Около 10 миллионов человек в России ежегодно выступают в качестве свидетелей на судебных процессах. Каждый четвертый из них подвергается давлению со стороны тех, против кого они дают показания. Государство, заинтересованное в очевидцах, забывает о них, как только человек выходит из здания суда.
Сегодня мы будем говорить о том, необходима ли государственная защита свидетелей, потерпевших и иных участников уголовного судопроизводства, и как эта защита должна осуществляться.
В разговоре участвуют Геннадий Гудков - эксперт Комитета по безопасности Государственной Думы России; и Лев Левинсон - заместитель директора Института прав человека.
Здравствуйте, господа!
Как может государство защитить человека, готового дать важные для следствия и суда показания? Приставить к нему личную охрану, обеспечить специальными средствами защиты, при необходимости заменить ему документы, место жительства и работы, изменить внешность или даже объявить умершим. Так делается во многих странах, но пока не в России.
Законопроектов по защите свидетелей (я буду коротко называть этот закон именно так) было 9. История началась еще в 94-м году (а, по другим сведениям, еще на 2 года раньше), однако прежние версии закона дважды забраковывались Борисом Ельциным, один раз - Советом Федерации, и каждый раз по причине недоработок и отсутствия денег на финансирование.
Не так давно президент России внес свой, 10-й по счету законопроект. К сожалению, представитель администрации президента России, активно участвовавший в работе по этой теме круглого стола, организованного фондом "Открытая Россия", к нам на эфир придти отказался - поэтому мы будем обсуждать думский вариант законопроекта.
Геннадий Владимирович, Вы были одним из тех депутатов, кто представил общественности осенью минувшего года законопроект. Тогда администрация президента сообщила, что правительство готово выделить на осуществление программы 3 миллиарда рублей - немного, но достаточно на защиту людей, проходящих по делам, за которые дают 10 и больше лет заключения. Однако осенью закон принят не был. Что произошло?
Геннадий Гудков: Вы знаете, на самом деле, я думаю, что главная - вторая причина. Правительство не потому против, что оно против самой идеи. Идея понятна, она поддерживается, и вряд ли вообще найдутся люди, которые могут какие-то аргументации серьезные найти за точку зрения против. Вопрос в том, что этот закон дорогой, по меркам правительства, этот закон дорогой. Отсюда все проблемы, что раз нет денег, раз они не заложены в бюджет, давайте потянем, давайте мы напишем отрицательное заключение. Есть, наверное, и другие причины. История у этого законопроекта достаточно сложная, хотя его подписали и очень много депутатов, моих коллег, и очень много членов Совета Федерации, такое консолидированное решение. Но правительство очень долго думало по этому законопроекту.
Действительно, он был внесен в прошлом году, и после того, как законопроект был направлен в правительство, три месяца правительство думало, думало-думало, потом вместо основания присылает отрицательный отзыв со многими помарками, замечаниями, которые, в принципе, не носили и тогда концептуального характера. Но потом все-таки авторы законопроекта решили поправить то, что можно, устранить какие-то разногласия, чтобы все-таки выйти консолидировано на парламент России с этим вопросом.
Снова работа была продолжена, были внесены текстовые правки, и снова законопроект пошел на правительство. И вместо более детальных финансовых расчетов, обоснований мы снова получили отрицательный отзыв. Я внимательно прочитал этот отзыв, он не содержит концептуальных правок. То есть, что такое первое чтение? Это концепция. Если концепция парламентом, правительством, президентом принимается, дальше создается рабочая группа - депутаты, эксперты, ведомства, администрация президента, и вырабатывается текст законопроекта. Последний раз было неофициально заявлено, что мы не будем поддерживать ваш законопроект депутатский, потому что, якобы, в недрах правительства готов свой вариант. Я слышал, что такой законопроект действительно внесен, это произошло уже после того, как Комитет безопасности рассмотрел текст депутатского законопроекта и рекомендовал палате принять. Посмотрим, что сейчас внесла администрация президента.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Гудков. У нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Альберт Кравцов: Писатель Альберт Кравцов. Мне вот что хотелось бы узнать: если идет речь о какой-то сложности защиты свидетелей, то почему бы не выделить для этого каких-то людей из органов правопорядка, это, скажем, может быть, милиция, ФСБ и так далее? То есть, чтобы их активно защитить, чтобы знали преступники, что защищают, что любые попытки напугать - это все, так или иначе, каралось бы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, господин Кравцов, я поняла Ваш вопрос. Действительно, в ГУВД Москвы был создан спецотдел по защите свидетелей, был он создан осенью 2001-го года. Вы совершенно точно определили ведомство, которое должно было бы заниматься этим вопросом. Мы чуть позже в нашей передаче вернемся к разговору об этом отделе, о том, что с ним произошло.
А пока мой вопрос Льву Семеновичу Левинсону: я знаю, что Вы - противник депутатской версии закона. И в первую очередь всегда говорите о том, что нынешний уровень коррупции правоохранительных органов благое дело сведет к нулю. Ваши сомнения и опасения означают, что Вы в принципе против принятия в России подобного закона?
Лев Левинсон: По большому счету - да. Хотя уважаемый коллега полагает, что трудно найти аргументы против, концептуально против самого закона о защите свидетелей, мне кажется, такие аргументы есть. Прежде всего, Вы совершенно правильно заметили, что уровень доверия населения к правоохранительным органам крайне низок. Действительно, закон исходит из презумпции добросовестности тех органов, которые будут исполнять этот закон. При известном низком финансировании этих органов, при, к сожалению, очень высокой коррупции в этих органах, кто может гарантировать, что потерпевший свидетель, защищаемое лицо не станет заложником еще худшей ситуации, не попадет в рабство своим защитникам? Тем более, что законопроект и тот, и другой, и депутатский и президентский, предусматривают достаточно широкий круг обязанностей защищаемого лица, информировать обо всем. По сути дела он соглашается на некие условия существования дальнейшие, от которых потом будет трудно отказаться, и данные о его личности уже доверены кому-то. Это очень опасный и скользкий путь, с одной стороны.
С другой стороны, почему я в принципе с сомнением отношусь к этим законодательным инициативам, как бы они ни были оформлены. Представляется, что движение, развитие уголовного судопроизводства немножко в другом направлении должно идти. Задача ведь не в том, чтобы заставить участников судопроизводства работать на борьбу с преступностью, они не подписывались под этим, и обязанностей бороться с преступностью у граждан нет по Конституции, скажем. Задача уголовного судопроизводства - возмещение ущерба максимальное от преступления, восстановление нарушенного права, прежде всего нарушенного права потерпевшего, конечно. Поэтому мы, широкий круг правозащитников, занимающихся этими проблемами, выступаем, прежде всего, не за усиление компетенции правоохранительной системы, не за счет этого продвижения процессуального законодательства. А за развитие примирительных процедур. Потерпевшему важно, прежде всего, возместить собственный понесенный ущерб.
Во многих странах, кстати, эти процедуры очень высоко развиты, хотя и защита свидетелей, конечно, тоже высоко развита, но это не значит, что это надо копировать. Нам бы сначала лучше научиться защищать интересы потерпевшего прежде, чем бороться с преступностью.
Татьяна Ткачук: Вы правильно сказали, что во многих странах все-таки закон по защите свидетелей действует. Может быть, когда не знаешь, стоит ли изобретать велосипед, полезно просто поинтересоваться опытом других стран, как это происходит в других странах. Уже 30 лет в США действует программа по защите свидетелей. Осуществляет ее судебная полиция, входящая в службу маршалов, и за эти годы через программу прошли 16 тысяч человек, из которых 7 тысяч сейчас живут под вымышленными именами в разных частях страны. Наш нью-йоркский корреспондент Владимир Морозов беседует с Дэвидом Тернером, представителем службы маршалов.
Владимир Морозов: Мистер Тернер, в каких случаях применяется в США закон о защите свидетелей?
Дэвид Тернер: Во время сложных судебных процессов, когда люди боятся, что выступление на суде будет опасно для их жизни и жизни членов их семьи. Закон был принят в 1970-м году и называется "Organized crime control act". Первый член мафии, который стал работать с судом, было Джозеф Валачи. Нашей защитой воспользовался и знаменитый Винсент Сент-Тереза. Эти имена вошли в юридические учебники. И, наконец, самое громкое дело - Джона Готти. Этого нью-йоркского мафиози несколько раз арестовывали, но суду не хватало веских доказательств, их согласился предоставить подручный гангстера Сэмми Гровано. И в 1992-м году Джона Готти удалось приговорить к пожизненному заключению, благодаря его свидетельству.
Владимир Морозов: Я помню этот процесс: у Сэмми Гровано на руках была кровь человека. Насколько этично представлять защиту одного преступника, если он поможет засудить другого?
Дэвид Тернер: Это очень трудный вопрос, но мы действуем на основании закона, мы выбираем из двух зол наименьшее: охраняем мелкого преступника, такого как Гровано, чтобы избавить общество от несравненно более опасного - Готти, который руководил целым преступным кланом. Это стимул для людей, которые хотели бы покончить с преступной жизнью, но знают, что дружки живыми их не отпустят. Мы даем свидетелям другое имя, перевозам их в другой город, перевозим семью, жену, если она согласна начать новую жизнь, обучаем их новой профессии.
Владимир Морозов: А сколько стоит помощь одному свидетелю в год?
Дэвид Тернер: Затраты на человека бывают самые разные - это дорогая программа. Но мы помогаем им материально не более трех лет. За это время они должны найти работу, освоить новую профессию и начать самостоятельную жизнь. Если раньше такой человек ездил на "Мерседесе" и имел особняк в 20 комнат, то мы ничего этого ему не даем, только самое необходимое. Им приходится привыкать.
Татьяна Ткачук: Справедливости ради, надо добавить, что даже в такой богатой стране, как Америка, отнюдь не каждый свидетель, попросивший государственной защиты, получает ее...
