Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нужно ли помогать наркоманам и проституткам?


Татьяна Ткачук: Сегодня у меня в гостях директор Московского научно-практического центра профилактики наркомании Евгений Брюн, мой коллега, продюсер Фонда независимого радиовещания Геннадий Сырков, руководитель автономной некоммерческой организации "Возвращение к жизни" Дмитрий Благово и сотрудник той же организации Александр Студенников. Мы собрались для того, чтобы поговорить о профилактике СПИДа и помощи представителям групп риска - наркоманам и проституткам.

Пожалуйста, Дмитрий Благово, чуть подробнее о вашей организации.

Дмитрий Благово: Я представляю и руковожу организацией "Возвращение к жизни". Это организация автономная и некоммерческая, то есть любой результат нашей деятельности - это ни в коем случае не получение прибыли. В настоящий момент организация занимается тем, что реализует проект "Снижение вреда", который инициировали программы ООН по СПИДу. Касаются эти проекты непосредственно представителей групп риска, группы высокого поведенческого риска - это потребители наркотиков и женщины, предоставляющие секс-услуги за определенную плату. Мы ни в коем случае не объединяем эти группы, они объединяются только по опасности передаче заражения ВИЧ-инфекции. А на самом деле практикуется индивидуальный подход, и проблемы каждого человека в отдельности, с кем сталкиваются наши "аутрич-работники", решаются в том порядке, который необходим ему - человеку, который обратился за помощью.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. У нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Роман: Здравствуйте. Меня зовут Роман. Я хочу сказать именно о наркоманах. Их очень часто сейчас вообще за людей не считают, права очень сильно нарушают, и их лечат все, кому не лень. Я могу сказать, что у нас в Питере, например, проводились операции на мозге для лечения наркоманов, и другие какие-то жестокие методы лечения проводились. Я слышал, радио "Открытый город" у нас передало, что в День душевного здоровья в понедельник правозащитная организация проводит пикетирование Института мозга с протестом против этих жестоких методов лечения наркомании, в частности, операции на мозге. И в связи с этим я хотел бы услышать точку зрения присутствующих специалистов на радио: насколько, по их мнению, должно учитываться мнение самих наркоманов, когда их направляют на тот или иной метод лечения?

Татьяна Ткачук: Спасибо, я поняла Ваш вопрос. Я предлагаю Вам послушать запись, сделанную Фондом независимого радиовещания на станции Перловская Мытищинского района Подмосковья, как иллюстрацию того, что конкретно происходит, когда социальные работники или "аутрич-работинки", как их называет Дмитрий Благово, выезжают на место.

Мария: Меня зовут Мария. Я здесь уже была. Я взяла салфеточек, отдала использованные шприцы, мне дали взамен новые, и взяла пачку презервативов. Я употребляю героин, хотя это очень плохо, но не остается ничего делать. Я употребляю недавно, мне сейчас 18 лет, я начала колоться с 15-ти. Я за эти три года очень много раз перебаливала это состояние, употребляла - бросала, употребляла - бросала... Сейчас опять бросила, но как заехала в Перловку опять начала употреблять.

Аутрич-работник: Почему раздают шприцы, почему раздают салфетки? Ради чего?

Мария: Даже ребенок маленький, который гуляет на улице, наркоманы, которые колются, они где-нибудь уколются, лишь бы побыстрее, бросили шприц, ребенок маленький гуляет, мама не заметила, мало ли что он в руки взял. Случайно уколется, а вдруг этот шприц был ВИЧевой, человек с ВИЧ укололся? Обязательно нужна эта служба, чтобы у каждого был свой шприц, и чтобы плохие шприцы отдавать. Даже тот же наркоман, который взял героин - ему плохо, ему хочется побыстрей, не добежал до аптеки, увидел шприц какой-то валяется под кустом, он его обязательно возьмет, потому что ему плохо, он уже не может идти.

Аутрич-работник: Тут лежит очень много брошюр, вы их читали?

Мария: Нет еще. Я взяла книжечки, обязательно сегодня почитаю.

Аутрич-работник: "Обязательно", - говорите Вы. Но это опять-таки распространенный стереотип: что для наркомана важна доза, все остальное его не интересует.

Мария: Вы знаете, человек, который просто со стажем, мне кажется, конченый наркоман, - его это не интересует. Мне кажется, что после этой службы, что они делают, вообще можно бросить колоться, потому что настолько это все серьезно. Когда читаешь эти вещи, что рассказывается, даже становится иногда страшно, даже можно бросить. Я так уже задумываюсь - на фига мне все это нужно? Я в любом случае брошу все. Это сейчас пока что игры, но на самом деле надо задуматься нормально. Я обязательно эти книжки прочитаю, думаю, что все будет нормально.

