Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Общество и монументы


Татьяна Ткачук: Если издание какой-то новой книги или открытие новой выставки могут пройти незамеченными широкой общественностью - то появление на улице города нового памятника, как правило, вызывает бурные дискуссии горожан. Должны ли жители города участвовать в принятии решений о создании новых монументов? Должны ли городские власти считаться с мнением общественности?

Об этом мы говорим сегодня с гостями московской студии: писателем Кирой Суриковой; Александром Морозовым - заместителем директора Третьяковской галереи, заведующим кафедрой Отечественного искусства истфака МГУ и членом Комиссии Мосгордумы по монументальному искусству; и скульптором Филиппом Рукавишниковым.

И для того, чтобы определить позиции моих собеседников, я попрошу всех троих коротко, буквально одним предложением ответить на вопрос: должно ли спрашивать жителей, какой монумент и где устанавливать?

Кира Сурикова: Наверное, должно все-таки. Если не спрашивать, то ставить в известность, и, во всяком случае, слушать реакцию.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Филипп?

Филипп Рукавишников: Мне кажется, ставить их в известность и спрашивать об их реакции - это значит не любить этих людей, потому что это значит подставлять их, они же несведущи в этом.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Филипп. Мы позже попросим Вас разъяснить Вашу позицию более подробно. Александр Ильич?

Александр Морозов: Я считаю, что спрашивать надо всех - и жителей, и экспертов, а решение все равно будет очень сложным.

Татьяна Ткачук: Спасибо за короткие ответы. И поскольку, я так думаю, центральное место в нашей сегодняшней программе займет обсуждение памятника Булгакову на Патриарших прудах, то прежде, чем мы начнем говорить о памятнике Булгакову, я хочу предложить вашему вниманию материал нашего корреспондента в Бонне Евгения Бовкуна, показывающий, во что иногда выливаются споры и конфликты вокруг конкретного монумента:

Евгений Бовкун: Строительство памятников в Германии находится в компетенции земель, в каждой из них есть специальное ведомство, наиболее компетентным лицом которого считается главный уполномоченный по уходу за памятниками. Но в конфликтные ситуации вокруг того или иного сооружения нередко вовлекаются и федеральные органы, включая бундестаг. Классический случай - строительство памятника жертвам Холокоста в Берлине. Политики 11 лет обсуждали эту проблему в парламенте и в печати, выбирая место для монумента и обсуждая конкурсные проекты. В 98-м году они договорились наконец, был образован общественный фонд для руководства строительством и внешних контактов. В квораториум фонда вошли известные деятели культуры и политики. Но главные трудности оказались впереди. Прежде всего, многим не понравилась идея американского архитектора разместить монументальные сооружение у Бранденбургских ворот. Проект, уже одобренный тогдашним канцлером Гельмутом Колем, вызвал критику даже в рядках ХДС. Архитектор дважды переделывал проект, дважды заново определялось место строительства с учетом возражений муниципалитета, еврейских организаций и общественности. Строительство должны были завершить еще два года назад, не завершили потому, что ни у берлинского сената, ни у федеральных властей не оказалось лишних денег. В этом году нужную сумму наконец выделили, к осени монумент должен быть готов. Таким образом, общее время подготовки к установке памятника, включая строительство, составить почти 16 лет.

Татьяна Ткачук: Ну, сроками Россию не удивишь. История памятника Минину и Пожарскому - кстати, первого в Москве, поставленного не в честь государя, а в честь народных героев, такова: в 1803 году прозвучало предложение о сборе пожертвований на памятник, открыт он был в 1818 году. 15 лет длилась эта история.

У нас уже есть первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Я пока дозвонилась, хочу высказать вам свое возмущение по поводу того, что творится на Патриарших прудах. Я там живу сорок лет, и это родной, можно сказать, мой район и моей дочери. И то, что нам предлагают власти, все это тайно сначала, а потом уже так, что и переделать нельзя, - это просто возмутительно. Я считаю, что Ресина надо уволить с работы, а вместе с ним и Лужкова. Вот у меня такая позиция. Они творят с Москвой, что хотят, абсолютно. Москву обезобразили, просто обезобразили, и строительством каких-то дурацких домов, которые небо подпирают, никому они не нужны, цены все растут, а жилья нет.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. У нас в гостях сегодня Кира Сурикова, не только как замечательный писатель, но и как председатель Территории общественного самоуправления "Патриаршие пруды". Именно на Патриарших московские власти решили возвести монументальную скульптурную группу-памятник Булгакову из трех частей, в частности - установить знаменитый 12-метровый "примус", вокруг которого наибольшее количество споров возникло. Ваша мама, Кира, режиссер Алла Сурикова, однажды сказала, что беспокоится за господина Рукавишникова - скульптора, выигравшего федеральный конкурс на этот памятник, потому что с Булгаковым шутить не стоит - примус может провалиться, а пруд - отомстить. Кира, Ваши аргументы, насколько мне известно, против воздвижения памятника куда серьезней. И обращались вы в 4 инстанции - к мэру, министру культуры, председателю Мосгордумы и префекту своего округа. И все же, если бы в районе Патриарших прудов не находились квартиры такого количества известных и знаменитых людей, как Вы полагаете, удалось ли бы Вам отстоять, или не Вам, а представителям общественности в каком-то другом месте, но не со столь знаменитой, известной фамилией, удалось ли бы вам отстоять мнение жителей, протестующих против видоизменения, в данном случае конкретно Патриарших прудов?