Я хочу повернуть разговор в другую плоскость. Один из самых спорных вопросов в законопроектах - возможность анонимного выступления свидетеля в суде. Что это означает? Вот один из примеров: в Верховный суд Израиля в 96-м году обратился таксист, который хотел сообщить важные сведения по убийству бывшего премьер-министра Ицхака Рабина. Он не назвал себя, и его имя нигде не было обнародовано. Документ выглядел так: "Свидетельство. Я, нижеподписавшийся (и в скобках: "Имя не приводится, поскольку свидетель боится ответной расправы")".
В России такая возможность только обсуждается - пока человек перед судом должен представать лично.
В одном из проектов вопрос об анонимности свидетеля предлагалось оставить на усмотрение судей. Геннадий Владимирович Гудков, если свидетели будут анонимами, не появится ли у обвинения возможность безнаказанно оклеветать любого человека, без проверки свидетельских показаний?
Геннадий Гудков: То, что свидетель анонимен в отдельных случаях, еще раз подчеркиваю, что речь идет об исключительных процессах, когда действительно свидетелю угрожает реальная, смертельная опасность, и он просто-напросто рискует жизнью, идет по лезвию бритвы, - только в этом случае принимается решение, согласно нашему проекту, варианту нашему, о допросе его анонимно. Но со свидетелем устанавливается двусторонняя связь, ему могут задавать вопросы, с ним может беседовать судья. Выводится монитор, который видят только судьи, голос искажается, устройства есть, которые искажают голос, делают его непригодным для идентификации. Потому что, сами понимаете, установив голос, можно установить человека и потом свести с ним счеты. И, таким образом, свидетель присутствует в суде, но присутствует в каком-то несколько искаженном виде.
Я понимаю, наверное, у правозащитников вызывает этот вопрос повышенную озабоченность, но надо понимать четко, что речь идет о судебных процессах, когда обсуждаются преступления самые опасные, самые тяжелые, самые жестокие, наносящие ущерб обществу. Поэтому здесь, я считаю, что общество вправе пойти на изменение процедуры, поскольку предотвращение этого ущерба для общества гораздо важнее, нежели сохранение полной открытости судебного заседания. Это, к сожалению, жизненная необходимость, такие процедуры есть в ряде стран, мы ничего не изобретали, мы просто использовали то, что уже есть в мировой практике судебного производства, и это работает.
А у нас на сегодняшний день, вы сами понимаете, с конца 80-х - начала 90-х году мы запустили процесс в прямом и в переносном смысле, борьбы с организованной преступностью. Она у нас встала на ноги, она окрепла, она имеет серьезное влияние, в том числе и на правоохранительные органы, в том числе и на политические структуры. Поэтому без серьезной борьбы, без серьезной защиты людей, которые будут бороться с этими явлениями, мы просто не справимся.
Не забывайте еще один момент: мы все время говорим - потерпевший, кто этими правами будет пользоваться. Потому что есть сделка с правосудием. Мой оппонент говорит, что материальные интересы и прочее, а ведь сделка с правосудием - это тоже вопрос, который рассматривается в законопроекте, когда преступник готов, извините за выражение, "сдать" серьезную информацию в обмен на какие-то условия определенные. Это очень важно. Действительно, сейчас наш американский коллега говорил, что мы прощаем где-то преступления более мелкого преступника для того, чтобы вскрыть серьезнейшие преступления и руководителей этих преступных актов. Поэтому, я считаю, ничего страшного в этом нет, это вынужденная защита общества. На сегодняшний день надо быть реалистом, можно хотеть одного, но надо понимать, что реальность нам сегодня не оставляет выбора.
Татьяна Ткачук: Лев Семенович Левинсон, права ли я, считая, что одно из разночтений в депутатском проекте и президентском - это как раз вопрос об анонимности свидетеля? Насколько я помню, в президентском законопроекте нет этого пункта, президент против анонимности свидетеля.
Лев Левинсон: Дело в том, что анонимный свидетель, о котором было так много споров до принятия УПК, на сегодня уже - дело свершившееся. Уголовно-процессуальный кодекс, статья 166-я и статья 278, и на уровне следствия, и в суде уже допускают возможность достаточно широкую, на усмотрение суда и следствия это отдается, ни о какой особой исключительности не говорится. В случае, если угрожает реальная опасность - об этом говорится. Так вот в этих случаях Уголовно-процессуальный кодекс допускает не приводить данные о личности свидетеля. Чисто с формальной стороны, хотя это немаловажно, это прямо нарушает принцип состязательности судопроизводства, поскольку священное право обвиняемого знать, кто против него свидетельствует, оно гарантировано и Европейской конвенцией.
Хотя я не отрицаю, что такая практика действительно существует. Но должны ли мы копировать все практики? В Италии, еще в некоторых государства, и в Великобритании это даже вводится. Но из этого не следует, что сие есть хорошо, потому что в совокупности та процедура, которая просматривается в этом случае, выглядит так: свидетель, а кто, собственно, может поручиться, что это не лже-свидетель? А если это лже-свидетель, который неизвестен противной стороне, обвиняемой стороне, и который к тому же будет пользоваться уже по предлагаемым проектам возможностью защиты своей личности? То есть, как раз на такого свидетеля могут быть потрачены те средства, которые гарантируют ему полную неприкосновенность, анонимность и неприкосновенность. Я думаю, поскольку всех боящихся и пугающихся не обеспечишь, естественно, мерами защиты, выбирать будут все-таки правоохранительные органы, а не сами потерпевшие. Естественно, правоохранительным органам интереснее будет защищать тех анонимных свидетелей, которых они сами используют в процессах в собственных интересах, отнюдь не всегда в интересах правосудия.
Я не хочу обобщать и говорить о том, что все и всегда так поступают, но процент злоупотреблений не только в России, даже в Штатах мы сталкиваемся с очень высоким процентом полицейских и следовательских злоупотреблений. Следователь работает на определенную версию, под эту версию у него есть свидетель, и он заинтересован в том, чтобы не сорвалась его версия. И такие свидетели могут работать во многих процессах на постоянной основе, иметь защиту, охрану, использоваться сколь угодно широко, и правоохранительные органы будут ими манипулировать, собственно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лев Семенович. Мы уже слышали, как подобные программы действуют в США, но, по мнению многих экспертов, образцовой для мировой юридической практики можно считать систему, применяемую Международным трибуналом по наказанию военных преступлений в бывшей Югославии. Официально многого о ней узнать невозможно. Но известно - чтобы сохранить в тайне личности свидетелей и жертв, из открытой документации трибунала изымают их имена; в строгой тайне держат все документы, по которым хотя бы косвенно можно идентифицировать свидетелей.
Подробнее об этом - Андрей Шарый.
Андрей Шарый: В Гаагском трибунале свидетелей, имена которых заменены набором цифр и букв - К-12, А-7 или В-4, дают показания при помощи технических устройств, изменяющих голос и скрывающих внешность. Например, искажающая тембр голоса насадка к микрофону или специальная будка с тонированным экраном, отделяющим свидетеля от зала заседаний. Видимо, предусмотрены и иные меры: предоставление документов на другое имя, проведение пластических операций, изменение гражданства. За десятилетия существования Гаагского трибунала через его зал заседаний прошли сотни защищенных, жертв и свидетелей. Жертвы - чаще всего женщины, изнасилованные во время этнических чисток, свидетели, родственники и друзья убитых, для которых открыто выступать в суде - значит наносить себе психологическую травму. Также те, кто опасаются мести за свои показания. В практике трибунала уже случалось всякое, бывало так, что защищенный свидетель, крупный политик, кстати, вдруг называл себя во время дачи показаний. Однажды адвокат неосторожно раскрыл имя защищенного свидетеля, за что подвергся крупному денежному штрафу и едва не лишился профессиональной лицензии. Иногда тайны трибунала раскрывают журналисты. В минувшем году прокуратура обратилась к властям Югославии с требованием принять меры в отношении белградского еженедельника "Национал", который обнародовал данные, раскрывшие имя конфиденциального свидетеля. Свидетелем обвинения № 141 по делу Слободана Милошевича под кодом К-2 выступил человек, о личности которого известно только то, что он служил в сербском отряде спецназа. Суда над самим К-2 не будет, хотя он и не скрывал, что принимал участие в карательных операциях. К-2 получил от прокуратуры гарантии того, что в целях доказательств вины куда более важного злодея - Милошевича, ему, К-2, будут прощены грехи, а имя не будет оглашено. Этот случай, ставший прецедентным в работе трибунала, показал: на статус защищенного свидетеля могут претендовать и те, кого разыскивает полиция. Находящийся в бегах Милорад Лукович, организатор убийства премьер-министра Сербии Джинджича, как пишет балканская печать, через посредников предложил юристам трибунала компромат на Милошевича, а также пообещал способствовать аресту опальных лидеров боснийских сербов, если ему самому будет гарантирован иммунитет от судебных преследований. Представители трибунала и этих сведений не комментируют - защита есть защита.
Татьяна Ткачук: У нас есть слушательница на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Светлана Александровна: Добрый вечер. Светлана Александровна. Хочу задать вопрос Гудкову, депутату: как быть и бывают ли такие случаи, когда преступники устраняют свидетелей способами, от которых невозможно защититься?
Геннадий Гудков: Интересный вопрос. Спасибо за оригинальность. В принципе, в мире все возможно, как возможна стопроцентная защита, так и стопроцентное нападение. Все зависит от ресурсов. Можно обеспечить безопасность человека таким образом, что он будет абсолютно защищен. Только от ресурсов - это единственный вопрос и единственный критерий по обеспечению безопасности. Если взять, допустим, президента Российской Федерации, то его безопасность близка к ста процентам, или президент Соединенных Штатов Америки. Если мы берем обычного человека, то, конечно, его безопасность оставляет желать много-много лучшего. Вопрос ресурсов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Гудков. Лев Семенович, Вы хотите добавить?