Татьяна Ткачук: Я думаю, отчасти мы ответили на вопрос звонившего нам слушателя: спрашивают ли самих наркоманов, что они думают по поводу профилактической работы, направленной на предотвращение риска заболеть СПИДом, своего лечения и вообще отношения к жизни? Конечно, спрашивают.

Евгений Алексеевич Брюн, вы сегодня представляете государственную медицину у нас в эфире. Я знаю, что отношение Минздрава России к подобной деятельности далеко неоднозначное. Вы лично как относитесь к программе "Снижение вреда"?

Евгений Брюн: Я думаю, что должны расцвести миллион роз, как говорят китайцы. Должны быть разные программы на разные категории больных. Есть категория больных, которая потребляла, потребляет и будет потреблять наркотики, и эту часть больных научить правильно употреблять наркотики, безопасно употреблять - очень важная проблема. Государственная медицина и наркологическая служба Москвы этим тоже занимается. У нас есть разветвленная сеть "телефонов доверия", у нас есть специальный кабинет профилактики ВИЧ-инфекции у больных наркоманией при одной из поликлиник города Москвы, и вся эта работа существует.

У меня есть две проблемы здесь. Для потребителей наркотиков такая работа, безусловно, очень важна и нужна, но для других читателей подобных брошюр, где пишут, что "Мы вас научим безопасно употреблять наркотики", на мой взгляд, она сомнительна, эта фраза, если не сказать больше - аморальна. В этом есть определенная проблема.

Еще одна проблема: по существующему законодательству, по существующему Уголовному кодексу, вся эта деятельность, к сожалению, противозаконна. Мое личное отношение к этим программам вполне реалистичное и положительное, но мы должны соблюдать правила игры, и поэтому есть такая проблема.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений Алексеевич. О законности или незаконности деятельности организации, о которой мы сегодня говорим, у нас еще будет возможность побеседовать. У нас звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Роза Евстафьевна: Здравствуйте, это говорит Роза Евстафьевна. Я хочу сказать, что с наркоманией, а, тем более, с теми программами, которые ее обслуживают, будет покончено, если Америка всей своей мощью обрушится на Афганистан, где производится три четверти наркотиков, и другие страны. Вот это заслуживать будет очень большого уважения во всем мире.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Роза Евстафьевна. Немножечко Вы не по теме нашей нынешней программы...

Я хочу обратиться к Александру: на взгляд рядового сотрудника организации и к тому же бывшего потребителя наркотиков (я знаю, что Вы этого не скрываете), действительно ли в конечном итоге речь идет о некоей легализации наркомании? И действительно брошюры, о которых только что говорил Евгений Брюн, могут оказаться не полезными, а опасными для не хронического наркомана, а человека, который, может быть, только подумывает о том, не приобщиться ли ему к наркотикам? Ваша точка зрения, пожалуйста.

Александр Студенников: Во-первых, по поводу наркоманов. Меня вообще от этого слова передергивает, потому что это клеймо, которое не очень хорошее. Может быть, говорить "потребитель наркотиков", а не "наркоман"? А брошюры - у них есть целевая группа, для которых они направлены, и если книжку обучения спецназа, где учат убивать, показать ребенку, он тоже, наверное, будет в шоке. Видимо, есть смысл нести эти брошюры только тем людям, которым нужно. А если наркоман не хронический, как Вы говорите, потребитель только начинающий, если у него будет информация, о риске будет знать, с которым связано, помимо того, что ломки. Потому что риска гораздо больше - там и тюрьма, и ВИЧ-инфекции, и гепатит, и отсутствие друзей - много чего, может быть, он и задумается. А если человек давно употребляет, может быть, он тоже задумается, и ему будет попроще жить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Давайте послушаем еще один фрагмент записи на станции Перловская в Подмосковье.

- Здравствуйте, а можно взять у вас чего-нибудь? Презервативы есть?

Аутрич-работник: - Есть. Сейчас...Почему только презерватив, а шприц?

- Я уже использовал шприц.

Аутрич-работник: - Ты выкинул? А почему выкинул?

- А куда его девать? Второй раз не использую. Выкидываю сразу же в мусорный ящик.

Аутрич-работник: - Дурацкий вопрос - а почему вы это делаете? Почему один шприц не используете два раза?

- Вдвоем? Как понять - почему? Столько денег уходит на героин... Я раньше нюхал, честно. Я выкидывал в мусорный ящик, чтобы другие не заразились. Если я чем-нибудь заболею, честно, братух. Удачи вам!

Аутрич-работник: - Вам также. Можно еще вопрос?

- Конечно.

Аутрич-работник: - Вы опасаетесь ВИЧ-инфекции?

- Конечно, я опасаюсь. У меня есть ребенок, дочка у меня есть.

Аутрич-работник: - А что вы делаете для того, чтобы не заразиться?

- Каждые три месяца я проверяюсь, если честно.

Аутрич-работник: - А еще?

- А что я еще могу поделать? А что я еще могу сделать, чтобы предотвратить это?