Кира Сурикова: Нет, я думаю, что судьба их была бы предопределена, к сожалению. И их постигла бы участь многих других мест в Москве, где, к сожалению, памятники устанавливали вне зависимости от пожеланий живущих рядом людей или москвичей вообще. В данном случае Патриаршие пруды, действительно, оказались тем местом, где сплотились все проживающие вокруг и, соответственно, москвичи, поскольку это не только локальное времяпровождение для живущих вокруг, но и место, памятное для москвичей. Поэтому можно сказать, что нам повезло, потому что таких, как я, и не таких, как я, здесь я хочу сказать, что на удивление оказалось людей много разных, если можно так сказать, классов и сословий, знаменитых и незнаменитых, простых и не простых и так далее, которые единогласно были возмущены этим проектом. В частности, не столько, может быть, самим проектом, включающем в себя, если я не ошибаюсь, шесть фигур, а не три, я поправлю чуть-чуть, сколько его несоответствием с самими прудами, потому что пруд маленький, а памятник большой. И, соответственно, пруды, по сути, исчезли бы, то есть это было мнение практически всех, кто знал этот проект. Сначала это было как народное возмущение, а когда пруды начали осушать, вдруг зимой пробили лед, под лед опустился шланг и начали откачивать воду - это была первая реакция на все, как реагируют на все, что мало обсуждалось в прессе, о чем мало говорили, потому что этот проект практически никто не знал. Это и есть проблема основная, потому что надо хорошо знакомить людей с тем, что им предстоит иметь в антураже своей жизни каждодневной, в каждодневных прогулках. И, как писал депутат Московской думы Бунимович (он, кстати, тоже, по-моему, в комиссию по монументальному искусству входит) "вдохновение откуда черпать?". В данном случае просто нужно было, наверное, народ поставить в известность. Тем более, что речь идет о Патриарших прудах. Что дальше - Кремль? Что мы будем делать, какой следующий объект предстоит получить в измененном виде? Здесь совпало, действительно, мнение огромного количества самых разных людей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Кира. Бунимович назвал все это дело "литературным Диснейлендом". Все-таки три части у памятника, я не оговорилась, насколько мне известно: мистическая часть с примусом, библейская - это Иешуа, который должен был идти по воде, и московская часть - это Булгаков на скамейке. Частей должно было быть три. Филипп нас потом поправит. У нас слушатель из Петербурга на линии, и мы дадим ему слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Роман: Здравствуйте. Меня зовут Роман. Статья 24, часть 2 нашей Конституции гарантирует каждому человеку право на ознакомление с документами и материалами, которые непосредственно затрагивают его права и свободы. То, как будет выглядеть район, в котором живет тот или иной горожанин - это важно для него, и государство обязано об этом информировать граждан. У нас в Питере была ситуация, сходная с той, которую вы обсуждаете, это ситуация с парком имени академика Сахарова. И она в свое время обсуждалась на сахаровских правозащитных слушаниях и даже у вас в эфире на Радио Свобода. В оргкомитет входила и наша организация "Гражданская комиссия по правам человека", мы занимаемся защитой прав человека в области душевного здоровья. Я считаю, что всегда - это принципиально - следует предварительно обсуждать с жителями района, что будут строить в их районе и как он будет выглядеть. То есть это точка зрения, о которой я, собственно, и хотел сказать. И то, что в Москве удалось отстоять это право - это замечательно. Надо сказать, что в других городах, безусловно, часто это бывает не так, и это правда. Вот, собственно, что я хотел сказать. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман. Я сейчас передам слово Федору Рукавишникову, но прежде процитирую слова его отца, - хотя мы все, собравшиеся в студии, понимаем, что сын за отца не отвечает, - но в данном случае меня интересует мнение Филиппа, как художника. На встрече деятелей культуры в Центральном доме журналиста Рукавишников-старший сказал: "Не надо опускаться до уровня народа, если ты настоящий профессионал, - надо поднимать народ до своего уровня. И памятник делается не для современников. Современники этот памятник не воспримут". Мне слышится в этих словах откровенный снобизм. Допустим ли он со стороны художника, с Вашей точки зрения, Филипп?

