни, когда все начали кататься, даже администрация президента, кататься на горных лыжах вместо того, чтобы пить, немножко это смещается. Безусловно, это проблема национальной политики - прививание стереотипа здорового образа жизни - это государственная проблема.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Вопрос, который многие слушатели задают, это, если беречь, то каких мужчин? То есть, есть слушатели, которые считают, что надо беречь, но не всех. "Беречь нужно только порядочных, умных, добрых и работящих!" - написала одна из слушательниц "Свободы". На нее обрушились с вопросами: "Да где же их взять-то таких?!" И дальше посыпались обвинения - в тотальном пьянстве, лени, непорядочности, тунеядстве, и спор дошел до того, что одна из слушательниц написала: "В России уже и беречь-то некого, все приличные мужики давно уехали на Запад, у нас остались одни козлы". Неожиданный поворот теме придало письмо 26-летней Татьяны из Великобритании, вышедшей замуж за иностранца - я цитирую - "Если он козел, то козел везде: и в России, и в Израиле, и в Штатах".

Правда, меня все же слушатели пожалели: "Каково ведущей читать эту мерзость!" Но тут же добавили: "Вы не волнуйтесь, ведущая, а представьте себе, сколько женщин поддержали бы нашу точку зрения, если бы имели компьютеры и свободу слова! Тысячи!"

Мария, в этой перекличке голосов вырисовывается такой сюжет: не хотят люди говорить об общественных стереотипах, дискриминации, не хотят слышать статистики, не хотят прислушиваться к социологам, хотят говорить о себе, о личном и наболевшем. Получается в некотором роде, что Ваш голос звучит в одиночестве:

Мария Арбатова: Не совсем. Я хочу сказать, что у вас очень специфическая выборка, видимо, пишут вроде женщины, которым не очень повезло, наверное, их много. Но как бы с мужским населением в России у нас не все так плохо. Просто другим в голову не приходит, видимо, писать.

Татьяна Ткачук: У нас еще звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Татьяна Андреевна: Добрый вечер. Это Татьяна Андреевна из Москвы. Я считаю, что причиной низкой продолжительности жизни у мужчин является тот факт, что страна воюет с 79-го года с небольшими перерывами. В Афгане 15 тысяч, 50 тысяч стали калеками, в Чечне около 20-ти. И видно, что конца не видно. Наши ребята служат пушечным мясом. Такой факт не в пользу России: в Германии, Финляндии и Австрии уже давно существует альтернативная служба, длиться она 10 месяцев. В России ее нет, против нее стоят каменной стеной наши жестокие бездарные генералы. Надо делать реформу в армии. И я хочу напомнить, что в противостоянии басков и Мадрида за 30 лет погибло только 800 человек, в Чечне 200 тысяч. Согласен ли со мной Доренко?

Сергей Доренко: Я очень с Вами согласен, особенно, когда Вы говорите не только о погибших, но и о вернувшихся. Эти люди заражены беспощадностью, они теперь будут жить столько, сколько им Господь отпустил, полностью беспощадны к окружающим и, конечно, точно к себе. То есть эти люди будут дожигать себя. А они уже получили жизнь в подарок после первой смерти друга рядом с собой. Человек каждую следующую минуту жизни воспринимает как случайность, как подарок, как что-то, чем можно пренебречь, потому что он уже труп. И тот заряд ненависти, который приносят люди, тот заряд... А ведь эта история, я хочу сказать, с 79-го года Вы берете, я бы взял несколько столетий как минимум. И когда говорят, что, вероятно, мы можем сделать, я говорю, что если это продолжалось триста лет перед этим, то, скорее, будет продолжаться триста следующих лет, скорее всего. Конечно, есть вероятность, что будет не так. Но у нас все время среди мужчин доминирует мораль армии и тюрьмы. Армия и тюрьма - доминирующая мораль российских мужчин. Вспомните - "Нас на бабу променял", то есть надо было сидеть и пить с казаками. Он не пил с казаками, а променял их на бабу, вот мораль - нужно ее утопить. Ее утопили, дело закончено. Я с Вами очень согласен - это ужасно и, думаю, это будет продолжаться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Татьяна Андреевна подняла такой большой спектр серьезных вопросов, сегодня все-таки праздник, и мне хочется увести вас от разговора серьезного к разговору, может быть, более легкому.