Аутрич-работник: - А обмен шприцев?

- Нет, обмен шприцев я исключаю вообще.

Аутрич-работник: - То есть вы укололись разными шприцами вчетвером?

- Мы купили в аптеке.

Аутрич-работник: - А почему вы их не обменяли грязные на новые, чистые?

- Для одной инъекции один же шприц нужен, правда? Я укололся и выкинул. Пять рублей - это что, деньги? Не деньги. Мы такие суммы тратим... Правильно?

Аутрич-работник: - А, кстати, какие суммы? Я не очень хорошо знаю.

- Тысяча двести - грамм. Тысяча двести нам на двоих по одному разу уколоться.

Аутрич-работник: - И насколько этого хватит?

- До завтрашнего утра можно продержаться.

Аутрич-работник: - Вы работаете?

- Работаем, да, конечно, работаем, а как же без этого, братуха? Я к криминалу никакого отношения не имею, честно, и не хочу иметь, я этого боюсь.

Татьяна Ткачук: Геннадий Сырков, Ваш фонд, который мы искренне благодарим за помощь в подготовке этой программы, выпустил брошюру "Снижение вреда - подумать не вредно". Я знаю, что Вы являетесь горячим защитником данного вида социальной деятельности, много раз выезжали с ребятами на место и видели, как это все происходит. Вопрос таков: как "аутрич-работники" по внешнему виду тех людей, которые к ним подходят на улице и обращаются, могут отличить наркомана со стажем от человека, который не колется вообще, а, может быть, просто хочет получить бесплатный шприц и, может быть, это будет первый укол, который он себе сделает?

Геннадий Сырков: Я могу говорить только о том, что я видел. Во-первых, все это происходит там, где наркопотребители, скажем так, где"точка" - они там, может быть, приобретают наркотик, может быть, еще по каким-то причинам собираются. Есть машина, там сидят "аутрич-работники", то есть уличные социальные работники, которые и общаются с наркоманами. Я так думаю, что, наверное, ребята лучше сами ответят на этот вопрос, но, я думаю, что тут им помогает их опыт потребления наркотиков. Потому что многие из них, было время, потребляли наркотики, и они, наверное, могут отличить наркомана от какого-то молодого человека, который подошел случайно. Кстати говоря, я с трудом могу представить, что вот эта брошюра, в которой рассказывается о том, как правильно употреблять героин, чтобы не заразиться ВИЧ-инфекцией, что она может попасть кому-то из посторонних. Именно потому, что все это происходит там, где собираются наркоманы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий.

Почта Радио Свобода свидетельствует о том, что подавляющее большинство наших слушателей приветствуют деятельность "аутрич-рабтников": "Таким образом, общество заботится о собственном здоровье", - считают Виктор Коростышевский, Вика из Николаева, Александр Николаевич, депутат Законодательного собрания Ивановской области Сергей Вальков и многие другие. Негативно отнеслись к идее о заботе проституток и наркоманов Юрий - он считает, что те сами должны о себе побеспокоиться, Лариса Михайловна из Санкт-Петербурга (она пишет, что цивилизованное общество должно не пестовать и нянчить подобных людей, а обличать), вообще репрессивные меры в стиле 70-х годов предлагает Глеб. Есть еще такая позиция слушателей: конечно, забота нужна, но не в таком виде; это - дело государства и закона, а не общественников, потому что у общественников много возможностей для извлечения различных выгод под прикрытием помощи, пишет Александр из Петербурга.

Дмитрий Благово, Вам слово, - ответьте слушателям "Свободы", которые написали нам, но, возможно, не сумеют дозвониться в прямой эфир программы.

Дмитрий Благово: Чем, еще раз напомню, непосредственно занимаемся мы, почему "аутрич-работников" называют "аутрич-работниками"? "Аутрич" - это английское слово, "достижение вне". Наши социальные работники в группе высокого поведенческого риска не сидят в кабинетах и не ждут, пока к ним придут эти самые потребители наркотиков или коммерческие секс-работницы, а выходят в места, как уже Геннадий говорил, предполагаемого употребления и распространения наркотиков, устанавливают контакт. Почему они очень хорошо обучены? Потому что постоянно повышается профессионализм, постоянно проводятся тренинги по коммуникативным навыкам, по обновлению сведений о СПИДе, ВИЧ, гепатите. То есть все основные риски "атурич-работинки" хорошо знают и мотивируют потребителей наркотиков на улице изменить свое поведение. Это одна из основных задач - создать мотивацию на изменение поведения. Каким образом это будет сделано: будет человек приведен в медучреждение, или с ним будут просто вестись беседы на улицах какое-то время - это зависит от ситуации и от индивидуального запроса.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. У нас междугородний звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Михаил: Добрый день. Доктор физико-математических наук из Вильнюса. Михаил. Вильнюс, Литва. Я хочу сказать следующее: первое - передача, которую вы делаете, и подобные, очень полезны, потому что дискуссия, безусловно, нужна. Второе: когда 40 с лишним тому назад я жил в общежитии, учился в университете, можете поверить - наркотиков у нас не было! Сегодня, к большому сожалению, наркотики есть и в общежитиях, и где угодно. Одна из причин, на мой взгляд, - исключительно либеральное законодательство к тем лицам, которые распространяют и привозят наркотики. Надо его ужесточить, не надо ничего выдумывать - надо посмотреть, что делают другие страны, скажем, Сингапур и так далее. Потому что дилеры практически никакой ответственности не несут.