Филипп Рукавишников: Я не знаю, что в данном случае понимать под снобизмом, но под словами отца я готов подписаться, потому что это не его слова, это слова людей - наших учителей, наших духовных праотцев Бодлера, Латриамона, де Сада. Тех людей, которые всегда были прокляты, они никогда не были поняты народом и никогда не отворачивались демонстративно от народа. Они были слишком велики для того, чтобы снобистически относиться к народу. Потому что у них была высокая духовная миссия, они делали то, что потом становилось достоянием народа. И это такие азбучные вещи, что повторять их, по-моему, даже риторично.

Татьяна Ткачук: Филипп, я не хотела приводить более резкую цитату.

Филипп Рукавишников: Приведите...

Татьяна Ткачук: Пожалуйста - вот еще слова вашего отца: "Народ темен и груб". "Эйфель не спрашивал французов, строить ли ему башню".

Филипп Рукавишников: Не спрашивал, и Гирей не спрашивал. Мост сейчас не дали ему поставить, Мариинку новую. Опять-таки началась эта история с того, что спросили: "Надо или нет?". А ведь, наверное, зря, потому что потом это оценили бы.

Татьяна Ткачук: А вот скажите, Филипп, я нашла в Интернете такой единый художественный рейтинг, где Александру Иулиановичу, народному художнику России, выставлен балл 2В, что означает "художник-профессионал высокого класса, востребованный художественным рынком и публикой". Это - та самая публика, которая "темна и груба"?

Филипп Рукавишников: Нет, это горстка посвященных, которые всю жизнь, в продолжении веков, в продолжении существования цивилизации служила хранителем какой-то культурной традиции, которую она бережно всегда несла и продолжает нести народу, который надо образовывать по мере возможности и что-то ему показывать и рассказывать, но конечно, не советоваться с ним. Для этого надо быть снобом как раз, чтобы "выщелкнуться" перед народом. У меня этого нет, и у отца нет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Филипп.

Перехожу к разговору с моим третьим гостем Александром Ильичом Морозовым, который является не только заместителем директора Третьяковской галереи и преподавателем истфака МГУ, но и членом Комиссии по монументальному искусству при Мосгордуме. Я в нескольких словах поясню радиослушателям, что это за комиссия, а Вы, Александр Ильич, поправьте меня, если я ошибусь. В комиссию входят эксперты - весьма уважаемые в стране историки, искусствоведы, архитекторы; ни один из них не является депутатом Мосгордумы; а сама Комиссия - это орган рекомендательный. Верно ли я понимаю из этого определения, что конечный результат от членов комиссии напрямую не зависит? То есть если бы вы были против примуса, а депутаты Мосгордумы, на чей суд вы бы представили свое решение, проголосовали бы "за" - примус появился бы на Патриарших?

Александр Морозов: Очень драматичную ситуацию Вы затронули, и справедливо. Комиссия действительно чисто общественная, никто из депутатов туда не входит. Тут прозвучало, что Евгений Абрамович Бунимович, депутат Мосгордумы, член комиссии - нет. Он в Думе курирует вопросы культуры и в этой части он принимает участие на правах совещательного члена в наших обсуждениях, не более. Видите, какая история: в данном случае совпала очень большая активность, реакция общественности, совпало мнение, которое комиссия высказала по достаточно сложному долговременному размышлению, и в общем и целом к нам прислушалась московская власть. Наша комиссия работает два года, и мы в большинстве случаев сталкивались с тем, что в сложных вопросах власть отнюдь не склонна так быстро принимать к сведению наше мнение. Я вам хочу сказать, что у нас такой был тяжелый эпизод, по своему он не более простой, чем эта ситуация с Патриаршими прудами...

Татьяна Ткачук: Памятник Дзержинскому, я думаю?

Александр Морозов: Нет. Памятник Дзержинскому - это само собой, но, я считаю, еще более сложный. Я против того, чтобы насыщать всю эту коллизию мистикой. Кто кому отомстит - это дело чрезвычайно сложное и темное. Булгаков отомстит, его память, сами пруды, что-то провалится и прочее - это литература, не более чем, с моей точки зрения. Хотя судьба, действительно, может быть чрезвычайно сложная и трагическая. Но надо считаться, когда речь идет о том, как памятник вносится в нашу общественную среду с тем, что памятник и просто произведение станкового искусства, выставочного - это совершенно разные вещи. Памятник он затрагивает море общественных интересов, тут трудно ждать, вы сталкиваетесь с очень острыми и разнонаправленными реакциями. Если бы речь шла о станковой композиции, никто бы из нас в комиссии не выступал против работы Александра Рукавишникова, а с памятником дело более сложное. Вот то, что я имел в виду о еще более сложном случае: конечно, все знают, слышали в прессе об истории с Шемякиным. Я имею в виду Болотную площадь, где...