Лев Левинсон: Про президентов я, конечно, не спорю, а вот насчет остальных граждан сомнения есть. Почему? Проводились исследования социологические среди правоохранительных органов, по мнению сотрудников, где-то только 5% потерпевших от вымогательств обращаются с заявлениями в милицию.
Геннадий Гудков: Мы как раз и хотим увеличить этот процент. Они понимают, что их никто защищать не будет.
Лев Левинсон: И здесь они не будут уверены!
Геннадий Гудков: Мы создаем прецеденты. Я считаю, что раз эта система работает в Америке, раз она работает в Италии, работает в Великобритании, работает еще в полутора десятках стран, значит она и у нас будет работать. Как раз, если взять 11-ю статью, вы ее наверняка прочитали, тут и личная охрана, и специальные средства индивидуальной защиты, мы на оружие не решились, не хватило решимости, и запрет на выдачу сведений, и замена документов, и переезд, и пластическая операция - все, как в Америке.
Лев Левинсон: Но если решать, кто достоин всех этих благ защиты, будет тот правоохранительный орган, который занимается...
Геннадий Гудков: Неправда. По депутатскому варианту решают прокурор или суд. Прокурор решает досудебный процесс, когда идет дознание, когда идет следствие, принимает решение или неотложность какая-то возникает. А что касается дальнейшего - решает суд по представленным документам того органа, который. Здесь четко расписано. Большей частью Министерство внутренних дел будет обеспечивать безопасность, но есть и ФСБ, есть государственный таможенный комитет, есть упраздненная налоговая полиция, но функции остались. Здесь как раз четко в депутатском законопроекте это расписано. Конечно, Вы говорите - свидетель, но это нехорошо, когда отсутствует состязательность, нехорошо, когда свидетель... Но мы не от хорошей жизни принимаем закон, поэтому здесь надо...
Лев Левинсон: У нас большая процессуальная история в стране, и как-то обходились мы десятилетиями без анонимных свидетелей, с более открытым формально процессом.
Геннадий Гудков: У нас не было Донов Карлеонов в стране, сейчас они появились, поэтому изменилась ситуация.
Татьяна Ткачук: Господа, я на мгновение прерву вашу дискуссию, у нас слушатель на линии. Давайте предоставим ему возможность задать свой вопрос.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Я не могу представить свое имя потому как, вы понимаете, что есть именно предмет этой передачи.
Геннадий Гудков: Надо было исказить еще голос.
Слушатель: Минуточку. Я приехал из Соединенных Штатов Америки и был подвергнут зверскому вооруженному нападению и ограблению, и в этом ограблении участвовали известные люди. Я до сих пор, прошло столько времени, не могу обраться к властям, потому что я не доверяю и боюсь сказать им о том, что произошло. Вы можете прокомментировать эту ситуацию?
Татьяна Ткачук: А можно я Вам задам до комментария экспертов такой вопрос: если бы закон о защите свидетелей распространялся на Вас непосредственно, Вы бы не побоялись обратиться?
Слушатель: Я бы немедленно пришел, я был в таком состоянии, у меня была гематома стопроцентная. И это было вооруженное нападение, нападение было на Арбате, это были две вооруженные машины.
Татьяна Ткачук: Спасибо, я поняла. У меня вопрос ко Льву Левинсону: из-за недостатка доказательств рассыпаются не только громкие уголовные дела, очень много вокруг нас свидетельств таких чисто бытовых происшествий. Молодому парню, в чью шестерку врезался джип, сломали челюсть, чтобы он не смел обращаться в суд; матери изнасилованных девушек вдруг забирают заявления из милиции. Лев Семенович, Ваша логика, с одной стороны понятна: если водителя шестерки или маму изнасилованной девушки будет охранять милиция с ее мизерными зарплатами, непонятно, как это будет происходить, непонятно, кто и как этим воспользуется:
Лев Левинсон: И насколько велики гарантии...
Татьяна Ткачук: И насколько велики гарантии. И насколько велика вероятность того, что бандиты сумеют договориться и с теми органами, которые призваны охранять. С другой стороны, если ничего не делать - то, бандиты и дальше будут наглеть, а государство должно расписаться в полном своем бессилии?
Лев Левинсон: Давайте исходить из идеальной ситуации - оставим за скобками коррупцию, о которой я говорил, предположим, добросовестно исполняются эти обязанности. В таком случае меня очень пугает безразмерное расширение, - даже если деньги будут, все будет, многие будут защищены, - безразмерное расширение полномочий правоохранительных органов.
Я уже говорил о том, что свидетель - это всегда свидетель стороны. Даже если он что-то видел и добросовестно, не умышленно, свидетельствует, он добросовестно свидетельствует, но он представляет интересы той стороны, которая его пригласила в суд. Значит, все равно это будет или неполная картина, или однобокое свидетельство. И когда этот свидетель тайный, то мы уже приходим к чрезвычайщине тем самым - то есть слишком дорога цена. Да, плюсов много, конечно, кто-то будет защищен, кто-то удовлетворен, кто-то не побоится, какие-то опасные преступники будут пойманы и осуждены.
Геннадий Гудков: Вы знаете, мне, честно говоря, непонятно, что значит - свидетель представляет сторону? Такое впечатление, что у свидетеля есть специальное задание обвинительной или оправдательной выдачи информации.
Татьяна Ткачук: Между прочим, обвиняемого тоже суд приглашает присутствовать.
Геннадий Гудков: Свидетель - это всего лишь очевидец тех или иных фактов, он должен просто их изложить детально, грамотно и объективно, и все. Суд должен установить, насколько его данные имеют отношение к данной теме, к преступлению, к судебному процессу. Поэтому я против, что свидетель ту или иную сторону защищает. Это человек, который волею судьбы оказался свидетелем, очевидцем происшествия. Это первый момент.
Потом, странная логика у нас: ведь свидетель не только свидетель, а давайте еще говорить об одной категории лиц, которые являются свидетелями де-факто - это агентура и сотрудники, которые внедряются в наркобанды или в организованную преступность для того, чтобы развалить, для того, чтобы получить информацию.
Татьяна Ткачук: Геннадий Владимирович, в Вы знаете, что в президентской версии законопроекта как раз президент против расширения круга лиц, которые должны подлежать защите. Как раз агентурную сеть, сотрудничающую с правоохранительными органами, он не считает нужным.
Геннадий Гудков: Президент как раз считает нужным и, более того, если бы это было не так, то не прошли бы Уголовно-процессуальный кодекс, ни другие законопроекты, где уже эта норма фактически внедрена. Лев, мой оппонент, говорил о том, что практика и прецеденты в российском законодательстве существуют. Как раз создан прецедент из-за того, что агентура, которая внедрялась в глубокую разработку - это наркобанды, организованная преступность, это банды мошенников, террористические группы, националистические группы, ультра всякие прочие, - вот их надо было защищать, поэтому эта норма и появилась. И президент подписал эти законопроекты, прекрасно понимая, как человек, который прошел школу спецслужб, что агента надо защищать. Агент - это такой же свидетель, только еще более ценный, который специально внедряется, которому будут мстить, и который, может быть, еще не вышел из игры, будет продолжать игру. Поэтому здесь нужно более широко смотреть на вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Гудков. Простите, Лев Семенович, у нас слушатель на линии, у нас - приоритет слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александр Николаевич: Добрый вечер, Таня, добрый вечер Геннадий Владимирович и Лев Семенович. Говорит Александр Николаевич. Во-первых, я, чтобы высказать свое мнение, начну с того, что буду возражать по поводу высказывания, что законы, если они работают в Италии, если они работают в Америке, то они будут работать и в России - это не совсем так. Одни и те же законы в разных странах работают по-разному. Кстати, Джон Адамс, один из отцов-основателей Соединенных Штатов, кстати, юрист, он прямо сказал, прямым текстом, что Конституция Соединенных Штатов написана только для народа Соединенных Штатов. Законы работают по-разному в разных странах. Поэтому, принимая такие законы, конечно... Лев Семенович погорячился, когда он говорил о том, что этот закон неактуален. Он как раз актуален для нашей страны, которая живет по понятиям, да и, вообще говоря, по законам народ вообще никогда в истории своей вроде бы и не жил, в отличие как раз от западных цивилизаций, где люди достаточно законопослушны.
Татьяна Ткачук: Александр Николаевич, вопрос задайте, пожалуйста, одному из наших гостей.
Александр Николаевич: Теперь вопрос такой: как вы думаете, а не лучше ли будет не только принять этот закон, а еще плюс создать независимого прокурора и ему подчинить эту службу, чтобы он в взаимодействии с правозащитниками, с Львом Семеновичем как раз, и спасал жизни. Мы бы тогда не имели огромное количество нераскрытых самых громких убийств и колоссальное количество преступлений.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Николаевич. Понятна Ваша мысль. Когда на кону такие большие деньги, о которых идет речь, когда мы обсуждаем этот законопроект, понятно, что возникает идея, что важно централизовать управление процессом.
Лев Левинсон: У нас прокуроры и так независимы. Генеральный прокурор - от кого он зависит?
Леонид Гудков: Честно говоря, хотел тоже задать вопрос Александру Николаевичу, жалко, что его уже нет на связи. Генеральный прокурор у нас независимый, так же, как и следователи являются фигурами независимыми. Вопрос в одном: что есть коррупция, есть другие процессы. Но, с другой стороны, если пользоваться такими критериями, то тогда вообще нам ни один закон не нужен, нам тогда не нужна конституция. Если мы живем по понятиям, нам не нужны конституционные законы, нам не нужны федеральные законы, нам не нужны указы президента. Если следовать этой логике, то мы зайдем очень далеко.
