Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Межэтнические браки


В советские времена о браках россиян с иностранцами говорили шепотом; а о межэтнических браках на территории Союза - много и часто. Сейчас о тех и других смешанных браках пишут только специалисты, а между тем положение детей, рождающихся в таких семьях, остается сложным: к ним не всегда доброжелательно относятся сверстники; родители с трудом решают проблему выбора языка, на котором будет учиться и говорить ребенок; а если доходит дело до развода, и два народа начинают делить ребенка на "твое" и "мое" - дети оказываются перед противоестественным выбором...

Гости московской студии: специалисты Института психологии РАН, кандидаты наук - старший научный сотрудник Ольга Маховская и научный сотрудник Баян Узыханова и адвокат Инюрколлегии Роман Степанов.

И - мой первый вопрос кросскультурному психологу (то есть специалисту, изучающему связь психологии с антропологией) Ольге Маховской. Елена из Львова пишет на сайт Свободы о том, что в 70-е - 80-е годы межнациональные браки не были чем-то из ряда вон выходящим, в отличии от нынешних времен. И отчего-то казенная советская пропаганда интернационализма "оказывалась более действенная, чем современная болтовня о политкорректности".

Согласны ли Вы с такой точкой зрения, что с распадом СССР межэтнических браков - по крайней мере на территории этой бывшей страны - стало во много крат меньше, и параллельно с уменьшением числа таких браков принципиально, причем в худшую сторону, изменилось отношение общества к ним?

Ольга Маховская: В целом мне позиция ясна, и понятна боль радиослушательницы, которая жила в атмосфере большей толерантности, чем сегодня. По сути, она права. Но говорить о статистике, о переменах в целом однозначно не приходится. Во-первых, в советские времена не велась никакая статистика по межкультурным бракам, поскольку мы были все советскими людьми, у нас была общая судьба, у нас были общие стройки, у нас была общая война - сегодня стоит об этом вспомнить. Поэтому говорить о взаимоотношениях и о частной жизни вообще не было принято. Сегодня поменялась конъюнктура брака. По статистике, только в прошлом году в Москве было заключено 50 000 браков межкультурных. 75 тысяч наших женщин и девушек выехало в США за последние 12 лет по визам невест.

Татьяна Ткачук: Ольга, объясните пожалуйста, что вы называете межкультурными браками - вот в данном случае, применительно к этой цифре?

Ольга Маховская: Браков между гражданами разных стран, включая ближнее и дальнее зарубежье. При этом лидируют, конечно, на брачном рынке представители Турции, Сирии сейчас. Те, кто остается, приезжая сюда по рабочим контрактам. А выезжают в основном в западные страны - это не секрет. И мотив брака поменялся очень сильно. Брак сейчас стал не способом соединения двух судеб по любви, а способом получения статуса более высокого и даже гражданства.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга, и режиссер подсказывает мне, что у нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Инна Егоровна: Здравствуйте. У меня такой вопрос к юристу. В Еврейском культурном центре есть такое правило, что допускают только евреев на занятия, в кружки и в тренажерный зал. И если в семье есть русский - или мать, или отец - то его не допускают вместе с ребенком ни на какие мероприятия. Это законно или это не законно?

И почему это правительство допускает? Хотелось бы услышать ответ юриста.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Инна Егоровна. Я не думаю, что это вопрос к юристу, но тем не менее адвокату Инюрколлегии Роману Степанову я передам слово, может он выскажет свою частную точку зрения на данную ситуацию.

Роман Степанов: Дело в том, что та организация, о которой Вы говорите, является общественной, и у нее есть свой устав, и, соответственно, они действуют на основании этого устава. И только при анализе этого документа можно было бы ответить на Ваш вопрос относительно того, законно ли они действуют, осуществляя вот те преграды, о которых Вы говорите. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман.

Я хочу привести одно письмо из почты Радио Свобода. Его автор, Исмаил Ибрагим-Али, рассказывает о своей семье. Один из дедушек Исмаила - перс, родившийся в Иране, женился он на узбечке; другой дед - украинец, бабушка - русская. Сам Исмаил женился на немке, у них родились двойняшки, сын и дочь. Дочь вышла замуж за гражданина Алжира. "У нас нет расовых проблем, и у наших детей также, чего и всем желаем", - пишет наш слушатель.

Я готова присоединиться к такому пожеланию, и все же, существует такое мнение, что положение детей в православно-мусульманском браке зачастую бывает еще сложнее, чем в других смешанных; и связано это с тем, что полностью такого ребенка не принимает ни та, т.е. не считает своим ни другая стороны (родственники, друзья и так далее). Баян Узыханова, Вы - специалист по такого рода бракам, согласны с этим мнением?