Татьяна Ткачук: "Пороки"?

Александр Морозов: Да, дети, жертвы пороков взрослых. Вот как мы гораздо более уверенно ни аргументировали, что это не должен быть памятник, установленный там, московское правительство его открыло. Правда, оно его поставило за металлическую решетку и загнало в угол Болотной площади, кто его там смотрит - это уже на совести тех, кто его открывал. Но вот, пожалуйста, - с мнением комиссии не посчитались.

Татьяна Ткачук: Александр Ильич, спасибо. У нас слушатель долго ждет на линии, дадим ему слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Александр Королев: Добрый день. Я Королев Александр Николаевич. Мне интересно тоже услышать, вопрос: нужно ли обсуждать с народом установку памятников и всех других таких вещей? Ну что сказать? Если строят какое-то большое здание, то все окружающие здания, люди в окружающих зданиях - все всегда против. По поводу любого памятника, по поводу любого большого здания всегда есть масса, большая группа людей, которые против. Это могут просто жители быть, которым не нравится то, что рядом с их домом возникнет, это могут быть люди, которые по художественным каким-то соображениям считают, что это недопустимо, это неправильно. Другая группа людей, тоже художников, считает, что это надо делать, чтобы народ воспитать. И если, в принципе, следовать той мысли, что надо спрашивать народ, то надо делать референдум хотя бы в Москве, и тем, кто живет близко, дать по десять голосов на этом референдуме, чтобы было более-менее соблюдено вот это народное мнение.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Николаевич, спасибо, я поняла Вашу точку зрения. У нас в почте есть два письма, один слушатель, Павлов, пишет о том, что "если мы будем спрашивать мнение жителей, то сколько будет жителей, столько мнений. Если будете с жителями советоваться, никогда ничего не построите. Спрашивать мнение специалистов? Если собрать трех скульпторов и трех архитекторов, вы получите три разных мнения, как и в случае с жителями". Другой слушатель пишет: "Как только три стороны соберутся, будет как в песне "Лебедь, рак и щука". Должен решать только народ, с какими памятниками он хочет жить, а с какими нет. Как только решают скульпторы и чиновники, так наши города начинают украшаться Петрами Первыми и Шемякиными". Разброс мнений, он и в почте большой. Я думаю, слушательских мнений у нас будет тоже много.

И у нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Екатерина: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина, я звоню из Москвы. Мне кажется, когда я слушаю профессионалов-художников, в частности, гостя вашей передачи сына Рукавишникова, и я слушала самого Рукавишникова и подобных им. Они несколько заблуждаются насчет своей функции. Высказывалось, что народ не понимает их искусства, и его, мол, надо дотягивать, и они продолжают традиции, я забыла, кого он называл, Бодлера и маркиза Де Сада. Да, но кроме того, я понимаю, что они хотят самовыразиться, но они не должны самовыражаться за чужой счет. Они не должны забывать, что они то, что строят, архитекторы и монументалисты, они как бы делают людям место, где они живут, и это должно быть целью их творчества, а не "дотягивать народ до себя". Пусть они самовыражаются в галереях и на выставках. Как правильно сказал один из участников - если бы это было станковое искусство, то, ради Бога, самовыражайтесь.

Татьяна Ткачук: Екатерина, спасибо Вам за звонок. Я передам Филиппу слово.

Филипп Рукавишников: Во-первых, мы не продолжаем традиции Сада и Латриамона. Во-вторых, вы слишком утилитарно относитесь к городу. Такое ощущение, что вам надо создавать среду обитания, как жителям. На самом деле относитесь к городу более творчески, как к огромной галерее, в конце концов, закрытой куполом небес. Зачем эта узость?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Филипп. И, Александр Морозов, буквально два слова.

Александр Морозов: Вот смотрите: народ решает или не решает? Дзержинский - народ решил, и памятник этот убрали. Сейчас народ уже решает, по-моему, полтора года, чтобы его вернуть на место. Где выход? Второе: мы что хотим, споря о том, должны ли жители решать вопрос, достигнуть социальной гармонии в этой связи? Мы ее не достигнем.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Морозов.