Мария сказала, что у нас письма в основном пришли на сайт от женщин и от женщин, недовольных мужчинами, но это не так. У нас есть, например, одно письмо, его прислал мужчина, он не подписался, потому что письмо очень резкое. Я воспроизвести не смогу, поэтому попросила начитать коллегу:

"Дорогие женщины, прежде, чем мужчин ругать, посмотрели бы на себя: одеты черте как, немытые волосы. Как же - свобода права. Как стоптанные кроссовки одевать и обед не готовить, так равноправие, а как до черных кругов под глазами вкалывать на ваши сапожки - так это мужская обязанность. Работать мужчина обязан, да так, чтобы жена могла дома сидеть и сутками напролет телефон насиловать. За ребенком смотреть обязан - "пусть отцы поучаствуют". Посуду мыть обязан - "нечего дома Восток устраивать". Обеды из полуфабрикатов глотать обязан - "у меня нет времени, я тоже человек". Женщины вбили себе в голову, что одного их присутствия рядом достаточно, чтобы мужик пахал как вол, выкатив глаза, и был счастлив. Надоело!"

Татьяна Ткачук: Сергей, насколько характерен такой вопль?

Сергей Доренко: Ровно все неправда, отстал на 20 лет этот вопль, это вопль советского интеллигента с зарплатой 140 рублей младшего научного сотрудника. Сегодня мужчинам принадлежит жизнь, мужчинам принадлежит это общество, государство, им принадлежат деньги, они покупают все, включая женщин. И именно этот стереотип навязывают эти мужчины. Мужчины сегодня, во всяком случае там, где есть деньги, не в деревнях, не в маленьких поселках, а в Москве, навязывают стереотипы.

Татьяна Ткачук: А что же делать инженерам?

Сергей Доренко: Женщин выбирают, покупают. Им определяют, сколько в месяц они могут потратить на всякую ерунду и так далее.

Татьяна Ткачук: И у нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Галина: Я Галина. Я много лет живу и работаю в Женеве, но остаюсь очень русским человеком, мне так кажется. И я написала тоже свое мнение, спасибо, что вы предоставили возможность высказаться. Я думаю, что если все обобщить, то нужно говорить о воспитании нравственности и духовности. К сожалению, наша современная жизнь очень жесткая, очень соревновательная, и мы забыли о своем предназначении, мы живем для вещей и продаем и покупаем друг друга, и это очень печально. Потому что, строго говоря, вопрос должен даже так не стоять. Как написала одна женщина, должно изначально быть всем понятно, что мы должны беречь мужчин, мужчины должны беречь нас, и все вместе мы должны беречь наших детей. Если мы будем жить по таким принципам, наверное, все будет хорошо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина. То, что вы полагаете, что изначально должно быть всем понятно, судя, во всяком случае, по дискуссии на нашем сайте, далеко не всем и далеко не все изначально понятно: сколько людей, столько и мнений. Поэтому сегодня мы здесь собрались и обсуждаем эту тему. Я попрошу Марию Арбатову прокомментировать предыдущее мужское письмо и ответ Сергея на это письмо.

Мария Арбатова: Мне интереснее, конечно, комментировать ответ Сергея. На самом деле немножко все не так. На самом деле деньги крутятся в одном проценте общества, там и покупают женщин. Но сегодня россиянка среднеарифметическая имеет доход, прошу не путать с зарплатой, потому что она его имеет из разных кусков, - в полтора раза выше, чем россиянин. Потому что это те деньги, на которые она содержит ребенка, потому что он алиментов не платит. И уже сегодня с тем же успехом женщины покупают мужчин, и сегодня женщины достаточно финансово независимы, и такой проблемы нет, они очень хорошо вписались в рынок.