Баян Узыханова: Ну, когда мы рассматриваем православно-мусульманские семьи, будет правильно, если мы разделим эти браки на мусульманские семьи на территории бывшего Советского Союза и браки мусульманские, которые за пределами бывшего Советского Союза. И если мы рассматриваем браки на территории бывшего Советского Союза, то здесь, все-таки, положение ребенка не столь плачевно. Во-первых, нас очень много связывает - эти бывшие советские республики. Поэтому, отношение к женщине, как и в России. Если этот брак распадается, наступает кризис в этом браке, то ребенок остается с матерью, то есть, нет таких случаев, когда у матери отнимается ребенок. И надо еще, конечно, сказать, что не было таких трагических случаев, что положение ребенка было таким... Такая ситуация, чтобы, допустим, вмешательство было юриста или органов. То есть, ребенок полностью принимается и той, и другой стороной. Ребенок в этом браке - он желанный. Дело в том, что уже когда брак в кризисе, то тогда уже этот ребенок - яблоко раздора. Его перетягивает и та сторона себе, и другая сторона себе.

Татьяна Ткачук: Ну, это же будет в любом браке. В браках между людьми одной национальности происходит тоже самое.

Баян Узыханова: Да-да, поэтому я говорю, что нельзя сказать, что в принципе положение ребенка плачевное. Когда мы рассматриваем положение в мусульманской семье за рубежом, в дальнем зарубежье, то здесь, конечно, нужно быть очень внимательным девушкам при выборе супруга. Потому что нужно знать уже законодательство брачное той страны, того государства, куда женщина выезжает. Потому что именно там претендент на ребенка уже зачастую - отец. Он считает ребенка продолжателем своего рода, и ребенок остается с отцом. Это такая практика.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Баян. И вот к слову о мифах: видите, вот это теория, на основе которой я задала Вам вопрос, оказалась скорее мифом, чем реальностью, да? Есть еще такое устойчивое народное мнение, что дети от браков генетически отдаленных людей получаются более здоровыми, более способными, часто говорят, что очень красивыми и суперталантливыми. Вот об этом нам, в частности, пишет слушатель Иван Громов.

Миф от реальности отделяет заведующий кафедрой педиатрии Московской Академии им. Сеченова, доктор Олег Ботвиньев.

Олег Ботвиньев: Межрасовые браки часто приводят к рождению детей с различными отклонениями. Естественно, они имеют черты своих родителей, но они отличаются от них. Появляются новые качества, которых у родителей могло и не быть. Образуются новые генные комплексы. Хорошие они или плохие - изменения на генетическом уровне - это бомба замедленного действия, пострашнее, может быть, и атомной. Идет накопление вот этих изменений, о которых я говорил. Это, естественно, сразу скажется: растет восприимчивость к инфекционным заболеваниям, рост онкологических заболеваний, снижение иммунной системы, снижение эндокринной системы, снижение функций высшей нервной деятельности, умственной деятельности. Проблема смешанных браков - это проблема не настоящего дня. Но сейчас этот процесс входит в максимум. То есть, если это раньше было не так выражено, то мы сейчас будем иметь более высокие проценты. Мы боимся всплеска, революционного скачка. В популяции будут накапливаться все больше и больше людей, которые несут и патологические гены, и нестабильный генотип. То есть, он быстрее разрушается. Если в обществе увеличится количество таких детей на несколько процентов, это уже трагедия. Это уже катастрофа.

Татьяна Ткачук: Слово слушателю. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Игорь: Здравствуйте. У меня вопрос к юристу. Почему он сослался на устав организации, которая дискриминирует детей в смешанных браках? Причем здесь ссылка на устав?

Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду звонок предыдущего слушателя?

Игорь: Да. Уставные отношения, например, прием на работу по расовому признаку не может быть отказан. И в уставе это не может быть написано. Почему ссылка на устав, непонятно?

Роман Степанов: Уважаемый Игорь! Ведь дело в том, что для анализа вот той ситуации, о которой Вы говорите, мы опять-таки должны видеть устав этого общества. Вопрос может быть простой: в этом уставе может быть предусмотрено, что те, кто посещает некие институты этого учреждения, должны платить деньги. Или эта процедура осуществляется в тот момент, когда они собираются эмигрировать за рубеж. Поэтому только на эмоциях говорить об этом я считаю для себя этически невозможным.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман. Раз пошли вопросы юридического свойства, то - мой вопрос, в свою очередь. Законодательная российская база в принципе позволяет защищать права межэтнических семей. Какого рода конфликты, связанные с детьми, чаще всего происходят в смешанных браках, и есть ли в России реальная практика защиты законом детей из смешанных браков?

Роман Степанов: Законы России не связывают права и обязанности граждан с зависимостью от их этнического происхождения. Ответить на Ваш вопрос можно только на примере браков россиян с иностранцами. Как правило, споры между россиянами и иностранцами связаны с определением места жительства детей. В судебном порядке. То есть, папа и мама начинают воевать между собой и, как правило, ребенок оказывается предметом этого спора формально.