Поэтому сегодня, совершенно очевидно, в России идет, готовится, может быть, решительный штурм коррупции, преступлений. Давайте посмотрим последние шаги в парламенте: судебная реформа идет? Идет. Закон о борьбе с коррупцией с восьмой попытки, но все-таки при поддержке президента прошел? Прошел. Элементы парламентского контроля вводятся? С трудом, тяжело, со скрипом, но вводятся. Сейчас идет закон о парламентском расследовании, то, чего нам не хватало, скажем, во время событий в "Норд-Осте". Ряд других законопроектов, которые сейчас создают правовую основу, серьезную правовую основу для борьбы с преступностью.
Да, понятно, что нужна политическая воля, да, понятно, что нужно вычищать коррупцию, да, понятно, что нужно реформу правоохранительной системы, которую бы я, например, начинал с реформы зарплаты, может быть, даже за счет численности. Но говорить о том, что не нужен закон, не нужно создавать правовую платформу - я считаю, что это бессмысленно. Даже если мы где-то чуть-чуть ущемляем состязательность судебного процесса, даже если мы где-то вынуждены пойти на сделку с преступником для того, чтобы разоблачить более опасные деяния против общества. Я считаю, что этот законопроект не просто актуален, он вообще опоздал лет на пять, его бы в 95-м году принять.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Владимирович.
Один из тех, кого я хотела пригласить в сегодняшний эфир, был руководитель специального отдела ГУВД по защите свидетелей, созданного осенью 2001 года, мы сегодня уже говорили об этом отделе. Прежде эту должность занимал Олег Эктов, охотно общавшийся с журналистами. Он рассказывал, что в отделе трудится 15 человек, что под защиту пока попадали только следователи и судьи, денег, собственно, на работу этого отдела выделено не было, поэтому проблема финансирования стояла на первом плане. Теперь на эту должность пришел Олег Горчилин, который беседовать с нами отказался, сказав: "Пока закон не принят - нечего и комментировать. Нас никто особо не спрашивал, что примут, то мы, офицеры МВД, и будем выполнять. Обсуждайте тему - но без меня!"
Геннадий Владимирович, как полагаете Вы, почему МВД, которому предстоит в том или ином виде осуществлять программу защиту свидетелей, занимает столь пассивную позицию в обсуждении этой темы?
Геннадий Гудков: Мне понятна обида этого подразделения, потому что есть требования, есть тема, есть полномочия - нет реальных возможностей эти полномочия исполнять. Поэтому, я думаю, что это чисто эмоциональный выплеск, который и привел к тому, что руководитель отдела не пришел на передачу. Но я хотел бы внести ясность - мы смешали два понятия. Вы сейчас сказали о том, что в основном попадали под защиту следователи и судьи. Вы знаете, два разных закона: есть закон о государственной защите и гарантиях судьям, следователям, сотрудникам правоохранительных органов и так далее, а это совершенно другой закон, который будет защищать гражданина, который либо находится под следствием или уголовного процесса и так далее.
Татьяна Ткачук: Геннадий Владимирович, я понимаю эту разницу, я говорила лишь о том, что за время деятельности отдела Эктова они защищали всего двух следователей. На одного было покушение в подъезде, потом у этого следователя забрали уголовное дело, и угроза исчезла; у второго следователя взорвали машину - у этого дело ушло в суд, и опасность тоже самоустранилась.
Геннадий Гудков: Я вам скажу, что в налоговой полиции, в ФСБ были подобные дела, и ведомства сами организовывали защиту своих следователей, оперативных сотрудников. Эта форма гораздо шире реально использовалась. То, что он не пришел...
Лев Левинсон: По закону о защите судей, работников правоохранительных органов намного больше следователей и судей нуждаются в защите. Очень много от преступников, от тех, с кем борется эта система, действительно, страдает и погибает следователей, хотя закон действует и как бы финансируется.
Геннадий Гудков: "Как бы" - это правильно...
Лев Левинсон: Так кто нам может гарантировать, что будет финансироваться еще один закон о защите еще очень широкого круга лиц?..
Татьяна Ткачук: Лев Семенович, гарантировать нам пока никто не может.
Лев Левинсон: Я к чему веду...
Геннадий Гудков: Можно я скажу? Сейчас принято решение президентом, я считаю, решение полностью правильное, президент завил так нам, депутатам: "Уважаемые господа депутаты, давайте не будем печь популистские законы, которые ничем не обеспечены. Давайте не будем давать льготы, которые ничем не обеспечены. Давайте так: мы принимаем закон, мы закладываем в бюджет под него деньги, мы принимаем закон, мы находим деньги. Если мы не находим деньги, закон принимать пока не будем до тех пор, пока у нас не появится реальной возможности финансировать этот закон". Абсолютно нормальная позиция. И сегодня четыре миллиарда мы просим под этот законопроект, я считаю, что это нормальная цифра.
Лев Левинсон: Закон о защите судей - не популистский закон вовсе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Я прошу прощения, у нас слушатель на линии, давайте дадим ему слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Виктор: Здравствуйте. Виктор, Москва.
Геннадий Владимирович, по-моему, у Вас одна ошибка, в самом начале Вы посыл дали достаточно сильный. О чем речь: вы сказали: "Весь вопрос состоит в том, какие деньги присутствуют при данном деле, или, так сказать, фигурируют". Я не буду говорить, Ваш оппонент, кстати, на это сделал замечание, но все-таки, надо было пошире сказать о том, что свидетель обычно не располагает из практики такими средствами, которые проходят обычно в серьезных делах. Поэтому примеров и способов выйти на косвенных свидетелей, технологий достаточно много. Если писать этот закон, то должны быть тома и тома его. Но дело в том, что мы опять не подходим к истине. Когда Вы говорили о том, что у нас не проводится судебная реформа, и так далее. Действительно, сегодня нужно начинать с экономической основы наших общественных отношений. Первое, чем нужно заняться - это налоговой реформой.
Татьяна Ткачук: Виктор, но это тема другой программы. Давайте мы дадим возможность депутату ответить на Ваш звонок.
Геннадий Гудков: Я согласен с чем - свидетели разные бывают. Есть такие свидетели, которые действительно не могут компенсировать себе собственными ресурсами, а есть свидетели, которые достаточно влиятельны и богаты. Например, если речь идет о свидетелях по делу о наркоторговле, там, конечно, свидетели состоятельные могут быть, или, допустим, терроризм или национализм в крайней форме. Разные могут быть свидетели. Это - во-первых. Но мы говорим о государственных деньгах, и действительно мы начали с того, что правительство упирается потому, что не понимает важности задачи, а потому что под этот закон надо находить деньги. Вот отсюда и идет по большому счету сопротивление правительства, что закон дорогой, четыре миллиарда он стоит, и это только первые прикидки показывают.
Вы меня обвиняете и говорите, что может следователь или прокурор злоупотреблять этим вопросом. Но, на самом деле, в технико-экономическом обосновании, в расчетах экономических заложено 0,2% от всех свидетелей Российской Федерации, которые могут реально пользоваться самыми сложными формами защиты, самыми дорогими. Поэтому за этот предел, за эту квоту, как бы мы ни хотели - мы перепрыгнуть не можем. Суд будет рубить любое сомнительное заключение, по которому человека необходимо будет защищать.
Я думаю, что все наладится, надо просто запускать это в жизнь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Гудков. Дадим слово слушателю, после чего у меня вопрос ко Льву Левинсону. Пожалуйста, мы слушаем Вас.
Михаил Вольфович: Здравствуйте. Я член международного общества прав человека. Михаил Вольфович меня зовут. Мы со Львом Семеновичем знакомы.
Татьяна Ткачук: Михаил Вольфович, пожалуйста, Ваш вопрос.
Михаил Вольфович: Вопрос такой. Даже не вопрос. Здесь господин депутат заявил, что свидетель свидетельствует только о фактах, и он отверг слова Левинсона о том, что свидетель является представителем сторон. Здесь я полностью согласен с Львом Семеновичем, потому что каждая сторона находит своих свидетелей и просит суд или следствие принять к сведению их показания. Это первое.
И второе: вот это обсуждение, которое сейчас проходит по вашей программе, оно, в общем-то, может быть квалифицировано слушателями, и слушатели могут, заинтересованные лица могут в нем участвовать только тогда, когда они будут видеть хотя бы эти законопроекты. А сейчас мы, вот я...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил Вольфович. Я поняла Вашу точку зрения. Законопроекты были опубликованы, их можно найти в Интернете, на различных сайтах, и, конечно, мы рассчитываем на то, что люди, которые слушают сегодняшнюю программу, какое-то представление об этих законопроектах имеют.
У нас остается очень мало времени до конца эфира, и я хочу Льву Левинсону задать вопрос. Только что Геннадий Владимирович сказал, что Вы полагаете, что если закон будет принят, то будут злоупотребления со стороны правоохранительных органов. Но, как Вы полагаете, не будут ли злоупотребления и со стороны свидетелей? Вы вот однажды сказали: "Лучше подвергаться опасности, чем такому насильственному предложению безопасности". Что Вы имели в виду?
Лев Левинсон: Совершенно верно, потому что свидетель, конечно, заинтересован в получении определенных благ, и здесь совершенно очевидна и понятна мотивировка таких злоупотреблений. Я закончил бы тем, что действительно здесь некая дилемма просматривается, концептуальная установка. Можем ли мы платить такую дорогую цену за безопасность, жертвуя тем самым теми свободами, которые, в общем-то, не так легко нам дались?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лев Левинсон. В начале 90-х, когда организованная преступность буквально захлестнула Россию, и появились не только угрозы в адрес свидетелей и потерпевших, но и факты, что эти угрозы реализуются на практике, проблема защиты свидетелей встала очень остро. Но даже когда закон, наконец, примут, устремятся ли российские граждане, которым, в общем, не очень свойственно сотрудничество с милицией, свидетельствовать против бандитов и насильников? Особенно, понимая, что, может быть, потом им придется менять фамилию и внешность?