Сергей Доренко: Давайте тогда ответим Галине, где мы найдем континуум нравственный, к которому мы приведем все это безобразие? Потому что, хорошо, проблема нравственного и духовного развития. Давайте тогда найдем черенок в 1913-м году или в чем? Прервана у нас нравственность. У нас сейчас общество победителей, мы видим это.

Мария Арбатова: Подождите, а кто делает замеры прерванной нравственности?

Сергей Доренко: Я могу вам сказать, что сегодня символы успеха, то, что я читаю в газетах, - это новые русские, люди, у которых, вот я читаю об одном - семь миллиардов, у другого миллиарды долларов - для них это символ успеха.

Мария Арбатова: Кто Вам сказал, что для психически здорового человека этот человек - символ успеха? Каждый из нас живет со своей планкой и реализуется в зависимости от своих психофизических данных.

Сергей Доренко: Но молодежь стремится к успеху в данном обществе здесь и сейчас. В этом обществе сегодня молодежь стремится к успеху. Она видит, кто успешен: успешен тот, кто беспощаден, нагл и вороват.

Татьяна Ткачук: Но молодежь тоже разная, Сергей, все-таки нельзя всех под одну гребенку...

Сергей Доренко: Да конечно нет! Но я-то говорю о проблемной молодежи, боже мой, конечно, я не говорю о программисте, который сидит и пишет программы. Я говорю о тех, кто проблема. Какая одна гребенка?

Мария Арбатова: Молодежь выходит из семьи, вот тот ценностный запас выносит ровно оттуда.

Сергей Доренко: Если видит отца-неудачника и мать, которая с трудом наскребает денег, он все равно ориентируется на успех, который диктует общество. Общество диктует успех, общество показывает шаблонный успех. Вот один успех, вот другой успех, вот будь как этот или будь как этот. Этот украл нефтеприиски какие-то, а этот то украл.

Татьяна Ткачук: Горячая дискуссия у нас в студии развернулась, и ни конца, ни края ей нет, а у меня есть еще одно интересное письмо. "Пусть они не совсем люди, но любить их приятно, не слишком увлекаясь, правда, - так о мужчинах пишет на наш сайт Елена. - Относиться к ним стоит, как к детям - никогда на них всерьез не рассчитывать и ничего не ждать. Но, в общем, пусть будут:" Мария, этого автора письма буквально засыпали обвинениями в феминизме.

Мария Арбатова: Это не имеет никакого отношения к феминизму, это абсолютная дискриминация мужчин. Более того, человек с такой жизненной позицией никогда не будет иметь гармоничных отношений с представителем чужого пола. Потому что, априори не уважая мужчину, она не уважает себя, и все ее представления о мужчине, о какой-то коммуникации с ним, они абсолютно потребительские.

Сергей Доренко: А, по-моему, это женщина, которая привыкла получать заботу от мужчины - вполне игривое мнение.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Для Вас у меня есть еще письмо, - в данном случае женщину зовут Шура, она пишет: "Конечно, не надо их беречь! Травить их надо всеми доступными средствами. И категорически отказывать в сексе - сами без секса передохнут, как тараканы, туда им и дорога. Мы без них легко и с удовольствием обойдемся". Ну, если я отвечала Шуре, то я бы сказала, что Вы откажете - другие не откажут, Вы легко готовы жить без удовольствия, а кто-то другой и не подумает себя лишать удовольствия, и вообще сомнительно, что кто-то может умереть от отсутствия секса. Но письмо, на мой взгляд, - это отражение распространенной позиции, что с помощью секса мужчиной можно управлять и манипулировать. Сергей, Вам приходится сегодня отвечать за все мужское население страны.

Сергей Доренко: Да, отдуваться за этих кошмарных людей. Я думаю, что Шура должна съездить в какой-нибудь мужской монастырь, посмотреть у них, какой-то есть термин - "ряшки лопаются". У них "ряшки лопаются" совершенно без женщин. Поэтому вы зря думаете, что вы их затравите таким способом.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. У нас слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Владимир Викторович: Меня зовут Владимир Викторович. У меня вопрос к Марии Арбатовой. В одном из предыдущих интервью Вы говорили, что все беды нашей страны - от мужского раздолбайства. Я-то, конечно с этим не согласен. Но теперь Вы вроде поменяли свою точку зрения. В чем дело?