Оказывается, есть еще один общественный Совет - при мэре Москвы - который высказывает свое мнение о предстоящих переменах в облике города. О том, как работает этот Совет, рассказывает его член, председатель экспертно-консультационного совета при главном архитекторе Москвы, президент Российской академии архитектуры, ректор Московского архитектурного института Алексей Кудрявцев:

Алексей Кудрявцев: В общественный совет при мэрии города Москвы по архитектуре и градостроительству входят как люди, напрямую связанные с реализацией мероприятий реконструктивных, градостроительных и так далее, так и люди, не входящие в систему Москомархитектуры. Во главе, естественно, мэр. Это происходит в виде дискуссии, прямо как на суде. Сталкиваются разные точки зрения, которые синтезирует мэр. Король не должен быть мудрецом, мудрец не должен быть королем, надо, чтобы король слушал мудреца. Как может мэр полностью отдать решение только профессионалу? Представляете себе: профессионал принимает решение, будет ли профессионал советоваться с жителями? Другое дело, что, может быть, у меня не всегда бывает удовлетворение тем решением, которое принимается, тем не менее, это дискуссия, бывает даже голосование. На этот совет выносятся конкретные архитектурно-градостроительные предложения по установке скульптуры. Так мы рассматривали Шарль де Голля на площади недалеко от ВДНХ, памятник Чехову, результаты конкурса на памятник Окуджаве на Арбате. Мы уже на этапе реализации подтверждали то или иное проектное решение. Все-таки деятельность общественного совета - уникальное явление в России. Закон "О самоуправлении" дает такие права мэру, что он может не советоваться и с профессионалом, и не с профессионалом...

Татьяна Ткачук: Ну вот, такой посыл - дескать, мэр у нас умница, потому что может не советоваться, а советуется... Кира, я полагаю, что столь рьяные возражения против установки памятника Булгакову на 90% вытекали из того, где его хотели установить. Может быть, с Вашей точки зрения, возможен такой компромисс: каким быть памятнику - решают специалисты, а вот где ему стоять - без жителей решить нельзя?

Кира Сурикова: Конечно, это и есть основная проблема - где должен стоять памятник. И на сегодняшний день нет в городских решениях дополнительно, когда Министерство культуры утверждает проект, оно утверждает сам памятник, но не утверждает место, где памятник должен находиться. Собственно, это и есть основная проблема, потому что они подписывают бумагу по памятнику.

Татьяна Ткачук: Решает "Москомархитектура", если я не ошибаюсь, место памятника - по-моему, они эту бумагу подписывают.

Кира Сурикова: Они подписывают, наверняка. Я просто знаю, что касается Министерства культуры, что им предоставляют проект, а дальше они подписывают сам проект без всякого соотношения с местом. И это серьезный вопрос на самом деле. И ГУОП - охрана памятников, московская организация, на это жаловалась, что это есть основное противоречие - не подтверждение места, где должен находиться, что они не принимают в этом участия. И второй момент по Патриаршим прудам, очень серьезный, - это непосредственно, как было написано в письме, адресованном на имя президента, что памятник на памятник не устанавливают, потому что Патриаршие пруды уже сами по себе являются памятником. Хотя до того, как широкий спектр общественности, включая вашего покорного слугу, не принялись за решение этого вопроса, оказывалось, что Патриаршие пруды никакой не памятник и не достопамятное место, место вообще незначительное для москвичей, подумаешь - Булгаков, и так далее и тому подобное, хотя у него очень большая трехсотлетняя история.

Татьяна Ткачук: По-моему, еще Патриаршие пруды имеют статус парка, а на территории парка запрещены строительные работы.

Кира Сурикова: Если только это парк, то можно производить строительные работы, но если это памятник архитектуры, ландшафтный в данном случае, не только достопамятное место, но и архитектурный ансамбль, теперь уже признанный как памятник, то нельзя устанавливать ничего, меняющего его облик. А в данном случае...

Татьяна Ткачук: Облик изменился бы полностью...

Кира Сурикова: Облик изменился бы полностью, это действительно был бы Диснейленд такой.

Татьяна Ткачук: Кира, нас ждет слушатель. И очень короткий вопрос: если бы тот памятник Булгакову, который придумал Рукавишников и выиграл федеральный конкурс, в другом месте решили бы установить, Вы бы как к нему отнеслись?

Кира Сурикова: Супер!

Татьяна Ткачук: Супер... Спасибо за ответ. Слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Игорь Николаевич: Здравствуйте. Это Игорь Николаевич. Я коротко отвечу на вопрос: в Москве вершат дела все те же советские чиновники под личиной демократов. Сегодня грандиозный примус, завтра - грандиозный стульчак. А надо прежде всего прогнать всех этих чиновников, которые навязывают свою волю народу ради своих корыстных интересов и амбиций.