Все, всего доброго. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил, за звонок, за добрые слова о нашей программе.

Вы коснулись прежних времен, и я вспомнила, что в 94-м году я брала у Евгения Алексеевича Брюна большое интервью о наркотиках и потребителях наркотиков. Тогда, Евгений Алексеевич, Вы мне сказали, что в конечном итоге любой наркоман, который хоть раз прикоснулся к наркотику, рано или поздно оказывается на пороге клиники, которой Вы руководили. "Да, во многих случаях наркоманы пытаются пережить ломку, переболеть ее, прибегая к услугам наркомафии, самостоятельно, но рано или поздно они приходят к нам", - сказали Вы тогда. Вы рассказывали о том, что в Вашем центре есть бесплатная служба, которая помогает тем, кто хочет пережить ломку и уйти. И есть служба платная - для людей, которые действительно хотят излечиться. Вы рассказывали тогда о том, что услуги эти очень дорогие, потому что на первой стадии лечения получается такая пустая оболочка вместо человека, и этой оболочке нужно придать новое наполнение. Врачи Вашего центра должны найти, придумать это новое наполнение для каждого человека индивидуально. Для кого-то это может быть моржевание, кому-то необходимо присоединиться к альпинистской группе и начать ходить в горы, кому-то помогают только прыжки с парашютом. И я даже помню такой случай с немецким юношей, Вы мне рассказывали, когда Вам пришлось отправить его в Африку на сафари, и только таким образом парень излечился.

Прошло почти десять лет. Тогда Вы говорили, что процент тех, кто действительно излечивается, к сожалению, очень низок в силу дороговизны подобных программ. Евгений Алексеевич, что изменилось за эти годы, и каковы сейчас возможности государственной медицины, реальные возможности помочь тем, кому пытается помогать и организация "Возвращение к жизни"?

Евгений Брюн: Спасибо за вопрос. Действительно, за прошедшее время мне, наверное, так повезло, что все те идеи, о которых я говорил десять лет назад и 15 лет назад, когда мы их начали разрабатывать, - сейчас нам удается с благословения правительства Москвы и департамента здравоохранения города Москвы реализовывать в наркологической службе. Не было, нет, и, наверное, не будет никогда какой-то единой методики лечения больных с зависимостями, это всегда некая сложная технология. И вот, наконец, мы эту технологию прописали, мы утвердили стандарты оказания наркологической помощи в городе Москве. И это, пожалуй, впервые в России, а, может быть, не только в России, потому что всю цепочку работы с больными наконец нам удалось сделать - и как документ, и как инструмент этой технологии.

Совершенно конкретные учреждения открываются в городе Москве, бесплатные, где различные программы предлагаются нашим больным именно на том этапе, когда медицинская часть уже заканчивается. И я считаю, что это большой шаг вперед.

Дело в том, что исторически так сложилось, что в России очень долго делали упор на лечение медикаментозное, а на Западе, наоборот, на социальную реабилитацию. И там, и там эффективность была низка. Например, американцы тратили до 17 миллиардов долларов в год на профилактику наркомании, и почти безрезультатно; у нас не тратилось ни копейки - и результаты мы знаем, каковы. Мы решили объединить оба подхода, и выстраивание новой технологии позволяет повышать эффективность достаточно высоко.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр, буквально в двух словах, - Вы верите в то, что официальная государственная медицина способна помочь тем, кто употребляет наркотики?

Александр Студенников: Нет. Я сейчас объясню: у меня десять лет стажа, и я обращался, лежал и в платных, и бесплатных клиниках. Любой наркоман, кто давно употребляет, может переломаться сам, в принципе, то есть закрыться дома, купить таблеток. Я считаю, что самое важное, что здесь должно быть - это социальная адоптация, может быть, какие-то реабилитационные программы. Но когда человек попадает опять туда, где он был, - ему проще всего сделать не шаг вперед, а шаг назад.

Татьяна Ткачук: Сколько бы мы в пражской и московской студиях ни говорили о том, нужен ли потребителям наркотиков такой вид помощи, который оказывает организация "Возвращение к жизни", я думаю, прежде всего, мы должны слышать и слушать самих потребителей. Поэтому - еще один фрагмент записи в Перловке:

Потребитель: - Меня Саня зовут. Я употребляю героин.