Или мой пессимизм - всего лишь следствие ощущения, что этот Закон ориентирован на более развитую демократию, чем та, что существует сегодня в России?
Сегодня мы будем говорить о том, необходима ли государственная защита свидетелей, потерпевших и иных участников уголовного судопроизводства, и как эта защита должна осуществляться.
В разговоре участвуют Геннадий Гудков - эксперт Комитета по безопасности Государственной Думы России; и Лев Левинсон - заместитель директора Института прав человека.
Здравствуйте, господа!
Как может государство защитить человека, готового дать важные для следствия и суда показания? Приставить к нему личную охрану, обеспечить специальными средствами защиты, при необходимости заменить ему документы, место жительства и работы, изменить внешность или даже объявить умершим. Так делается во многих странах, но пока не в России.
Законопроектов по защите свидетелей (я буду коротко называть этот закон именно так) было 9. История началась еще в 94-м году (а, по другим сведениям, еще на 2 года раньше), однако прежние версии закона дважды забраковывались Борисом Ельциным, один раз - Советом Федерации, и каждый раз по причине недоработок и отсутствия денег на финансирование.
Не так давно президент России внес свой, 10-й по счету законопроект. К сожалению, представитель администрации президента России, активно участвовавший в работе по этой теме круглого стола, организованного фондом "Открытая Россия", к нам на эфир придти отказался - поэтому мы будем обсуждать думский вариант законопроекта.
Геннадий Владимирович, Вы были одним из тех депутатов, кто представил общественности осенью минувшего года законопроект. Тогда администрация президента сообщила, что правительство готово выделить на осуществление программы 3 миллиарда рублей - немного, но достаточно на защиту людей, проходящих по делам, за которые дают 10 и больше лет заключения. Однако осенью закон принят не был. Что произошло?
Геннадий Гудков: Вы знаете, на самом деле, я думаю, что главная - вторая причина. Правительство не потому против, что оно против самой идеи. Идея понятна, она поддерживается, и вряд ли вообще найдутся люди, которые могут какие-то аргументации серьезные найти за точку зрения против. Вопрос в том, что этот закон дорогой, по меркам правительства, этот закон дорогой. Отсюда все проблемы, что раз нет денег, раз они не заложены в бюджет, давайте потянем, давайте мы напишем отрицательное заключение. Есть, наверное, и другие причины. История у этого законопроекта достаточно сложная, хотя его подписали и очень много депутатов, моих коллег, и очень много членов Совета Федерации, такое консолидированное решение. Но правительство очень долго думало по этому законопроекту.
Действительно, он был внесен в прошлом году, и после того, как законопроект был направлен в правительство, три месяца правительство думало, думало-думало, потом вместо основания присылает отрицательный отзыв со многими помарками, замечаниями, которые, в принципе, не носили и тогда концептуального характера. Но потом все-таки авторы законопроекта решили поправить то, что можно, устранить какие-то разногласия, чтобы все-таки выйти консолидировано на парламент России с этим вопросом.
Снова работа была продолжена, были внесены текстовые правки, и снова законопроект пошел на правительство. И вместо более детальных финансовых расчетов, обоснований мы снова получили отрицательный отзыв. Я внимательно прочитал этот отзыв, он не содержит концептуальных правок. То есть, что такое первое чтение? Это концепция. Если концепция парламентом, правительством, президентом принимается, дальше создается рабочая группа - депутаты, эксперты, ведомства, администрация президента, и вырабатывается текст законопроекта. Последний раз было неофициально заявлено, что мы не будем поддерживать ваш законопроект депутатский, потому что, якобы, в недрах правительства готов свой вариант. Я слышал, что такой законопроект действительно внесен, это произошло уже после того, как Комитет безопасности рассмотрел текст депутатского законопроекта и рекомендовал палате принять. Посмотрим, что сейчас внесла администрация президента.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Гудков. У нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Альберт Кравцов: Писатель Альберт Кравцов. Мне вот что хотелось бы узнать: если идет речь о какой-то сложности защиты свидетелей, то почему бы не выделить для этого каких-то людей из органов правопорядка, это, скажем, может быть, милиция, ФСБ и так далее? То есть, чтобы их активно защитить, чтобы знали преступники, что защищают, что любые попытки напугать - это все, так или иначе, каралось бы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, господин Кравцов, я поняла Ваш вопрос. Действительно, в ГУВД Москвы был создан спецотдел по защите свидетелей, был он создан осенью 2001-го года. Вы совершенно точно определили ведомство, которое должно было бы заниматься этим вопросом. Мы чуть позже в нашей передаче вернемся к разговору об этом отделе, о том, что с ним произошло.
А пока мой вопрос Льву Семеновичу Левинсону: я знаю, что Вы - противник депутатской версии закона. И в первую очередь всегда говорите о том, что нынешний уровень коррупции правоохранительных органов благое дело сведет к нулю. Ваши сомнения и опасения означают, что Вы в принципе против принятия в России подобного закона?
Лев Левинсон: По большому счету - да. Хотя уважаемый коллега полагает, что трудно найти аргументы против, концептуально против самого закона о защите свидетелей, мне кажется, такие аргументы есть. Прежде всего, Вы совершенно правильно заметили, что уровень доверия населения к правоохранительным органам крайне низок. Действительно, закон исходит из презумпции добросовестности тех органов, которые будут исполнять этот закон. При известном низком финансировании этих органов, при, к сожалению, очень высокой коррупции в этих органах, кто может гарантировать, что потерпевший свидетель, защищаемое лицо не станет заложником еще худшей ситуации, не попадет в рабство своим защитникам? Тем более, что законопроект и тот, и другой, и депутатский и президентский, предусматривают достаточно широкий круг обязанностей защищаемого лица, информировать обо всем. По сути дела он соглашается на некие условия существования дальнейшие, от которых потом будет трудно отказаться, и данные о его личности уже доверены кому-то. Это очень опасный и скользкий путь, с одной стороны.
С другой стороны, почему я в принципе с сомнением отношусь к этим законодательным инициативам, как бы они ни были оформлены. Представляется, что движение, развитие уголовного судопроизводства немножко в другом направлении должно идти. Задача ведь не в том, чтобы заставить участников судопроизводства работать на борьбу с преступностью, они не подписывались под этим, и обязанностей бороться с преступностью у граждан нет по Конституции, скажем. Задача уголовного судопроизводства - возмещение ущерба максимальное от преступления, восстановление нарушенного права, прежде всего нарушенного права потерпевшего, конечно. Поэтому мы, широкий круг правозащитников, занимающихся этими проблемами, выступаем, прежде всего, не за усиление компетенции правоохранительной системы, не за счет этого продвижения процессуального законодательства. А за развитие примирительных процедур. Потерпевшему важно, прежде всего, возместить собственный понесенный ущерб.
Во многих странах, кстати, эти процедуры очень высоко развиты, хотя и защита свидетелей, конечно, тоже высоко развита, но это не значит, что это надо копировать. Нам бы сначала лучше научиться защищать интересы потерпевшего прежде, чем бороться с преступностью.
Татьяна Ткачук: Вы правильно сказали, что во многих странах все-таки закон по защите свидетелей действует. Может быть, когда не знаешь, стоит ли изобретать велосипед, полезно просто поинтересоваться опытом других стран, как это происходит в других странах. Уже 30 лет в США действует программа по защите свидетелей. Осуществляет ее судебная полиция, входящая в службу маршалов, и за эти годы через программу прошли 16 тысяч человек, из которых 7 тысяч сейчас живут под вымышленными именами в разных частях страны. Наш нью-йоркский корреспондент Владимир Морозов беседует с Дэвидом Тернером, представителем службы маршалов.
Владимир Морозов: Мистер Тернер, в каких случаях применяется в США закон о защите свидетелей?
Дэвид Тернер: Во время сложных судебных процессов, когда люди боятся, что выступление на суде будет опасно для их жизни и жизни членов их семьи. Закон был принят в 1970-м году и называется "Organized crime control act". Первый член мафии, который стал работать с судом, было Джозеф Валачи. Нашей защитой воспользовался и знаменитый Винсент Сент-Тереза. Эти имена вошли в юридические учебники. И, наконец, самое громкое дело - Джона Готти. Этого нью-йоркского мафиози несколько раз арестовывали, но суду не хватало веских доказательств, их согласился предоставить подручный гангстера Сэмми Гровано. И в 1992-м году Джона Готти удалось приговорить к пожизненному заключению, благодаря его свидетельству.
Владимир Морозов: Я помню этот процесс: у Сэмми Гровано на руках была кровь человека. Насколько этично представлять защиту одного преступника, если он поможет засудить другого?
Дэвид Тернер: Это очень трудный вопрос, но мы действуем на основании закона, мы выбираем из двух зол наименьшее: охраняем мелкого преступника, такого как Гровано, чтобы избавить общество от несравненно более опасного - Готти, который руководил целым преступным кланом. Это стимул для людей, которые хотели бы покончить с преступной жизнью, но знают, что дружки живыми их не отпустят. Мы даем свидетелям другое имя, перевозам их в другой город, перевозим семью, жену, если она согласна начать новую жизнь, обучаем их новой профессии.
Владимир Морозов: А сколько стоит помощь одному свидетелю в год?
Дэвид Тернер: Затраты на человека бывают самые разные - это дорогая программа. Но мы помогаем им материально не более трех лет. За это время они должны найти работу, освоить новую профессию и начать самостоятельную жизнь. Если раньше такой человек ездил на "Мерседесе" и имел особняк в 20 комнат, то мы ничего этого ему не даем, только самое необходимое. Им приходится привыкать.
Татьяна Ткачук: Справедливости ради, надо добавить, что даже в такой богатой стране, как Америка, отнюдь не каждый свидетель, попросивший государственной защиты, получает ее...