Татьяна Ткачук: Спасибо за мнение, Игорь Николаевич. Филипп, я хочу привести пару мнений Ваших коллег по цеху. Георгий Франгулян, автор памятника Окуджаве на углу Плотникова и Арбата, полагает, что с населением памятники обсуждать не надо, потому что иначе никогда ничего не поставишь вообще. Игорь Бурганов, напротив, предлагает, что сначала проект нового памятника должен утверждаться архитектурно-художественным советом, а потом горожане в налоговых декларациях должны пометить, какую часть налогов они готовы отдать за тот или иной памятник. Мне, например, эта идея совершенно утопической представляется.

Вопрос таков: скажите честно, неужели то, что жителям не понравилась идея вашей с отцом композиции, совершенно не затрагивает Вас лично?

Филипп Рукавишников: Лично - нет. Я еще хотел добавить, что господин предыдущий слушатель упомянул грандиозный стульчак, его надо воздвигнуть - это стульчак в честь Дюшана, Марселя Дюшана, который выстроил его в 1911-м году. Это один из тех грандиозных стульчаков, на которых зиждется то самое искусство, от которого люди так далеки, к сожалению. Что касается Игорька Бурганова, то он всегда был утопистом, и у него воображение очень смелое. И я как раз к вопросу предыдущей слушательницы о том, что, относитесь пошире - памятник на памятник. Мы ведь смотрим на город, и мы видим, что все посереет в этом городе, все громоздится одно на другое. Нужно посмотреть на него взглядом пришельца из работ Уэллса, может быть.

Татьяна Ткачук: Филипп, а Вам не приходит в голову, что вы, как художник, приходите на Патриаршие пруды и смотрите на них взглядом пришельца, а люди, которые там живут - они каждый день будут выходить во дворы своего дома и видеть то, что вы натворили взглядом пришельца, в ежедневном режиме - по дороге на работу, по дороге с работы. Это немножко все-таки разные вещи.

Филипп Рукавишников: Я творю не взглядом пришельца, и мы творим не взглядами пришельцев, а мы говорим о той позиции, на которую должен встать, по нашему мнению, воспринимающий искусство человек. Может быть, поначалу ему это покажется диким. Мне кажется, такое отношение дальновиднее. Все превращается в прах и тлен, как известно, как сказал Бунин тот же, "в атласный мох на плитах склепов". Поэтому, зачем париться?

Татьяна Ткачук: Отчего все превращается в прах?

Филипп Рукавишников: От времени. Время, песок, камень, асфальт. Поэтому все ставится, все идет во времени, и не надо этому противоборствовать.

Татьяна Ткачук: Кира Сурикова, пожалуйста.

Кира Сурикова: Почему, например, антиквариат дороже новоделов, Филипп?

Филипп Рукавишников: Потому что над ним поработало время. И когда примус, постояв, провалился бы через несколько сот лет под землю, и потом его выкопали бы люди, которые будут жить на земле после нас, он был бы для них красив, как антиквариат. Потому что он был бы весь изъеден, он был бы весь под воздействием земли, которая превратила бы его в прекрасное антикварное произведение.

Кира Сурикова: У нас уже есть прекрасное антикварное произведение - Патриарший пруд сам по себе.

Филипп Рукавишников: Видите ли, мы занимаемся тем, что изготавливаем эти произведения, мы ничего не требуем. Но, с другой стороны, зачем люди нас загоняют в галереи?

Татьяна Ткачук: Как это вы ничего не требуете, Филипп? Вы хотите поставить это на улицу, где живут люди...

Филипп Рукавишников: Почему это преступление?

Кира Сурикова: Монументальное искусство само по себе - это же не книга, Филипп. Практически все, кого вы перечислили, они могли написать и поставить на полку, дальше человек идет в магазин и выбирает, хочет он это читать или не хочет. А с монументальным искусством у нас связь достаточно тесная - мы выходим и видим, мы ничего не можем с этим сделать, мы обязаны на это смотреть.

Филипп Рукавишников: Я говорю об искусстве вообще. Когда Александр Бренар написал слова на "Черном квадрате" Малевича в музее и когда его посадили за это в тюрьму, он хотел сказать все о том же, что он работает во времени, он делает новые вещи, он переживает при этом определенный катарсис. Человек, естественно, отреагирует на это отрицательно. Нельзя объяснить, почему художник работает и действует - это его судьба.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Филипп. Александр Морозов хочет дополнить. Пожалуйста, Александр Ильич.