Аутрич-работник: - Это нормально?

Потребитель: - Конечно, нормально. Помогают людям, чтобы не заболеть.

Аутрич-работник: - Обращаясь к человеку, который считает, что это плохо, что это пропаганда наркотиков, чтобы вы ему сказали?

Потребитель: - Я не знаю. Сказать, что он дурак...

Аутрич-работник: - Представь, что этот человек - я, и ты разговариваешь со мной, ты меня убеждаешь. Я пришел и говорю: "Что вы тут устроили, ребята? Что вы тут делаете?"

Потребитель: - "Вы только поощряете наркоманию!.."?

Нет, все равно мы даже без вашего пункта как-то уколемся. Зависит это, что мы уколемся грязным шприцом, возможно, даже зараженным какой-то болезнью. А если есть эти пункты, все-таки будет как-то меньше заражаемость через иглу, через наркоманов. Точно так же может пойти его дочь, сын, если он колется или она колется. Откуда он знает? Большинство родителей не знают, особенно в малом возрасте. Или как-то будет случайная связь половая. Не все же наркоманы валяются под заборами, не все плохо одеты. Сейчас много, особенно в Москве, хорошо одетых, приличных людей, которые колются.

Аутрич-работник: - С тобой, может быть?

Потребитель: - Со мной, может быть. Я пользуюсь презервативами, я покупаю в аптеке. Но когда ваши пункты работают, там бесплатно.

К чему это может привести? Никак не к увеличению наркомании, из-за шприцов увеличение наркомании никак не может. Это может привести только, что будет меньше заражаться людей при случайных связях, точно так же как гепатитом или СПИДом, что хуже еще.

Татьяна Ткачук: Александр Студенников, вот эта реплика - "Все равно уколемся, только грязным шприцем," - это некая поза, бравада, или это горькая правда?

Александр Студенников: Горькая правда, наверное. Потому что наступает момент в употреблении, когда вещество выходит на первый план, это по-любому, так сложилось и, наверное, так и будет. Я просто помню год 97-й, когда у нас "точка", которая работала, а около "точки" стояла милицейская машина. Покупали героин, шприца нет, выходить страшно, потому что вещество на кармане, залезали за мусоропроводную трубу, там лежит шприц, взяли, укололись. И потом такой момент наступил, когда весь дом вдруг "пожелтел" - гепатит случился. Но все равно - "возьмем и уколемся".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У нас междугородний звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Роман: Здравствуйте. Меня зовут Роман, я из Санкт-Петербурга. Я знаю из журнала "Гражданская комиссия по правам человека", что основой программы "Снижение вреда" является перевод героиновых наркоманов на метадон. Метадон - это препарат, который был создан в нацистской Германии нацистскими психиатрами, и был назван делофином в честь Адольфа Гитлера. Затем препарат переименовали в метадон. Известно, что в Англии с 1982-го по 92-й годы смертность от метадона возросла более чем на 710%. Как же вообще можно пропагандировать программу "Снижение вреда"?

Татьяна Ткачук: Роман, спасибо за звонок. Я поняла, о чем Вы хотели спросить. Вы говорите о так называемой заместительной терапии. Пожалуйста, Дмитрий Благово, признаете Вы, что на самом деле есть такой проект и такая программа, и это имеет отношение к вашей организации и к программе "Снижение вреда", будете отрицать?

Дмитрий Благово: Роман, здесь ни признавать, ни отрицать ничего не надо - надо просто ясность в понятиях навести. Есть программа заместительной терапии, которая в настоящий момент в России противозаконна, действительно, и она ни в коем случае не применяется и не проводится. Программы "Снижение вреда" появились из самих сообществ потребителей. Люди, немножко подумав, почему распространяется гепатит и ВИЧ-инфекция во всем мире, когда-то давно это произошло, в России недавно, и все еще происходит, хотя на территории России сейчас более 50-ти проектов действуют "Снижение вреда" в целом. То есть "Снижение вреда" - это непосредственная, практическая и реалистичная помощь тем людям, которые в настоящий момент являются потребителями наркотиков, снижение рисков и мотивация на изменение поведения.

Геннадий Сырков: Татьяна, позвольте, я добавлю.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Пожалуйста, Геннадий.