На примере это выглядит так: гражданин Бангладеша и российская гражданка зарегистрировали брак на территории России. Живут в России. От этого брака у них двое детей: мальчик и девочка. При споре о детях папа обвинял в суде маму, что она не дает детям смотреть бангладешское телевидение на "тарелке" и не пускает мальчика в мечеть. Дочь этого папу вообще не интересовала. Судебным решением мальчик и девочка были переданы на воспитание матери. Бангладешец дошел до избиения матери. Таким образом он отметил это судебное решение. То есть, это стандартная ситуация. Собственно, межэтнических проблем в судах, как правило, не выясняют. Мы видим только споры, которые возникают между папой и мамой, и как они отражаются на детях. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман. И снова слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Владимир: Здравствуйте. Владимир из Москвы. У меня два вопроса: я вот услышал, что вы видите различие между этническими группами в генетических различиях. На мой взгляд, это противоречит современным воззрениям. В частности, если вы почитаете Гумилева, он как раз говорит о том, что генетических различий нет. Это поведенческая категория - этнос. И второй вопрос: почему вы считаете, что люди, принадлежащие к разным этносам, дают потомство с накоплением отрицательных генетических особенностей? Насколько я понимаю, практика говорит о том, что люди далеких этнических групп дают наиболее здоровое, красивое и эффективное потомство.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир, за вопрос. Именно потому, что многие считают так, как считаете Вы, мы и привлекли к нашей программе специалиста доктора Ботвинева. Если мы говорим о генетике, то надо прислушиваться к врачам. И перейдем к следующему вопросу.

Одна из самых болезненных, наверное, проблем детей из смешанных семей, - проблема сохранения ребенком языка каждого из супругов (а за языком "потянутся" и черты культуры, и домашнего быта, и традиции)... У нас есть письмо Евгения из Санкт-Петербурга в котором (я имею в виду Евгения, а не письмо) намешаны крови бабушки- татарки, дедушки-русского и мамы - наполовину молдаванки, наполовину румынки. Женя пишет, что если бы он был человеком одной национальности, ему было бы проще. А так, русским он себя не считает, а румынская культура близка ему примерно в той же степени, что и татарская. "Но страшно, - пишет Евгений, - что ни одна из этих наций меня не воспринимает как своего человека. Я настоящий космополит. Но я не хочу им быть! Один этнос не хуже другого, потому что каждый этнос имеет свою культуру. Но межэтническая семья, как правило, культуры не объединяет, а лишает человека и той и другой культуры".

Ольга Маховская, Ваш взгляд, пожалуйста.

Ольга Маховская: Ну, здесь представлен один из самых трагических вариантов, когда человек "ни то, ни сё". И так они себя определяют. И если человек так себя чувствует, то психологу не остается ничего другого, как работать в этой ситуации. На самом деле вариантов четыре. Их не так много, но четыре. Или человек принимает одну культуру - например, становится румыном. Или другую - становится русским. Или возникает синтетическая ситуация: он воспринимает себя и тем, и другим и называет себя космополитом. В данном случае, Евгений говорит, что он - космополит, но лишился всего. Его насильственно поставили в ситуацию межкультурья. Очень жалко, потому что велик потенциал, который был дан ему при рождении - а я, как межкультурный психолог, позитивно смотрю на межэтнические браки и считаю, что это очень сложный вариант, но он в случае успеха очень сильно обогащает и детей и взрослых. Но для этого нужно иметь особую установку и готовность трудиться, готовность воспринимать эту культуру в подробностях. Вот психологи, этнопсихотерапевты, этнопсихиатры работают как раз с людьми, которые себя чувствуют потерянными, невостребованными. У которых не сформировалась идентичность.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И снова слушатель на линии, представьтесь пожалуйста.

Галина Ивановна: Здравствуйте. Я по поводу ранее заданного вопроса. Дело в том, что в Конституции Российской федерации сказано, что дискриминация по национальному признаку запрещена. Почему же Культурный еврейский центр занимается этим противозаконным делом?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Ивановна. Я снова, но уже, наверное, в последний раз по этому поводу, передам микрофон Роману Степанову.

Роман Степанов: Уважаемая Галина Ивановна! Дело в том, что человеческий идеал о справедливости отличается от нашего законодательства. Нашей первой уважаемой слушательнице я рекомендую обратиться в ближайшую юридическую консультацию и в судебном порядке выяснить, почему некая общественная организация ущемляет права российских граждан. Спасибо Вам.

Татьяна Ткачук: Роман, я думаю, что наши слушатели давно уже ждали от Вас, чтобы Вы осудили эту общественную организацию за такие дискриминационные меры. Вот сейчас они это услышали, и я думаю, что больше мы вопросов по этому поводу не получим.

Ольга, вот к тому, о чем мы говорили с Вами чуть раньше. Я знаю одну семью замечательную: муж - еврей, эмигрант из бывшего Советского Союза, жена - боснийская хорватка, живут они в центре Европы, между собой говорят по-немецки, то есть на третьем языке. На мой взгляд, в таком браке происходит невольная утрата как культуры мужа, так и культуры жены. Они говорят на языке, который не является родным ни для одного из них. Вот могло ли в таком браке произойти то самое обогащение, о котором Вы говорите? Или все-таки эти люди - несчастные?

Ольга Маховская: Я так поняла, что в этом браке есть дети?

Татьяна Ткачук: Есть ее сын, он говорит с мамой на хорватском языке. С отчимом не знаю, на каком языке он говорит. Общих детей нет.