Александр Морозов: Видите ли, я отчасти хотел бы защитить художника, потому что художник, если он не будет экстремистом, он не будет художником. Но ведь вопросы о памятнике - это фактически согласование нескольких воль и нескольких прав. Это серьезный вопрос, который должны решать общественно уполномоченная на то власть. Художник хочет внедриться со своими ценностями, со своими представлениями, но Вы правы совершенно, что когда он идет в городской квартал, то это значит некое вторжение, некое насилие. Кто разрешит эту коллизию? Мы сейчас пытаемся ее разрешать, мы не учитываем того очень напряженного момента ситуации в нашем обществе, которая сейчас остра как никогда. Вообще на моих глазах, я довольно много занимаюсь своей профессией, может быть, последние годы привели к резкому обострению всего этого отношения к памятникам, ведь так не было многие годы назад. Мы должны об этом помнить. Хотим ли мы что-то взорвать, хотим ли мы подавить своей волей кого-то, если мы хотим, то, простите, мы должны учитывать и право на сопротивление. Как из этой дилеммы выходить?

Татьяна Ткачук: Вопрос о видоизменении Патриарших рассматривал и Совет при Лужкове. И вот отношение Алексея Кудрявцева к тому, как повели себя жители района:

Алексей Кудрявцев: Я помню, я сам присутствовал при этом, когда обсуждался памятник Булгакову, уже тогда возникал вопрос относительно уместности постановки именно в этом сквере еще одного памятника, потому что там существует очень развитый пространственно памятник Метлянского дедушке Крылову. Но, тем не менее, согласились с таким камерным решением по памятнику Булгакову. Был проведен конкурс, в результате выиграл скульптор Рукавишников. Предметом обсуждения было фактически обрамление самого пруда. И второе, что очень активно обсуждалось, - это Патриарший пруд как система подземных вод Москвы. Ну, и на общественном совете, который был посвящен этой теме, с большой очень речью выступила представительница жителей, подвел итоги мэр Юрий Михайлович Лужков, который сказал, что в общем мы достигли компромисса, что жителей нужно всегда слушать, что надо найти с ними общий язык. Это, в принципе, для нас большой урок. Насчет того, чтобы жители сами решали: есть постановление правительства о том, что обязательно жители должны быть информированы о строительстве новом и вообще о тех событиях, которые будут менять их среду, должно быть известно мнение жителей о той или иной интервенции для лиц, для органов, принимающих решения. Разницу все понимают, что одно дело - согласие жителей, а другое дело - информирование. На сегодня в Москве этот пункт не отрегулирован, существует довольно много судов. После того, как было достигнуто решение о нестроительстве в таком объеме этого комплекса, и когда надо было сконцентрироваться на вопросах позитивного и работы с городскими властями по жизни самого пруда, резко упала активность этого комитета, возникли разногласия. И, к сожалению, этот период сотрудничества, а не конфронтации, он характеризуется гораздо меньшей активностью комитета. А жалко, надо было, наверное, продолжить его, раз он существует, тем более, значит, дальше пошла бы позитивная работа. На протесте объединяемся, а когда надо постоянно работать, здесь это как-то исчезает.

Татьяна Ткачук: Александр Ильич, вот ведь какая "петрушка" получается: ЭКОС при главном архитекторе города не имеет права рассматривать эстетические достоинства памятника; Общественный Совет при мэре - это те самые мудрецы, которых король может послушать, а может и не послушать, у Комиссии Мосгордумы - тоже весьма ограниченные возможности. Не получается ли на самом деле, что все эти три органа - некие свадебные генералы?

Александр Морозов: Как угодно это можно считать. Господин Кудрявцев, может быть, немножко переоценивает государственную мудрость нашего мэра, который однажды решил, что надо послушать народ. Насколько у меня есть представление, первоначально он очень поддерживал этот проект, и только столкнувшись с определенной реакцией общественности, несколько пересмотрел свою позицию. Я не знаю, кто мы есть, но если я хожу в Московскую Городскую думу, и мое мнение там слушают, я считаю своим долгом его сформулировать и полностью высказать. И у меня такое впечатление за два года работы, что чуть-чуть, может быть, постепенно начали прислушиваться и к моему мнению, к нашему мнению. Это лучше. Потому что, я еще раз повторяю, ситуация с памятниками, с их установкой - это сейчас такая взрывная ситуация в целом.

Татьяна Ткачук: Спасибо. У нас слушатель на линии, мы готовы принять звонок. Здравствуйте.

Александр Северов: Добрый вечер. Александр Северов, Москва, пенсионер. Патриаршие пруды после того, как, слава богу, приняли решение все-таки приостановить их разрушение, которое было, вот уже несколько месяцев представляют сейчас из себя свалку или помойную яму. Там набросано все, просто бросили и ушли. Такое ощущение, что власть мстит жителям за это сопротивление: а, вы не хотели? Вот вам эта свалка. Вот эти утки, которые прилетали каждый год, они по окрестным дворам, по асфальту семейством ходят, не могут найти себе место.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я не думаю, что власть как-то специально мстит. Кира, действительно так ужасно выглядит то, что там сейчас происходит?