Геннадий Сырков: Может быть, это ответ Михаилу, предыдущий звонок был из Вильнюса. Надо хорошо понять цель программ "Снижение вреда". По большому счету, главная цель - это все-таки приостановить распространение ВИЧ-инфекции и других вирусных заболеваний, которые в среде наркопотребителей распространяются. То есть, конечно, программы "Снижение вреда", они предполагают мотивацию, скажем так, наркопотребителя на отказ от наркотиков. Это важная составляющая этих программ. Но все-таки идея программ "Снижение вреда", и я бы хотел, чтобы все это хорошо понимали, - это приостановить эпидемию ВИЧ-инфекции среди наркопотребителей. Философия этих программ, она выражена в названии. Давайте из двух зол выбирать меньшее: наркотики - это зло, огромное зло, но есть еще и большее зло - наркотики плюс ВИЧ-инфекция, плюс гепатит.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий. Слушатель на линии у нас. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоят из Сибири, из Томска. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, есть какие-то критерии отбора волонтеров по стажу трезвости для работы в качестве "аутрич-работинка"? Дело в том, что ребята, которые проходят реабилитацию, слава богу, в нашем Томске есть центр, который успешно работает по 12-шаговой программе, но, имея небольшой стаж трезвости, они пытаются помогать другому, и вот тут их подстерегает опасность. Тут, на мой взгляд, не снижение вреда, а увеличение риска для самих ребят, которые выступают волонтерами. Есть ли какой-то критерий отбора волонтеров по стажу трезвости?

Татьяна Ткачук: Спасибо, мы поняли Ваш вопрос. Дмитрий Благово, пожалуйста.

Дмитрий Благово: Сейчас я начну отвечать, и продолжит Александр. Никто никогда не пошлет человека с четкими установками на неупотребление наркотиков на улицу, в поле, на точку распространения наркотиков. То есть человек сам, во-первых, принимает решение, а критерий быть волонтером, для этого необязательно быть трезвым, для этого необязательно быть 12-шаговым наркоманом или еще кем-либо. То есть волонтерство - это распространение иерархии снижения вреда, которая начинается словами "никогда не принимай наркотики" и ими же заканчивается, а в серединке - "думай, когда ты приступаешь к употреблению наркотиков". Особых критериев отбора волонтеров не существует, потому что порог низок достаточно. И изначально мы подходим к людям без осуждения и оценки, воспринимая человека таким, как он есть, то есть помогаем ему в той ситуации, в которой он оказался.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Пожалуйста, Александр Студенников.

Александр Студенников: Я был в Томске, насколько я знаю, там в проекте работает только 12-шаговая. По поводу срывов - конечно, страх есть, срывы случаются. Но глупо думать, что мы занимаемся, как говорят некоторые, тупым обменом шприцев и раздачей брошюр. Нет, конечно. В первую очередь исповедуется принцип поддержки равных равными. Прекрасно знают в офисе, что если у меня будут проблемы, я приду в офис, и мне друзья помогут. Когда мы идем на работу, если я вижу, что у кого-то срыв, то я, естественно, руку помощи протяну. То есть здесь поддержка равных равными - это очень важно. Мое личное мнение, что официальная медицина именно этим и страдает, что люди, если обращаются, только когда совсем плохо, и нет правды. Я сам много лечился, и я всегда обманывал врачей или милиционеров, чтобы или получить больше лекарства, или поскорее выйти из отделения милиции.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Александр: Александр из Москвы. У меня такой вопрос: наркомания - это ведь не только медицинская проблема, но и духовная, и вот православная церковь имеет большой успех. Крутицкое подворье, там есть центр, руководит иеромонах Берестов. То есть успехи там - до 70% возвращают людей к нормальной жизни, и практически бесплатно. Вы как-то этих людей в стороне держите. А людей которые почти бессильны, спрашиваете, что делать. Как прокомментировать это?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, за звонок. Я только не очень поняла, кого Вы упрекаете в том, что этих людей, Вы, очевидно, имеете в виду священнослужителей, держат в стороне?

Александр: Средства массовой информации. Есть положительный опыт, но эти люди не могут выйти, они очень много помогают, а популярность имеют другие организации, которые ничем помочь не могут. Вот я что хотел сказать.

Татьяна Ткачук: Я поняла Вашу точку зрения.

Я хотела сказать вот о чем. Некоторые наши слушатели, кто критикуют подобные программы, критикуют все же не так жестко, как это происходит примерно на сайте "Наркотики.ру". Один из авторов сайта, Владимир Лукьянов, предлагает экскурс в средние века и первую треть прошедшего века, когда на города и даже государства обрушивались эпидемии чумы и холеры. Для ограждения жителей ограничивали их права и свободы - изолировали больных и зараженных, и существовал жесткий карантин для всех контактировавших с больными или зараженными людьми. По мнению автора сайта, организация "Возвращение к жизни" борется за гражданские права и свободы каждого наркомана, то есть право на стерильную иглу и на презерватив. И ведет это, по мнению автора статьи, не к борьбе с наркоманией, а к ее легализации и расширению рядов наркоманов.

Евгений Алексеевич, Вам близко такое утверждение и такие аналогии?