Ольга Маховская: Это вот та ситуация, когда наши, выезжающие с большим энтузиазмом граждане в 90-е годы принимали для себя решение порвать с бывшим Советским Союзом навсегда. Забыть его как страшный сон. Поэтому принимали все ценности и язык той страны, куда они выезжали. И принимали для себя задачу "говорения" на языке страны выезда. При этом это - ассимилятивные тенденции.

Татьяна Ткачук: Но эта семья живет в Чехии, а не в Германии.

Ольга Маховская: А, еще и в Чехии? То есть здесь уже сложно отслеживать факторы, как Вы видите. Многокультурье, многоязычие... Я не знаю, почему эта семья решила говорить в Чехии на немецком языке. Видимо, имелась в виду некоторая перспектива переселения в Германию, туда, где работодатель потенциальный. Что-то в этом духе. Понимаете, эмигранты очень "циклятся", грубо говоря, на языке. Это правильно - язык страны выезда нужно осваивать, но семья - это тот институт, который дает психологическую близость, уверенность детям. Мотив для развития. И, конечно, на неродном языке установить контакты с детьми и помочь им в решении очень многих психологических проблем очень сложно. Поэтому, здесь ситуация действительно опасная.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Вопрос, на который я попрошу Баян Узыханову ответить очень коротко: то, что говорила Ольга, относится в основном к интеллигентным демократическим семьям. В браке с мужчиной-мусульманином (который, по определению, будет браком авторитарного типа) - не получается ли так, что именно отец влияет на выбор ребенком языка и национальных традиций? Что же получается, таким детишкам вообще не судьба впитать все, что в себе несет мамина национальная культура?

Баян Узыханова: Ну, наверное, нельзя однозначно говорить, что в мусульманской семье за выбор языка и традиций отвечает отец. Я опять же скажу, что по формальному признаку - она авторитарна, а как уж отношения с детьми выстраиваются, и на каком языке будет обучение строиться - это, все-таки, будет обсуждаться. Но, по большому счету, мы рассматриваем то, где семья проживает. Если эта мусульманская семья проживает на территории России, то естественно, что ребенок будет посещать русский детский сад и русскую школу.

Татьяна Ткачук: Баян, а если эта семья проживает на такой территории, где есть и русские школа и детский садик, и детский садик, в котором говорят не на русском языке. Вот скажите честно, как Вы думаете - у ребенка больше шансов в какой детский сад попасть?

Баян Узыханова: Здесь я опять-таки скажу: какая это семья? Если это кризисная семья, то каждый будет тянуть на себя одеяло.

Татьяна Ткачук: Нас ждет слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Андрей: Здравствуйте, меня зовут Андрей. У меня вот такая проблема: я в 96-м году выехал с российской немкой в Германию и с сыном. У нее сейчас немецкое гражданство, а я после развода был депортирован и лишен ребенка. В Германии практически не могу бороться, потому что, вплоть до Европейского суда, - или отказы, или мне присылают решения судов, которые я не могу обжаловать, ибо они просрочены по срокам. А к нашим властям обращался - в МИД и во многие инстанции - или отписки, или вообще молчание. Так вот, я хотел узнать: как реально я могу бороться за права ребенка, который имеет и российское гражданство, и немецкое? Наверное, это вопрос к юристу.

Татьяна Ткачук: Да, я передам микрофон юристу сейчас. Андрей, один короткий вопрос: что означает Ваша фраза "я лишен ребенка"?

Андрей: Это значит, что родительские права отданы были матери судом, а я был депортирован.

Татьяна Ткачук: Вы лишены родительских прав?

Андрей: Я не лишен родительских прав - я лишен права общения с ребенком, и закрыта граница, то есть мне в визе отказано...

Татьяна Ткачук: Вы лишены права въезда?

Андрей: И права въезда, и вообще, знать, где ребенок живет. То есть, даже адреса нет.

Татьяна Ткачук: Понятен вопрос, спасибо, я передаю его Роману Степанову - пожалуйста, Роман.

Роман Степанов: В Вашей ситуации мне представляется, что может помочь только немецкий адвокат, поскольку это решение было принято на территории Германии. Что же касается действий в РФ, то они возможны только в том случае, если Вы сумеете найти точки соприкосновения в департаменте консульской службы РФ. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо за ответ, Роман. Ну, и раз мы с Романом Степановым заговорили о юридических аспектах, самое время поговорить о случае нашумевшем - истории русской актрисы Натальи Захаровой, ставшей гражданкой Франции. Ее дочка Маша, после бракоразводного процесса с отцом-французом оставленная с матерью, теперь воспитывается в приемной семье. Наталья и через суды не смогла вернуть ребенка себе. Об этом много писали в прессе.

Давайте сначала послушаем, как воспринимают французы эту историю. Рассказывает наш парижский корреспондент Семен Мирский.