Я хочу повернуть разговор в другую плоскость. Один из самых спорных вопросов в законопроектах - возможность анонимного выступления свидетеля в суде. Что это означает? Вот один из примеров: в Верховный суд Израиля в 96-м году обратился таксист, который хотел сообщить важные сведения по убийству бывшего премьер-министра Ицхака Рабина. Он не назвал себя, и его имя нигде не было обнародовано. Документ выглядел так: "Свидетельство. Я, нижеподписавшийся (и в скобках: "Имя не приводится, поскольку свидетель боится ответной расправы")".
В России такая возможность только обсуждается - пока человек перед судом должен представать лично.
В одном из проектов вопрос об анонимности свидетеля предлагалось оставить на усмотрение судей. Геннадий Владимирович Гудков, если свидетели будут анонимами, не появится ли у обвинения возможность безнаказанно оклеветать любого человека, без проверки свидетельских показаний?
Геннадий Гудков: То, что свидетель анонимен в отдельных случаях, еще раз подчеркиваю, что речь идет об исключительных процессах, когда действительно свидетелю угрожает реальная, смертельная опасность, и он просто-напросто рискует жизнью, идет по лезвию бритвы, - только в этом случае принимается решение, согласно нашему проекту, варианту нашему, о допросе его анонимно. Но со свидетелем устанавливается двусторонняя связь, ему могут задавать вопросы, с ним может беседовать судья. Выводится монитор, который видят только судьи, голос искажается, устройства есть, которые искажают голос, делают его непригодным для идентификации. Потому что, сами понимаете, установив голос, можно установить человека и потом свести с ним счеты. И, таким образом, свидетель присутствует в суде, но присутствует в каком-то несколько искаженном виде.
Я понимаю, наверное, у правозащитников вызывает этот вопрос повышенную озабоченность, но надо понимать четко, что речь идет о судебных процессах, когда обсуждаются преступления самые опасные, самые тяжелые, самые жестокие, наносящие ущерб обществу. Поэтому здесь, я считаю, что общество вправе пойти на изменение процедуры, поскольку предотвращение этого ущерба для общества гораздо важнее, нежели сохранение полной открытости судебного заседания. Это, к сожалению, жизненная необходимость, такие процедуры есть в ряде стран, мы ничего не изобретали, мы просто использовали то, что уже есть в мировой практике судебного производства, и это работает.
А у нас на сегодняшний день, вы сами понимаете, с конца 80-х - начала 90-х году мы запустили процесс в прямом и в переносном смысле, борьбы с организованной преступностью. Она у нас встала на ноги, она окрепла, она имеет серьезное влияние, в том числе и на правоохранительные органы, в том числе и на политические структуры. Поэтому без серьезной борьбы, без серьезной защиты людей, которые будут бороться с этими явлениями, мы просто не справимся.
Не забывайте еще один момент: мы все время говорим - потерпевший, кто этими правами будет пользоваться. Потому что есть сделка с правосудием. Мой оппонент говорит, что материальные интересы и прочее, а ведь сделка с правосудием - это тоже вопрос, который рассматривается в законопроекте, когда преступник готов, извините за выражение, "сдать" серьезную информацию в обмен на какие-то условия определенные. Это очень важно. Действительно, сейчас наш американский коллега говорил, что мы прощаем где-то преступления более мелкого преступника для того, чтобы вскрыть серьезнейшие преступления и руководителей этих преступных актов. Поэтому, я считаю, ничего страшного в этом нет, это вынужденная защита общества. На сегодняшний день надо быть реалистом, можно хотеть одного, но надо понимать, что реальность нам сегодня не оставляет выбора.
Татьяна Ткачук: Лев Семенович Левинсон, права ли я, считая, что одно из разночтений в депутатском проекте и президентском - это как раз вопрос об анонимности свидетеля? Насколько я помню, в президентском законопроекте нет этого пункта, президент против анонимности свидетеля.
Лев Левинсон: Дело в том, что анонимный свидетель, о котором было так много споров до принятия УПК, на сегодня уже - дело свершившееся. Уголовно-процессуальный кодекс, статья 166-я и статья 278, и на уровне следствия, и в суде уже допускают возможность достаточно широкую, на усмотрение суда и следствия это отдается, ни о какой особой исключительности не говорится. В случае, если угрожает реальная опасность - об этом говорится. Так вот в этих случаях Уголовно-процессуальный кодекс допускает не приводить данные о личности свидетеля. Чисто с формальной стороны, хотя это немаловажно, это прямо нарушает принцип состязательности судопроизводства, поскольку священное право обвиняемого знать, кто против него свидетельствует, оно гарантировано и Европейской конвенцией.
Хотя я не отрицаю, что такая практика действительно существует. Но должны ли мы копировать все практики? В Италии, еще в некоторых государства, и в Великобритании это даже вводится. Но из этого не следует, что сие есть хорошо, потому что в совокупности та процедура, которая просматривается в этом случае, выглядит так: свидетель, а кто, собственно, может поручиться, что это не лже-свидетель? А если это лже-свидетель, который неизвестен противной стороне, обвиняемой стороне, и который к тому же будет пользоваться уже по предлагаемым проектам возможностью защиты своей личности? То есть, как раз на такого свидетеля могут быть потрачены те средства, которые гарантируют ему полную неприкосновенность, анонимность и неприкосновенность. Я думаю, поскольку всех боящихся и пугающихся не обеспечишь, естественно, мерами защиты, выбирать будут все-таки правоохранительные органы, а не сами потерпевшие. Естественно, правоохранительным органам интереснее будет защищать тех анонимных свидетелей, которых они сами используют в процессах в собственных интересах, отнюдь не всегда в интересах правосудия.
Я не хочу обобщать и говорить о том, что все и всегда так поступают, но процент злоупотреблений не только в России, даже в Штатах мы сталкиваемся с очень высоким процентом полицейских и следовательских злоупотреблений. Следователь работает на определенную версию, под эту версию у него есть свидетель, и он заинтересован в том, чтобы не сорвалась его версия. И такие свидетели могут работать во многих процессах на постоянной основе, иметь защиту, охрану, использоваться сколь угодно широко, и правоохранительные органы будут ими манипулировать, собственно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лев Семенович. Мы уже слышали, как подобные программы действуют в США, но, по мнению многих экспертов, образцовой для мировой юридической практики можно считать систему, применяемую Международным трибуналом по наказанию военных преступлений в бывшей Югославии. Официально многого о ней узнать невозможно. Но известно - чтобы сохранить в тайне личности свидетелей и жертв, из открытой документации трибунала изымают их имена; в строгой тайне держат все документы, по которым хотя бы косвенно можно идентифицировать свидетелей.
Подробнее об этом - Андрей Шарый.
Андрей Шарый: В Гаагском трибунале свидетелей, имена которых заменены набором цифр и букв - К-12, А-7 или В-4, дают показания при помощи технических устройств, изменяющих голос и скрывающих внешность. Например, искажающая тембр голоса насадка к микрофону или специальная будка с тонированным экраном, отделяющим свидетеля от зала заседаний. Видимо, предусмотрены и иные меры: предоставление документов на другое имя, проведение пластических операций, изменение гражданства. За десятилетия существования Гаагского трибунала через его зал заседаний прошли сотни защищенных, жертв и свидетелей. Жертвы - чаще всего женщины, изнасилованные во время этнических чисток, свидетели, родственники и друзья убитых, для которых открыто выступать в суде - значит наносить себе психологическую травму. Также те, кто опасаются мести за свои показания. В практике трибунала уже случалось всякое, бывало так, что защищенный свидетель, крупный политик, кстати, вдруг называл себя во время дачи показаний. Однажды адвокат неосторожно раскрыл имя защищенного свидетеля, за что подвергся крупному денежному штрафу и едва не лишился профессиональной лицензии. Иногда тайны трибунала раскрывают журналисты. В минувшем году прокуратура обратилась к властям Югославии с требованием принять меры в отношении белградского еженедельника "Национал", который обнародовал данные, раскрывшие имя конфиденциального свидетеля. Свидетелем обвинения № 141 по делу Слободана Милошевича под кодом К-2 выступил человек, о личности которого известно только то, что он служил в сербском отряде спецназа. Суда над самим К-2 не будет, хотя он и не скрывал, что принимал участие в карательных операциях. К-2 получил от прокуратуры гарантии того, что в целях доказательств вины куда более важного злодея - Милошевича, ему, К-2, будут прощены грехи, а имя не будет оглашено. Этот случай, ставший прецедентным в работе трибунала, показал: на статус защищенного свидетеля могут претендовать и те, кого разыскивает полиция. Находящийся в бегах Милорад Лукович, организатор убийства премьер-министра Сербии Джинджича, как пишет балканская печать, через посредников предложил юристам трибунала компромат на Милошевича, а также пообещал способствовать аресту опальных лидеров боснийских сербов, если ему самому будет гарантирован иммунитет от судебных преследований. Представители трибунала и этих сведений не комментируют - защита есть защита.
Татьяна Ткачук: У нас есть слушательница на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Светлана Александровна: Добрый вечер. Светлана Александровна. Хочу задать вопрос Гудкову, депутату: как быть и бывают ли такие случаи, когда преступники устраняют свидетелей способами, от которых невозможно защититься?
Геннадий Гудков: Интересный вопрос. Спасибо за оригинальность. В принципе, в мире все возможно, как возможна стопроцентная защита, так и стопроцентное нападение. Все зависит от ресурсов. Можно обеспечить безопасность человека таким образом, что он будет абсолютно защищен. Только от ресурсов - это единственный вопрос и единственный критерий по обеспечению безопасности. Если взять, допустим, президента Российской Федерации, то его безопасность близка к ста процентам, или президент Соединенных Штатов Америки. Если мы берем обычного человека, то, конечно, его безопасность оставляет желать много-много лучшего. Вопрос ресурсов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Гудков. Лев Семенович, Вы хотите добавить?