Мария Арбатова: Я не меняла свою точку зрения, Вы вырываете из контекста. Я говорю о том, что женщины довольно слабое участие принимали в управлении страной и довольно мало были подпущены к властному экономическому ресурсу. Я осталась на этих же позициях. Пока не будет женщин пятьдесят на пятьдесят во всех ветвях власти, действительно ответственность за сделанное должна лежать чисто конкретно на мужчинах.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. У нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Я просто хочу сказать, что, судя по тембру голоса и по речам, сегодня Сергей Доренко представляет тот мужской образец, который достаточно оберегаем. У нас уже пару лет сломан телевизор, я зрительно не представляю, кто это, но, конечно, имя слышала. Я просто хочу поздравить еще раз человека с тем, что он производит такое впечатление.

Сергей Доренко: Спасибо. А голос, он ведь откуда берется? Я не знаю.

Слушательница: Изнутри, конечно.

Сергей Доренко: Да нет, у меня с 13-ти или с 11-ти лет такой голос, я сейчас не припомню.

Слушательница: Еще я хотела бы напомнить высказывание, я забыла фамилию женщины президента Израиля.

Татьяна Ткачук: Премьер-министра...

Слушательница: Она говорила, что не понимает феминисток, поскольку мужчины ущемлены, ибо они не рожают, и никто с этим не борется.

Мария Арбатова: Ну, это была прелестная шутка.

Татьяна Ткачук: Мария, если Вы что-то знаете об этой истории...

Мария Арбатова: Никакой истории не было, это была шутка, она была абсолютной феминисткой.

Татьяна Ткачук: Слушательница, которая нам звонила, она процитировала Вас, Мария, что мужчины раздолбаи. В связи с этим словечком, таким забавным: у нас на форуме на сайте Радио Свобода однажды побывала Масяня. Во всяком случае, появилось на форуме письмо, я немножко его сокращу, касающееся мужчин: "А че их, блин, жалеть. Я иногда думаю, - то ли мужики все идиоты, то ли: на этом мысль останавливается". Дальше слушатели завалили нас вопросами, действительно ли это была Масяня и что на самом деле она думает по этому поводу. Николай Любезнов из Риги очень расстраивался, что "Масяня посидела-посидела на форуме, а потом как в воду канула. Может занята очень?" - писал Николай.

Мы связались с создателем Масяни, художником Олегом Куваевым и спросили его: знает ли он, кто прислал на сайт "Свободы" это письмо, и что Масяня на самом деле думает по поводу мужчин?

Олег Куваев: Нет, я не знаю, кто это писал. Чем-то похоже. Ну в общем-то да, наверное, нужно их беречь, потому что они действительно балбесы во многом. Нельзя, конечно, объединять всех гопом в одну кучу, так трудно говорить, но по большому счету в сердцах я очень часто это слышу от подобного рода дамочек. Балбесы - работают и все делают себе во вред, по-моему, очень часто. Это я от своего имени, как мужчина. А у Масяни это звучало неоднократно: "Ну, если он вам очень нужен, нужно его поберечь".

Татьяна Ткачук: Ну вот такой ответ был Олега Куваева. У нас из Петербурга слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Андрей: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я очень рад слышать вашу передачу. У меня такой вопрос: я читал книгу Андрея Таманцева, которая называется "Солдаты удачи. Автономный рейд". Он там описывает о том, как поступают с мужчинами, которые прошли горячие точки, о том, как их запирают в закрытых заведениях и испытывают на них новейшие психотропные препараты. Скажите, пожалуйста, как нужно оберегать мужчин, которые прошли войны?

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам, Андрей, за вопрос. Я книги не читала. Кто-то из моих гостей готов ответить?