Семен Мирский: Трудно с чистой совестью утверждать, что дело Натальи Захаровой и её дочери Маши, что называется, "всколыхнуло Францию", и причиной тому не безразличие к судьбе матери и её ребенка (французы в этих вопросах как раз очень человечны и даже жалостливы), а тот факт, что решение оставить девочку в её приёмной семье было подтверждено тремя судебными инстанциями, ибо после первого вердикта Наталья еще два раза обжаловала решение французского суда, и всякий раз получала отказ. Обращение Натальи Захаровой к правительству и лично к президенту Франции с требованием вернуть ей дочь неизменно наталкивалось на один и тот же аргумент: "мы не вправе приказывать суду". Именно так ответил на вопрос журналиста 15-го февраля 2002-го года тогдашний глава французской дипломатии Юбер Ведрин - на совместной с Игорем Ивановым - пресс-конференции в Париже. Шла речь о судьбе Маши и на переговорах, которые год назад, в июне 2002-го, вел с Жаком Шираком в Елисейском дворце Владимир Путин. Когда - по окончании встречи - Ширака спросили, шел ли разговор о судьбе Маши, президент ответил утвердительно, но тут же добавил:"поймите, органы правосудия в нашей стране абсолютно независимы".

Если судить по тексту петиции, распространенной от имени Натальи Захаровой посредством специального сайта в Интернете, она больше не надеется тронуть судьбой Маши французское общественное мнение, а обращается к соотечественникам, русским людям. Текст обращения так и начинается: "Дорогие соотечественники". А во втором параграфе есть такие слова: "Я хочу, чтобы все русские знали, мне одной невыносимо трудно противостоять тоталитаризму французской юстиции".

Француз, рядовой и не очень, готов поверить, что его президент, не говоря уже о премьер-министре, может быть человеком не слишком добродетельным и даже коррумпированным, что многое во Франции делается вкривь и вкось, но никто еще, пожалуй, в послевоенные годы не обвинил французскую юстицию в "тоталитаризме". Однако, речь идет, разумеется, о правосудии, которое вершат люди, а людям свойственно ошибаться.

Татьяна Ткачук: В этой истории зачастую забывают один важный момент: Захарова имеет и российское гражданство, и французское, но Франция второго гражданства не признает. (По мнению, в частности, Первого вице-спикера Госдумы Любови Слиски, которая в одной из своих рабочих поездок в Париж интересовалась проблемой Маши Захаровой, Франция ведет это дело, исходя из того, что русская актриса, приняв гражданство Франции, обязана отвечать по ее законам).

Роман, большой ли проблемой при защите интересов российских граждан является тот факт, что Института двойного гражданства как такового нет - есть лишь отдельные договора с отдельными странами. Но ни та же Франция, ни Германия, ни США, насколько мне известно, юридически эти договор не признают?

Роман Степанов: Да, это большая проблема, поскольку в РФ имеются соглашения о двойном гражданстве на момент передачи все ещё с Туркменией и с Таджикистаном - все! Во всех остальных случаях граждан с российским и иным гражданством рассматривают в РФ как граждан с двумя гражданствами, а не с двойным гражданством, это очень важно. Причем, на территории РФ их второе или даже, возможно, третье гражданство не признается.

В данном случае, речь идет о том, что на территории Франции, если у госпожи Захаровой два гражданства, она рассматривается судом как французская гражданка.

Татьяна Ткачук: То есть Франции, грубо говоря, совершенно наплевать на то, как на эту ситуацию смотрят российские законы, и что в России по этому поводу думают?

Роман Степанов: Да, но, к слову сказать, и российский суд в подобных зеркальных ситуациях всегда исходит не из того, кто является гражданином, и кому передавать ребенка якобы на этом основании, а суд исходит из того - вообще, и на Земном шаре, и в РФ, - с кем из родителей ребенку будет лучше.

Татьяна Ткачук: Но разные суды могут по-разному оценить, с кем из родителей ребенку будет лучше.

Роман Степанов: Ну, это нужно всегда смотреть на конкретное дело. Ведь мы не можем спорить с судебными решениями.

Татьяна Ткачук: Хорошо, спасибо, Роман. Оставим судебный аспект, - хочется верить, немногим из наших слушателей предстоит в судах решать судьбу своих детей, - поговорим об аспекте моральном. Вот цитата из книги моей сегодняшней гостьи, психолога Ольги Маховской, "Соблазн эмиграции", одна из глав которой посвящена Наталье Захаровой:

"Объективно, совместная жизнь француза и бывшей советской гражданки сама собой благополучно сложиться не может. Дети из межкультурных браков растут в условиях конкуренции моделей семейного поведения. Французы - очень семейные люди, это касается, прежде всего, отцов. Нашим женщинам трудно привыкнуть к тому, что все вопросы должны обсуждаться и согласовываться с мужем, с раннего утра до позднего вечера день жены забит обязанностями по дому, а время досуга строго ограничено и проводится по определенному сценарию. Постсоветская женщина, ориентированная на то, что роль мужа формальна, так как сводится к роли добытчика, привыкшая отводить душу в трепе с подругами, тяжело адаптируется к ситуации такого "насилия". Во французской семье основную тяжесть несет не мать, как сложилось за годы советской власти у нас, а отец. Есть случаи, когда папы-французы, перешли из католичества в православие, чтобы сохранить духовное единство семьи".