Лев Левинсон: Про президентов я, конечно, не спорю, а вот насчет остальных граждан сомнения есть. Почему? Проводились исследования социологические среди правоохранительных органов, по мнению сотрудников, где-то только 5% потерпевших от вымогательств обращаются с заявлениями в милицию.
Геннадий Гудков: Мы как раз и хотим увеличить этот процент. Они понимают, что их никто защищать не будет.
Лев Левинсон: И здесь они не будут уверены!
Геннадий Гудков: Мы создаем прецеденты. Я считаю, что раз эта система работает в Америке, раз она работает в Италии, работает в Великобритании, работает еще в полутора десятках стран, значит она и у нас будет работать. Как раз, если взять 11-ю статью, вы ее наверняка прочитали, тут и личная охрана, и специальные средства индивидуальной защиты, мы на оружие не решились, не хватило решимости, и запрет на выдачу сведений, и замена документов, и переезд, и пластическая операция - все, как в Америке.
Лев Левинсон: Но если решать, кто достоин всех этих благ защиты, будет тот правоохранительный орган, который занимается...
Геннадий Гудков: Неправда. По депутатскому варианту решают прокурор или суд. Прокурор решает досудебный процесс, когда идет дознание, когда идет следствие, принимает решение или неотложность какая-то возникает. А что касается дальнейшего - решает суд по представленным документам того органа, который. Здесь четко расписано. Большей частью Министерство внутренних дел будет обеспечивать безопасность, но есть и ФСБ, есть государственный таможенный комитет, есть упраздненная налоговая полиция, но функции остались. Здесь как раз четко в депутатском законопроекте это расписано. Конечно, Вы говорите - свидетель, но это нехорошо, когда отсутствует состязательность, нехорошо, когда свидетель... Но мы не от хорошей жизни принимаем закон, поэтому здесь надо...
Лев Левинсон: У нас большая процессуальная история в стране, и как-то обходились мы десятилетиями без анонимных свидетелей, с более открытым формально процессом.
Геннадий Гудков: У нас не было Донов Карлеонов в стране, сейчас они появились, поэтому изменилась ситуация.
Татьяна Ткачук: Господа, я на мгновение прерву вашу дискуссию, у нас слушатель на линии. Давайте предоставим ему возможность задать свой вопрос.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Я не могу представить свое имя потому как, вы понимаете, что есть именно предмет этой передачи.
Геннадий Гудков: Надо было исказить еще голос.
Слушатель: Минуточку. Я приехал из Соединенных Штатов Америки и был подвергнут зверскому вооруженному нападению и ограблению, и в этом ограблении участвовали известные люди. Я до сих пор, прошло столько времени, не могу обраться к властям, потому что я не доверяю и боюсь сказать им о том, что произошло. Вы можете прокомментировать эту ситуацию?
Татьяна Ткачук: А можно я Вам задам до комментария экспертов такой вопрос: если бы закон о защите свидетелей распространялся на Вас непосредственно, Вы бы не побоялись обратиться?
Слушатель: Я бы немедленно пришел, я был в таком состоянии, у меня была гематома стопроцентная. И это было вооруженное нападение, нападение было на Арбате, это были две вооруженные машины.
Татьяна Ткачук: Спасибо, я поняла. У меня вопрос ко Льву Левинсону: из-за недостатка доказательств рассыпаются не только громкие уголовные дела, очень много вокруг нас свидетельств таких чисто бытовых происшествий. Молодому парню, в чью шестерку врезался джип, сломали челюсть, чтобы он не смел обращаться в суд; матери изнасилованных девушек вдруг забирают заявления из милиции. Лев Семенович, Ваша логика, с одной стороны понятна: если водителя шестерки или маму изнасилованной девушки будет охранять милиция с ее мизерными зарплатами, непонятно, как это будет происходить, непонятно, кто и как этим воспользуется:
Лев Левинсон: И насколько велики гарантии...
Татьяна Ткачук: И насколько велики гарантии. И насколько велика вероятность того, что бандиты сумеют договориться и с теми органами, которые призваны охранять. С другой стороны, если ничего не делать - то, бандиты и дальше будут наглеть, а государство должно расписаться в полном своем бессилии?
Лев Левинсон: Давайте исходить из идеальной ситуации - оставим за скобками коррупцию, о которой я говорил, предположим, добросовестно исполняются эти обязанности. В таком случае меня очень пугает безразмерное расширение, - даже если деньги будут, все будет, многие будут защищены, - безразмерное расширение полномочий правоохранительных органов.
Я уже говорил о том, что свидетель - это всегда свидетель стороны. Даже если он что-то видел и добросовестно, не умышленно, свидетельствует, он добросовестно свидетельствует, но он представляет интересы той стороны, которая его пригласила в суд. Значит, все равно это будет или неполная картина, или однобокое свидетельство. И когда этот свидетель тайный, то мы уже приходим к чрезвычайщине тем самым - то есть слишком дорога цена. Да, плюсов много, конечно, кто-то будет защищен, кто-то удовлетворен, кто-то не побоится, какие-то опасные преступники будут пойманы и осуждены.
Геннадий Гудков: Вы знаете, мне, честно говоря, непонятно, что значит - свидетель представляет сторону? Такое впечатление, что у свидетеля есть специальное задание обвинительной или оправдательной выдачи информации.
Татьяна Ткачук: Между прочим, обвиняемого тоже суд приглашает присутствовать.
Геннадий Гудков: Свидетель - это всего лишь очевидец тех или иных фактов, он должен просто их изложить детально, грамотно и объективно, и все. Суд должен установить, насколько его данные имеют отношение к данной теме, к преступлению, к судебному процессу. Поэтому я против, что свидетель ту или иную сторону защищает. Это человек, который волею судьбы оказался свидетелем, очевидцем происшествия. Это первый момент.
Потом, странная логика у нас: ведь свидетель не только свидетель, а давайте еще говорить об одной категории лиц, которые являются свидетелями де-факто - это агентура и сотрудники, которые внедряются в наркобанды или в организованную преступность для того, чтобы развалить, для того, чтобы получить информацию.
Татьяна Ткачук: Геннадий Владимирович, в Вы знаете, что в президентской версии законопроекта как раз президент против расширения круга лиц, которые должны подлежать защите. Как раз агентурную сеть, сотрудничающую с правоохранительными органами, он не считает нужным.
Геннадий Гудков: Президент как раз считает нужным и, более того, если бы это было не так, то не прошли бы Уголовно-процессуальный кодекс, ни другие законопроекты, где уже эта норма фактически внедрена. Лев, мой оппонент, говорил о том, что практика и прецеденты в российском законодательстве существуют. Как раз создан прецедент из-за того, что агентура, которая внедрялась в глубокую разработку - это наркобанды, организованная преступность, это банды мошенников, террористические группы, националистические группы, ультра всякие прочие, - вот их надо было защищать, поэтому эта норма и появилась. И президент подписал эти законопроекты, прекрасно понимая, как человек, который прошел школу спецслужб, что агента надо защищать. Агент - это такой же свидетель, только еще более ценный, который специально внедряется, которому будут мстить, и который, может быть, еще не вышел из игры, будет продолжать игру. Поэтому здесь нужно более широко смотреть на вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Гудков. Простите, Лев Семенович, у нас слушатель на линии, у нас - приоритет слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александр Николаевич: Добрый вечер, Таня, добрый вечер Геннадий Владимирович и Лев Семенович. Говорит Александр Николаевич. Во-первых, я, чтобы высказать свое мнение, начну с того, что буду возражать по поводу высказывания, что законы, если они работают в Италии, если они работают в Америке, то они будут работать и в России - это не совсем так. Одни и те же законы в разных странах работают по-разному. Кстати, Джон Адамс, один из отцов-основателей Соединенных Штатов, кстати, юрист, он прямо сказал, прямым текстом, что Конституция Соединенных Штатов написана только для народа Соединенных Штатов. Законы работают по-разному в разных странах. Поэтому, принимая такие законы, конечно... Лев Семенович погорячился, когда он говорил о том, что этот закон неактуален. Он как раз актуален для нашей страны, которая живет по понятиям, да и, вообще говоря, по законам народ вообще никогда в истории своей вроде бы и не жил, в отличие как раз от западных цивилизаций, где люди достаточно законопослушны.
Татьяна Ткачук: Александр Николаевич, вопрос задайте, пожалуйста, одному из наших гостей.
Александр Николаевич: Теперь вопрос такой: как вы думаете, а не лучше ли будет не только принять этот закон, а еще плюс создать независимого прокурора и ему подчинить эту службу, чтобы он в взаимодействии с правозащитниками, с Львом Семеновичем как раз, и спасал жизни. Мы бы тогда не имели огромное количество нераскрытых самых громких убийств и колоссальное количество преступлений.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Николаевич. Понятна Ваша мысль. Когда на кону такие большие деньги, о которых идет речь, когда мы обсуждаем этот законопроект, понятно, что возникает идея, что важно централизовать управление процессом.
Лев Левинсон: У нас прокуроры и так независимы. Генеральный прокурор - от кого он зависит?
Леонид Гудков: Честно говоря, хотел тоже задать вопрос Александру Николаевичу, жалко, что его уже нет на связи. Генеральный прокурор у нас независимый, так же, как и следователи являются фигурами независимыми. Вопрос в одном: что есть коррупция, есть другие процессы. Но, с другой стороны, если пользоваться такими критериями, то тогда вообще нам ни один закон не нужен, нам тогда не нужна конституция. Если мы живем по понятиям, нам не нужны конституционные законы, нам не нужны федеральные законы, нам не нужны указы президента. Если следовать этой логике, то мы зайдем очень далеко.