Евгений Брюн: Абсолютно нет. Я думаю, что наркомания - это настолько многоаспектная проблема, что браться за нее нужно с очень разных сторон. У медицины своя задача, у психологов своя задача, у субкультуры наркотической есть свои внутренние задачи. Я думаю, что здесь мы дополняем в некотором смысле друг друга. Да, я никогда не смогу по определению работать "аутрич-работником", у меня другой социальный статус и другие задачи. Но если больной наркоманией, действующий потребитель пойдет в среду себе подобных и скажет: ребята, давайте мы будем как-то по-другому это все делать, более безопасно, то я ему скажу в любом случае "спасибо". Много очень задач стоит. И то, что эта организация занимается, а, наверное, официальные органы и не могут заниматься этой проблемой. Россия всегда побеждала в отечественной войне. Если у нас мы объявим отечественную войну, и каждый, в том числе действующий победитель наркотиков, будет бороться с наркотиками, то тогда, наверное, мы победим.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений Брюн. Режиссер подсказывает мне, что у нас слушатель ждет своей очереди задать вопрос. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Алексей: Здравствуйте. Это Алексей, Москва. У меня вопрос следующий: почему 15 лет назад, даже десять лет назад вопрос не стоял так остро? Не было ни наркоманов в Москве, я москвич с рождения, прожил в Москве почти 60 лет, не было таких проблем. В чем дело, объясните?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Вам за звонок. Кто из моих гостей готов навскидку сказать, сколько приблизительно наркоманов было десять лет назад в России?

Евгений Брюн: Я могу ответить совершенно точно, сколько было наркоманов десять лет назад: было порядка двух-трех тысяч зарегистрированных больных наркоманией в городе Москве. Сейчас более 20-ти тысяч, а с группой риска, такие потребители нерегулярные, - около 30-ти тысяч. Эту цифру надо умножать на коэффициент 7, чтобы получить, сколько в Москве больных наркоманией, то есть порядка 150 тысяч больных наркоманией на город Москву. А если эту цифру умножить на 50, это ВОЗовский коэффициент, то мы получим порядка миллиона человек, потребителей наркотиков в городе Москве. В ГУВД города Москвы по-другому считают, а цифры получаются те же.

Что произошло? В 91-м году в декабре президент Российской Федерации подписал указ об отмене уголовной ответственности за потребление наркотиков. В тот момент, наверное, это делать было нельзя, сейчас нельзя вводить уголовную ответственность за потребление наркотиков, потому что уже опоздали, а вот тогда ее нельзя было отменять, эту меру. Потому что с 92-го года пошел шквал наркотиков, это стало модно, стало можно потреблять наркотики, стало модно тусоваться в определенных местах, начался развиваться игорный бизнес, который очень близок этому, и так далее. Хотя причины гораздо более глубокие, в формате этой передачи вряд ли все скажешь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений Брюн. Дадим слово еще одному слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Антон: Здравствуйте. Будьте любезны, пять лет потреблялись наркотики - героин. За это время лечился - бесполезно, в 17-ой и 19-ой. Появился гепатит С за это время. Потом он был под следствием некоторое время, сейчас он отошел от героина. Два года прошло, он оказался не виноват, но это неважно. А сейчас он перешел на алкогольную зависимость - пиво, всякие эти вещи, водку, слава богу, мы ему не даем, все остальное время он все время принимает, не может уснуть, если не выпьет, по крайней мере, литр-полтора.

Татьяна Ткачук: Антон, вы говорите о своем родственнике?

Антон: Это сын мой, но я говорю от его имени. Он спит до сих пор, представляете? Всю ночь не спит, слушает радио всякое, в том числе и "Голос Америки", а потом спит до сих пор. Нигде его не лечат, их же не кладут никуда.

Татьяна Ткачук: Евгений Алексеевич, Вы можете чем-то помочь сыну Антона?

Евгений Брюн: Да, конечно. Позвоните мне по телефону, запишите - 434-12-13, и мы поможем вам. Одно заболевание, неважно, как называется - наркомания, алкоголизм, табакокурение, в том числе, - зависимость. Есть и другие виды зависимости, и не только от химических веществ. Поэтому одно заболевание по-разному лечится, разные формы. Поможем. Это очень сложное хроническое заболевание с обострениями, оно нуждается в длительном наблюдении, в длительной реабилитации больных. Серьезный вопрос.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений Алексеевич.

Я думаю, что пришло наконец время нам поговорить о законности или незаконности программ "Снижение вреда" и вообще деятельности организации "Возвращение к жизни". Когда я готовилась к эфиру, я ознакомилась с подробной юридической экспертизой, здесь 12 страниц убористого шрифта, проведенной старшим научным сотрудником Института государства и права Российской Академии наук Светланой Полубинской. Из этой экспертизы следует, что программы обменов шприцев не нарушают российского законодательства. Только если шприц будет передан с наркотиками - тогда человек будет отвечать за сбыт наркотиков, до трех лет лишения свободы. Насколько я понимаю, организация "Возвращение к жизни" никакого отношения к передаче шприца вместе с содержащимся в нем наркотиком не имеет.