Татьяна Ткачук: Ольга, не смотря на то, что Вы специализируетесь как раз на российско-европейских браках, я готова поспорить с Вами: я знаю примеры, где на русских женщинах французы и женились-то потому, что именно эти женщины были "очень семейными", устроительницами очага, и не с подругами трепались, а вкалывали как рабыни на своих богемных французских мужей и добросовестно воспитывали детей (кстати, сильно подозреваю, что такая бытовая жертвенность - та самая черта русских женщин, благодаря которой они столь высоко ценятся на мировом брачном рынке). У меня складывается такое впечатление, что Вы очарованы католической моделью семьи Западной Европы, неплохо относитесь к мусульманской модели семьи, видите плюсы в том, как диктует воспитывать детей иудаизм, и лишь православная модель вызывает у Вас отчетливое раздражение. Не удивительно ли это для российского исследователя?

Ольга Маховская: Вы задали 25 вопросов, из которых понятно, что враг народа - это кросскультурный психолог. Это немножко странно в контексте Радиостанции Свобода слушать. У меня есть своя точка зрения, я вряд ли в своем возрасте, при своем опыте вообще чем-то и кем-то очарована, плюс позиция исследователя, она вырабатывает вот такое ядовито-холодное отношение ко всему. А опыт участия в Международных судах по разборке, по решению детских проблем показывает, что поведение наших женщин... Вы правы, они чаще всего оказываются жертвами или позиционируют себя как жертвы. Вот это поведение, оно распадается на две категории: одни борются за детей с самого начала, и брак для них - это шанс дать выжить своему ребенку в другой стране, а другие борются за статус и за деньги. Случай с Наташей Захаровой - это второй случай, однозначно. Так получилось, что моя этнографическая экспертиза во Франции как раз совпала с этим судебным делом, и я, вернувшись домой, с ужасом обнаружила, что эта история приобрела крайне неприятный для самой эмиграции во Франции, приобрела такой размах, и с таким перекосом здесь преподносится. Я пыталась участвовать и посвятила в своей книге специальную главу, в расчете на то, что эта тема для меня закрыта. Но здесь я хочу дать разъяснения, поскольку все время тиражируется одна и та же ошибка. Помимо того, что не говорят о том, что Наталья Захарова получила ребенка, приличные алименты, отличную квартиру, машину после развода, и только из-за того, что она боролась за повышение алиментов, она осложнила отношения со своим бывшим мужем до того, что дошло до драки, ребенок был избит. В такой ситуации любой суд принимает решение ребенка изъять из конфликтной ситуации.

Татьяна Ткачук: Ольга, но там ведь совершенно не понятно, кем был избит ребенок. Ведь есть две точки зрения...

Ольга Маховская: А Вы считаете, что самого факта избиения не достаточно, чтобы государственные органы вмешивались в ситуацию?

Татьяна Ткачук: Нет, я считаю, что этого достаточно, но очень важно, кем был избит ребенок.

Ольга Маховская: Безусловно. Ребенок был помещен не в приемную семью, как постоянно говорят, а патронатную семью. Это такая промежуточная форма, когда ребенок помещается в нормальную семью, специально подготовленную и отобранную, для того, чтобы дать возможность, во-первых, разобраться в деле, и наладить отношения между родителями. Наталье был дан шанс, ну, не знаю, много-много раз. Шанс наладить отношения с супругом и с ребенком. Эти встречи становились все более и более редкими, потому что Наталья вела себя агрессивно, она пыталась украсть ребенка, вывезти нелегально и так далее. И то, что французская общественность очень сдержанно отнеслась, холодно, я думаю, одна из причин - потому, что вот эти суды с эмигрантами, не только русскими, к сожалению, Франция уже не реагирует на эмигрантские проблемы так болезненно. Это страна с большой эмиграцией, там каждый пятый - эмигрант. Плюс, я повторяю, наши женщины на судах очень часто ведут себя как невменяемые. Задача кросскультурного психолога, с одной стороны, ей помочь и показать суду уровень ее ответственности - в том случае, если я вижу это. С другой стороны, привести ее в чувство и вывести на судебный процесс с холодной головой, потому что решается судьба ее ребенка, а это тот случай, когда любая женщина должна брать себя в руки.

Татьяна Ткачук: Ольга, а Вам удалось установить контакт с Натальей Захаровой, помочь ей чем-то?

Ольга Маховская: У меня не стояла задача помогать Наталье.

Татьяна Ткачук: Но Вы сейчас сказали, что задача психолога - помочь матери отстаивать интересы свои и своего ребенка. А для этого нужно было войти в некий психологический контакт со своей подопечной. Вам это удалось?