Мария Арбатова: По поводу как раз экспериментов - это такая ужасная фантазия. В принципе то, что им удалось пройти, это достаточный эксперимент. У меня очень свежие воспоминания, я только сегодня прилетела из города Сыктывкара, где общалась с афганцем и чеченцем, которые мне рассказывали. К вопросу о правах мужчин: один - ему 33 года, у него семь ранений, две контузии, порядка семисот прыжков с парашюта. Когда он уже оказался ненужным, ему дали в руки 70 рублей и сказали: "Война окончена, всем спасибо". Второй просто сидел в зендане, зендан - это цистерны, в которые сначала чеченцы сажали русских, потом русские чеченцев, а потом офицеры сажали солдат. Какие после этого нужны эксперименты? Речь, конечно, вопрос был о том, что делать дальше? Абсолютно необходима психическая реабилитация, причем, в любую секунду, даже если с войны прошло 10-15 лет.

Татьяна Ткачук: Более того, есть психологи, которые так и называются - специалист по военной травме, они как раз и работают с этими ребятами.

Сергей Доренко: Я, если позволите, добавлю вот какую вещь: очень важно, что человек, когда он видит смерть повсеместную и друзей хоронит, конечно, нужно ему психологов. Но, поймите, что видят еще ребята, а это уже в силах общества и государства это остановить, оно это не делает. Они видят предательство, они видят торговлю войной, они видят торговлю пайками, которые не доходят до них, они видят, как их не лечат. Они не понимают часто, для чего это? Ими торгуют офицеры, они часто сторожат на каких-то дачах, если они не на войне. И вот это зависит от общества и его морального нравственного здоровья, которого нет, к сожалению. Когда человек видит смерть и знает за что, если мы все понимаем, что он наш герой, и мы его готовы любить и обогреть душой, сердцем, когда он вернется, не будет этих проблем. Но они будут, у кого сорвутся нервы, это надо понимать, но массово не будет. Они возвращаются после предательств - вот в чем дело, они понимают, что ими торговали, и поэтому проблема массовая.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. И мы, наверное, успеваем принять еще один звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Будьте добры, я говорю из Москвы, я очень уважаю и Марию Арбатову, и Сергея Доренко, очень интересные личности, спасибо за передачу. У меня вот какой вопрос: сейчас очень много молодых девочек тинэйджеров, у которых формируется отношения в обществе, в этом безобразном обществе к мужчинам и к женщинам. Посмотрите: большой рейтинг получила "Тату" в Англии. В Англии страшная проблема - 12-летине девочки рожают, и поэтому там это на рынке очень популярно. И мы стали восторгаться этой парой, которая совершенно неорганична для нашей культуры. Я хочу спросить, что делать с девочками, какие образы создавать, на чем их учить нравственности? Русская женщина всегда несла в себе нравственность. Вот мы родились в войну, мы через всю войну, девочки, пронесли это уважение к мужчине, к воину, ко всему. Сейчас все возможно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, мы поняли Ваш вопрос. И сейчас очень коротко, пожалуйста. Мария, Ваш взгляд.

Мария Арбатова: Воспитание - это только семья, никакие девочки "Тату" не способны перебить впечатление от собственной мамы и собственного папы. Поэтому всю ответственность семья, в которой вырастает неблагополучный ребенок, должна взять на себя.

Татьяна Ткачук: Сергей, Ваши два слова, буквально.

Сергей Доренко: Абсолютно согласен с тем, что сказал Мария Арбатова, я не хочу здесь лишних слов. Это очень важно - семья.

Татьяна Ткачук: "Мужчина не думает о себе лишь в те минуты, когда он уверен, что кто-то другой думает только о нем". Это слова канадской писательницы Луизы Леблан, и, думаю, сегодня мы подарили мужчинам возможность подумать о чем-то более интересном, чем собственная персона, потому что мы весь час мы говорили только о них.

Я благодарю за участие в программе писателя, сопредседателя Партии прав Человека Марию Арбатову и тележурналиста Сергея Доренко.

XS
SM
MD
LG