Вот эта экспертиза - это оценка независимого юриста, а Вам, Дмитрий Благово, чаще приходится иметь дело с правоохранительными органами на местах. Я слышала и читала, что милиция, как правило, расценивает вашу деятельность как потворствование немедицинскому потреблению наркотиков. Расскажите, как складываются ваши взаимоотношения с милицией и местными органами власти.

Дмитрий Благово: В настоящий момент мы реализуем проект снижения спроса на наркотики и профилактики распространения ВИЧ-инфекции в группах высокого поведенческого риска в Мытищинском районе Московской области. Из этого сейчас сложилась картина такая: в течение первых полугода реализации этого проекта правоохранительные органы, видимо, наблюдали за нашей работой очень внимательно, и на межведомственной комиссии по истечению полугода работы было сделано заключение, что "аутрич-работинки" не торгуют наркотиками. Это было официально озвучено на межведомственной комиссии. Слава богу.

Что дальше с потребителями? Потребители наркотиков также являются волонтерами и осуществляют вторичный обмен. Они имеют карточки, карточка называется "Участник программы обмена шприцев". То есть она определенным образом закодирована, имя-отчество родственника, допустим, порядковый номер, на этой же карточке указаны координаты адвоката, и если человек идет с определенным количеством использованных шприцев в пункт обмена шприцев, он при помощи этой карточки идет беспрепятственно. Сотрудники правоохранительных органов, занимающиеся проблемой наркомании на территории, где мы работаем, ознакомлены с формой карточки, и изначально были ознакомлены с целями и задачами мероприятиями программы.

Евгений Брюн: То есть, если у него проблемы, он ее показывает, и его должны пропустить?

Дмитрий Благово: То есть он осуществляет определенную деятельность по снижению вреда от употребления наркотиков.

Евгений Брюн: Это такая "охранная грамота"?

Дмитрий Благово: Даже не "охранная грамота", а человек занят делом.

Александр Студенников: Мы три года назад в Перловке собрали шприцы грязные, и тогда у нас началось сотрудничество с правоохранительными органами. Приехало НТВ в милицию, и мы сразу получили поддержку, сказали: да, действительно, наркоманы собрали всю эту грязь. Потому что то, что было раньше, когда в каждом подъезде валялось, в песочницах валялось, непонятно, чем это может закончиться, и сразу нас поддержали.

Татьяна Ткачук: Спасибо, господа.

Закончить программу мне хотелось бы еще одним фрагментом записи, сделанной в Перловке. Слова, которые прозвучат, многими будут восприняты по-разному, но я полагаю, они должны быть услышаны.

Потребитель: Виновато государство, потому что людям нечем заняться. Нет клубов, допустим футбольных, сейчас же все это разрушено. Раньше были кружки, организации, а сейчас же нет ничего этого. Выход - или колоться люди начинают, или бухать, потому что нечем заняться.

Аутрич-работник: Ребята, еще такая точка зрения: все это стоит каких-то денег - брошюрки, шприцы. Если предположить, что это покупается на деньги налогоплательщиков - с какой стати? Человек говорит: "Я не употребляю наркотики, с чего я должен заботиться о них? Это их проблема, пускай сами о себе заботятся!"

Потребитель: Неужели ему безразлично, что будут рядом умирать люди? Если нельзя остановить наркоманию, может как-то обезопасить, чтобы люди не умирали?

Аутрич-работник: Может быть, сказать, обращаясь к человеку:"Тебе не все равно?"

Потребитель: Может быть, у него такой же сын есть, или у его знакомых такой же сын-наркоман, или дочка, как я... Неужели он хочет, чтобы она умерла от СПИДа, от гепатита?

Аутрич-работник: А он скажет: "Дочка моя не колется".

Потребитель: Из его кармана уйдут буквально копейки. Почему он думает только о себе, я не пойму?

Аутрич-работник: А он скажет: "Моя дочка не колется и никогда не будет".

Потребитель: Попадется в компанию, и все. Откуда он знает?

Потребитель: Если его дочка пойдет в кафе, где-то познакомится... Не все же наркоманы колются каждый день - есть такие, что раз в месяц, и может случайно заразиться. А если есть такие пункты, как у вас, это более безопасно будет.

Потребитель: Лишний "презик" никогда не помешает.

Потребитель: Ваши пункты, то, что вы выезжаете, раздаете презервативы, иглы - это только плюс, это приводит к здоровью нации.

Татьяна Ткачук: Пару недель назад в пражском издании журнала "Эль" я обнаружила статью под названием "Героини на дне", описывающую, как трудятся в Чехии сотрудники гражданских комитетов, сходных с организацией "Возвращение к жизни". Вот короткая цитата из этой статьи: "Если не героизм - рисковать своим комфортом, а подчас и безопасностью только ради того, чтобы помочь кому-то, на ком общество уже давно поставило крест, - так что же это?"

Мне лично эти слова близки, но с одним дополнением: подобная помощь должна быть безупречна с точки зрения закона.

XS
SM
MD
LG