Ольга Маховская: Я не ставила такой задачи. Наталья меня не приглашала, а я не тот человек, который стучится во все дома. Я считаю, что единственный человек, который нуждался в моей помощи, и я бы обязательно участвовала - это девочка Маша, которая в свои четыре года не говорила ни по-французски, ни по-русски. Это тот случай, когда "ни то, ни сё". И там было подозрение на аутизм - очень частое негативное последствие эмиграции у наших детей. Я готова была участвовать в этом деле в качестве кросскультурного психолога, но меня никто не приглашал, я самостоятельно проявлять такую инициативу на территории другого государства не могу. В Штатах такие процессы были.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга, и у нас давно уже ждет слушатель на линии - здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Здравствуйте, я пенсионерка из Москвы, я хочу вернуть передачу в начало. Был разговор о том, что на территории нашей России очень много вот таких этнически-смешанных браков. И в дальнейшем специалист сказал, они генетически обречены. У меня очень складывается впечатление обреченное. Америка тоже, выходит, обречена - ведь там тоже много всяких генетических браков, и как выйти из этой ситуации? Или это скрытая пропаганда разделиться всем по нациям и жить отдельно и изолированно? Будьте добры, ответьте на этот вопрос, я очень уважаю вашу передачу, спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за вопрос, но я немножечко поправлю Вас: все-таки об обреченности таких браков никто не говорил. Просто доктор, который выступал в нашем эфире, говорил о том, что не совсем верно считать, что такие дети, рождающиеся в межэтнических браках, более здоровые, более талантливые, более выносливые, как это принято считать в народе.

Я передам Ваш вопрос Ольге Маховской - пожалуйста, Ольга.

Ольга Маховская: Генетики, на мой взгляд, они дают некоторый новый фокус и напоминают нам о том, что смешение генотипов - не такая простая вещь. Она чревата как одаренностью, с которой тоже, между прочим, жить и работать очень сложно в семье, так и какими-то негативными последствиями. Никакой политики антибрачной ни генетики, ни психологи проводить не могут, это всегда задача государственных органов. Но я смею заметить, что на территории США - страны эмигрантов, массовой эмиграции - проводится политика "плавильного котла". Это значит, что игнорируются и не замечаются межэтнические различия. Нет специальных школ, нет специальных программ. Из-за этого общий уровень воспитания детей и образования, на мой взгляд, постоянно снижается. И мне не хотелось бы, чтобы у нас такая индифферентность превратилась в ежедневную практику. Мы будем изучать это явление и поддерживать в том случае, если люди любят друг друга и готовы идти на работу по семейному строительству.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И ещё один слушатель, здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Алексей: Здравствуйте, меня зовут Алексей, я звоню из Германии. У меня пять человек детей от смешанных браков, поэтому я немножко себе представляю проблему. И, в частности, представляю проблему Франции и проблему, куда обращаться в таких случаях. Обращаться в таких случаях некуда. Никто никогда из властей предержащих российских не помогает - ни консул, ни посол, никто. Я очень хорошо понимаю Наталью Захарову. Во Франции начинается в этом случае травля, и выдержать эту травлю может только человек, у которого хорошо с психикой и с деньгами - это стоит очень дорого. Помогать никто не будет. Последняя вещь: совершенно неважно, кто она по национальности, суды происходят по месту жительства ребенка. Всегда, насколько я знаю. Поэтому Наталья совершенно права, единственный способ - это вывезти ребенка, и иметь дела не с французским судом, который в открытую, открытым текстом заявляет, что ребенку лучше жить во Франции, даже если у него мать - наркоманка и алкоголичка, - это все равно лучше, чем жить где-нибудь еще. Все, спасибо.

Татьяна Ткачук: Алексей, а Вы не хотите с нами поделиться каким-нибудь случаем из Вашей собственной жизни, Вы с таким знанием дела говорите об этих проблемах?..

Алексей: Да, я восемь лет боролся за своих детей, за право их видеть. Мне не давали визу, меня не пускали во Францию. Все эти проблемы были решены, в конце концов. Суды происходят по очень простому способу. Женщина заявляет: "Ой! Я его боюсь!" Судья говорит: "Ой! Пожалуй, он страшный, пожалуй, надо провести экспертизу. Вот пока экспертизу не проведем, вы, пожалуйста, с детьми не встречайтесь". Экспертиза занимает ровно год. Через год эксперт говорит: "Ну что Вы, он совсем не страшный!" И дальше перед вами совершенно не извиняются, а все это продолжается дальше: снова собирается суд, она говорит опять "Ой, я его боюсь, он побьет ребенка!" "Ах! - говорит судья, - ну, давайте проведем еще одну экспертизу". Это занимает еще год. Значит, это все удовольствие продолжалось ровно восемь лет. В конце концов, как я уже сказал, я эти проблемы решил.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей, за звонок. Но вот у меня вопрос: все-таки, нам, когда звонят люди из-за границы, это, как правило, бывшие граждане Советского Союза или России. И вопрос у меня к Роману, как к юристу: как сегодня соотносятся российские законы по защите детей с международными? Есть какой-то "стык" у этих законов, и какая-то возможность судьям разных стран найти общий язык?