Поэтому сегодня, совершенно очевидно, в России идет, готовится, может быть, решительный штурм коррупции, преступлений. Давайте посмотрим последние шаги в парламенте: судебная реформа идет? Идет. Закон о борьбе с коррупцией с восьмой попытки, но все-таки при поддержке президента прошел? Прошел. Элементы парламентского контроля вводятся? С трудом, тяжело, со скрипом, но вводятся. Сейчас идет закон о парламентском расследовании, то, чего нам не хватало, скажем, во время событий в "Норд-Осте". Ряд других законопроектов, которые сейчас создают правовую основу, серьезную правовую основу для борьбы с преступностью.
Да, понятно, что нужна политическая воля, да, понятно, что нужно вычищать коррупцию, да, понятно, что нужно реформу правоохранительной системы, которую бы я, например, начинал с реформы зарплаты, может быть, даже за счет численности. Но говорить о том, что не нужен закон, не нужно создавать правовую платформу - я считаю, что это бессмысленно. Даже если мы где-то чуть-чуть ущемляем состязательность судебного процесса, даже если мы где-то вынуждены пойти на сделку с преступником для того, чтобы разоблачить более опасные деяния против общества. Я считаю, что этот законопроект не просто актуален, он вообще опоздал лет на пять, его бы в 95-м году принять.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Владимирович.
Один из тех, кого я хотела пригласить в сегодняшний эфир, был руководитель специального отдела ГУВД по защите свидетелей, созданного осенью 2001 года, мы сегодня уже говорили об этом отделе. Прежде эту должность занимал Олег Эктов, охотно общавшийся с журналистами. Он рассказывал, что в отделе трудится 15 человек, что под защиту пока попадали только следователи и судьи, денег, собственно, на работу этого отдела выделено не было, поэтому проблема финансирования стояла на первом плане. Теперь на эту должность пришел Олег Горчилин, который беседовать с нами отказался, сказав: "Пока закон не принят - нечего и комментировать. Нас никто особо не спрашивал, что примут, то мы, офицеры МВД, и будем выполнять. Обсуждайте тему - но без меня!"
Геннадий Владимирович, как полагаете Вы, почему МВД, которому предстоит в том или ином виде осуществлять программу защиту свидетелей, занимает столь пассивную позицию в обсуждении этой темы?
Геннадий Гудков: Мне понятна обида этого подразделения, потому что есть требования, есть тема, есть полномочия - нет реальных возможностей эти полномочия исполнять. Поэтому, я думаю, что это чисто эмоциональный выплеск, который и привел к тому, что руководитель отдела не пришел на передачу. Но я хотел бы внести ясность - мы смешали два понятия. Вы сейчас сказали о том, что в основном попадали под защиту следователи и судьи. Вы знаете, два разных закона: есть закон о государственной защите и гарантиях судьям, следователям, сотрудникам правоохранительных органов и так далее, а это совершенно другой закон, который будет защищать гражданина, который либо находится под следствием или уголовного процесса и так далее.
Татьяна Ткачук: Геннадий Владимирович, я понимаю эту разницу, я говорила лишь о том, что за время деятельности отдела Эктова они защищали всего двух следователей. На одного было покушение в подъезде, потом у этого следователя забрали уголовное дело, и угроза исчезла; у второго следователя взорвали машину - у этого дело ушло в суд, и опасность тоже самоустранилась.
Геннадий Гудков: Я вам скажу, что в налоговой полиции, в ФСБ были подобные дела, и ведомства сами организовывали защиту своих следователей, оперативных сотрудников. Эта форма гораздо шире реально использовалась. То, что он не пришел...
Лев Левинсон: По закону о защите судей, работников правоохранительных органов намного больше следователей и судей нуждаются в защите. Очень много от преступников, от тех, с кем борется эта система, действительно, страдает и погибает следователей, хотя закон действует и как бы финансируется.
Геннадий Гудков: "Как бы" - это правильно...
Лев Левинсон: Так кто нам может гарантировать, что будет финансироваться еще один закон о защите еще очень широкого круга лиц?..
Татьяна Ткачук: Лев Семенович, гарантировать нам пока никто не может.
Лев Левинсон: Я к чему веду...
Геннадий Гудков: Можно я скажу? Сейчас принято решение президентом, я считаю, решение полностью правильное, президент завил так нам, депутатам: "Уважаемые господа депутаты, давайте не будем печь популистские законы, которые ничем не обеспечены. Давайте не будем давать льготы, которые ничем не обеспечены. Давайте так: мы принимаем закон, мы закладываем в бюджет под него деньги, мы принимаем закон, мы находим деньги. Если мы не находим деньги, закон принимать пока не будем до тех пор, пока у нас не появится реальной возможности финансировать этот закон". Абсолютно нормальная позиция. И сегодня четыре миллиарда мы просим под этот законопроект, я считаю, что это нормальная цифра.
Лев Левинсон: Закон о защите судей - не популистский закон вовсе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Я прошу прощения, у нас слушатель на линии, давайте дадим ему слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Виктор: Здравствуйте. Виктор, Москва.
Геннадий Владимирович, по-моему, у Вас одна ошибка, в самом начале Вы посыл дали достаточно сильный. О чем речь: вы сказали: "Весь вопрос состоит в том, какие деньги присутствуют при данном деле, или, так сказать, фигурируют". Я не буду говорить, Ваш оппонент, кстати, на это сделал замечание, но все-таки, надо было пошире сказать о том, что свидетель обычно не располагает из практики такими средствами, которые проходят обычно в серьезных делах. Поэтому примеров и способов выйти на косвенных свидетелей, технологий достаточно много. Если писать этот закон, то должны быть тома и тома его. Но дело в том, что мы опять не подходим к истине. Когда Вы говорили о том, что у нас не проводится судебная реформа, и так далее. Действительно, сегодня нужно начинать с экономической основы наших общественных отношений. Первое, чем нужно заняться - это налоговой реформой.
Татьяна Ткачук: Виктор, но это тема другой программы. Давайте мы дадим возможность депутату ответить на Ваш звонок.
Геннадий Гудков: Я согласен с чем - свидетели разные бывают. Есть такие свидетели, которые действительно не могут компенсировать себе собственными ресурсами, а есть свидетели, которые достаточно влиятельны и богаты. Например, если речь идет о свидетелях по делу о наркоторговле, там, конечно, свидетели состоятельные могут быть, или, допустим, терроризм или национализм в крайней форме. Разные могут быть свидетели. Это - во-первых. Но мы говорим о государственных деньгах, и действительно мы начали с того, что правительство упирается потому, что не понимает важности задачи, а потому что под этот закон надо находить деньги. Вот отсюда и идет по большому счету сопротивление правительства, что закон дорогой, четыре миллиарда он стоит, и это только первые прикидки показывают.
Вы меня обвиняете и говорите, что может следователь или прокурор злоупотреблять этим вопросом. Но, на самом деле, в технико-экономическом обосновании, в расчетах экономических заложено 0,2% от всех свидетелей Российской Федерации, которые могут реально пользоваться самыми сложными формами защиты, самыми дорогими. Поэтому за этот предел, за эту квоту, как бы мы ни хотели - мы перепрыгнуть не можем. Суд будет рубить любое сомнительное заключение, по которому человека необходимо будет защищать.
Я думаю, что все наладится, надо просто запускать это в жизнь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Гудков. Дадим слово слушателю, после чего у меня вопрос ко Льву Левинсону. Пожалуйста, мы слушаем Вас.
Михаил Вольфович: Здравствуйте. Я член международного общества прав человека. Михаил Вольфович меня зовут. Мы со Львом Семеновичем знакомы.
Татьяна Ткачук: Михаил Вольфович, пожалуйста, Ваш вопрос.
Михаил Вольфович: Вопрос такой. Даже не вопрос. Здесь господин депутат заявил, что свидетель свидетельствует только о фактах, и он отверг слова Левинсона о том, что свидетель является представителем сторон. Здесь я полностью согласен с Львом Семеновичем, потому что каждая сторона находит своих свидетелей и просит суд или следствие принять к сведению их показания. Это первое.
И второе: вот это обсуждение, которое сейчас проходит по вашей программе, оно, в общем-то, может быть квалифицировано слушателями, и слушатели могут, заинтересованные лица могут в нем участвовать только тогда, когда они будут видеть хотя бы эти законопроекты. А сейчас мы, вот я...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил Вольфович. Я поняла Вашу точку зрения. Законопроекты были опубликованы, их можно найти в Интернете, на различных сайтах, и, конечно, мы рассчитываем на то, что люди, которые слушают сегодняшнюю программу, какое-то представление об этих законопроектах имеют.
У нас остается очень мало времени до конца эфира, и я хочу Льву Левинсону задать вопрос. Только что Геннадий Владимирович сказал, что Вы полагаете, что если закон будет принят, то будут злоупотребления со стороны правоохранительных органов. Но, как Вы полагаете, не будут ли злоупотребления и со стороны свидетелей? Вы вот однажды сказали: "Лучше подвергаться опасности, чем такому насильственному предложению безопасности". Что Вы имели в виду?
Лев Левинсон: Совершенно верно, потому что свидетель, конечно, заинтересован в получении определенных благ, и здесь совершенно очевидна и понятна мотивировка таких злоупотреблений. Я закончил бы тем, что действительно здесь некая дилемма просматривается, концептуальная установка. Можем ли мы платить такую дорогую цену за безопасность, жертвуя тем самым теми свободами, которые, в общем-то, не так легко нам дались?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лев Левинсон. В начале 90-х, когда организованная преступность буквально захлестнула Россию, и появились не только угрозы в адрес свидетелей и потерпевших, но и факты, что эти угрозы реализуются на практике, проблема защиты свидетелей встала очень остро. Но даже когда закон, наконец, примут, устремятся ли российские граждане, которым, в общем, не очень свойственно сотрудничество с милицией, свидетельствовать против бандитов и насильников? Особенно, понимая, что, может быть, потом им придется менять фамилию и внешность?
Или мой пессимизм - всего лишь следствие ощущения, что этот Закон ориентирован на более развитую демократию, чем та, что существует сегодня в России?