Роман Степанов: Нет, практически этого не существует. Мы присоединились к нескольким конвенциям по защите детей, но на практике судебные споры в РФ и за рубежом решаются на основе местного законодательства. И это приводит иногда к абсурдным ситуациям. Так один, якобы, безработный папа платит на троих детей семьсот рублей в месяц на основании решения Российского суда. Причем, сам он по отношению к России иностранец. Суд, принимая такое решение, наверное, полагал, что на эти деньги можно прожить. С моей точки зрения, только появление гражданского общества в России явится основой для соответствия наших законов и действия наших чиновников морали и нравственности. Как писал в своих философических письмах друг декабристов Чаадаев, один из умнейших людей России начала 19 века, "мы зачастую переносим на свою почву социальные институты Запада, которые у нас впоследствии не работают. И не работают они по той простой причине, что на Западе эти социальные институты и законы явились закономерным результатом длительного исторического процесса. У нас же эти институты, как чужеродный организм, не функционируют".

Татьяна Ткачук: Судя по тому, что нам сейчас рассказывал Алексей, мне кажется, он был бы счастлив наши российские институты перенести как-то на территорию Франции, и там решить проблему со своими детьми, потому что французское правосудие ему просто оказалось "не по зубам".

Роман Степанов: Это достаточно такой интересный вопрос. Ведь дело в том, что и российские суды исходят из того, что ребенку до 10 лет лучше всего оставаться с матерью, что он нуждается именно в материнском уходе! И по анализу судебной практики мы видим, что и в российской практике детей, как правило, оставляют мамам.

Татьяна Ткачук: Да, практика такова, хотя очень много частных случаев, которые показывают совершенно обратную картину, и есть семьи, где детям очевидно лучше с папой - в общем, наверное, с этим спорить никто не будет.

И дадим еще раз слово слушателю, здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Галина Петровна: Я считаю, что европейский, то есть французский суд принял бесчеловечное решение, отняв больного ребенка от матери. Ведь только мать способна своим вниманием и заботой сделать из нее здоровую и полноценную женщину. И нужно осудить решение французского суда.

Татьяна Ткачук: Галина Петровна, Вы говорите о ребенке Натальи Захаровой?

Галина Петровна: Да-да.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок, мы уже достаточно времени в программе уделили этому случаю, я думаю, что нет смысла нам возвращаться к этому.

Вот тема такая более общая, я думаю, что она заинтересует многих наших слушателей. Некоторые психологи, в частности, сотрудники вашего же, Баян, академического Института психологии, считают, что благополучно в семье или нет - зависит ни в коем случае не от национальностей супругов: просто если противоречия есть, то национальный вопрос на их почве встает острее. Согласны ли Вы с таким мнением, и если да, то почему оно не совпадает с мнениями социологов и этнографов?

Баян Узыханова: Я согласна с тем, что прямой зависимости нет. Что степень благополучия напрямую зависит от национальности. Но, нужно заметить, что степень удовлетворенности в этих браках, в разноэтнических браках, чуть выше, чем в одноэтнических браках. Но статистики такой нет. Что касается социологов и этнографов - они рассматривают именно статистику. А когда кросскультурный психолог рассматривает - он рассматривает, как строятся отношения, и какая это качественно семья, какие степень ответственности и степень власти в этой семье. Нормальная семья - это, все-таки, где отец берет на себя ответственность и власть.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Баян. Я вижу по реакции Вашей коллеги Ольги Маховской, что она явно не согласна с этим мнением. Пожалуйста, Ольга.

Ольга Маховская: Мне показалось, что Баян оговорилась, когда говорила, что о степени удовлетворенности в межэтнических браках. Выше, я думаю, степень неудовлетворенности, потому что люди привыкают к некоторым традиционным поведениям, традиционным разделениям ролей между мужем и женой, между детьми, между родственниками. И потом, когда конфликты на кухнях обсуждаются, они говорят, что "у нас так принято". И этот конфликт моделей действительно происходит. Неудовлетворенность может нарастать, потому что нет автоматизма. Браки не спонтанны в своей хозяйственной части или в воспитательной части. Очень многое приходится обсуждать - это не происходит с полуслова. Но, действительно, Баян права, что нет прямой зависимости. Что если люди друг друга любят - есть некоторый резерв отношений, который позволяет преодолевать невероятные преграды. Другой вопрос, что испытывать этот резерв и вычерпывать по всякому пустяку приходится. И, как правило, к семи годам ребенка, когда дети подрастают и идут в школу - вот здесь уже этот резерв исчерпывается - конфликт бывает очень сильным: в какую школу он пойдет, на каком языке будет писать, какую профессию осваивать...

Татьяна Ткачук: Высшее образование - это еще один серьезный вопрос.

Ольга Маховская: Еще один... Потом женитьба и так далее. То есть, умножаются проблемы в семье, на мой взгляд.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.

Последние десятилетия были одновременно богаты как на выезд российских невест за рубеж, так и на межэтнические конфликты на территории бывшего Союза. Правозащитники трубят о росте экстремистских, националистических настроений в российском обществе; исследователи эмиграции - о продолжающемся оттоке семей из России, "утечке мозгов" и разбазаривании генофонда нации. Во всей этой атмосфере рождаются и растут дети. И все чаще, увы, приходится слышать, что именно русским не достает культуры толерантности, которая формируется веками на основе либерализма и демократии. Вопрос только один: как сделать, чтобы от этого не страдали самые маленькие?..

XS
SM
MD
LG