Кира Сурикова: Это действительно выглядит плохо. И то, что было на градостроительном объекте предполагаемо и обещано, что к 9-му сентября будут уже закончены работы, и будет поставлен новый памятник, уже непосредственно писателю в углу Малой Бронной и Большого Патриаршего, на сегодняшний день никак не происходит, действительно. Но поскольку мы держим связь со строителями, которые должны производить работы, то мы знаем, что очень много разрешительной документации надо получить, к сожалению, в какой-то степени, к счастью, до этого она не вся была до этого получена и было, что называется, за что зацепиться. Но теперь они упираются в то же самое, и те же организации, которые тогда тормозили то строительство, они же теперь тормозят и это, просто хотя бы по причине своей обычной осторожности. Тем более, это шумный проект, они не хотят ни в коем случае принять неправильное решение и так далее. В частности, я думаю, это зависит еще от того, достаточно щекотливый вопрос - гидроизоляция дна, собственно, это был один из краеугольных камней этого проекта. Потому что предполагалась полная гидроизоляция, абсолютно бетонное дно, прослойка воды примерно 40-сантиметровая, я, может быть, ошибаюсь, но в любом случае пруд должен был быть очень мелким и бетонным. То есть вопрос гидроизоляции очень-очень щекотливый. Я думаю, что один из тех вопросов, который сейчас обсуждается на комиссиях, в частности, на экологической комиссии. Поэтому, скорее всего, это вопрос получения разрешительной документации. Хотя, конечно, все это выглядит печально... У меня окна на Патриаршие, плюс гуляющие, почти всегда достаточно много нетрезвого народа, пустое дно - безобразно все это выглядит, конечно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Кира. А вот Филипп, еще одна цитата из какого-то интервью с Вашим отцом, он сказал: "Я буду переделывать проект до смерти, хоть до гробовой доски, пока не будет никаких протестов". Еще из одной заметки я вычитала, что фонтан, он же примус, теперь будет горизонтальным, а не вертикальным. Это правда, или уже отвергнута идея фонтана вообще? Что сейчас происходит в вашей мастерской, в вашем союзе с отцом в связи с этим памятником?

Филипп Рукавишников: Вы знаете, мы глядим на это, стараемся глядеть философически, вроде старого грузинского актера, которого я видел в сюжете на канале "Культура", который ходит по территории теперешней "Грузия-фильм", территории, которая частично поросла сорными травами, где пасутся козы и лошади. Точно так же мы смотрим и на Патриаршие пруды. Нет в этом какого-то злорадства, что вот, мол, получите, господа жители.

Татьяна Ткачук: Вы переделываете проект памятника?

Филипп Рукавишников: Мой отец не Петрушка, чтобы переделывать проект памятника по постоянным капризам жителей. Он тоже, его какой-то лимит человеческий когда-то и чем-то исчерпывается, я думаю, хотя и не готов за него отвечать. Что же касается возможности переделывать проект до смерти, ему это не свойственно. Он мастер, который, как известно, работает очень интенсивно и в небывало сжатые сроки.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Филипп. И координатор программы мне подсказывает, что у нас слушатель на линии, который хочет к Вам обратиться. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Владимир Новиков: Новиков Владимир Семенович, пианист. Я хотел бы к Филиппу Рукавишникову обратиться вот с какой проблемой: здесь много говорится о народе, о народе, который не понял Эйфеля в свое время, Бодлера и так далее. Как говорил Ленин, есть компромиссы и компромиссы. Я бы сказал, есть народ и народ. Народ во времена Эйфеля был один, сейчас народ цитирует и конституцию, он может вам очень и очень грамотно рассказать о композиции, о других, будем говорить, таких тонких вещах в искусстве, особенно в скульптуре. Поэтому в укромном уголке Патриарших прудов поставить 12-метровую скульптуру примуса, простите, это никакой народ, ни сегодняшний, ни тот, на который, простите, рассчитывает скульптор Рукавишников, разумеется, не воспримет.

Татьяна Ткачук: Владимир Семенович, спасибо за звонок. Я просто хочу добавить, что как раз Филипп здесь был возмущен, что звонящие нам слушатели не владеют терминологией, ему поэтому трудно с ними общаться. Но сейчас я передам ему Ваш звонок, и он, я думаю, с удовольствием Вам ответит. Пожалуйста, Филипп.

Филипп Рукавишников: Вы, по-моему, из меня делаете какого-то тусклого дяденьку, что я возмущен. Я совершенно не возмущен, я счастлив здесь сидеть и разговаривать и с вами, и с людьми. Вы знаете, Владимир Семенович, трагедия моего отца и наша общая, скульпторов, состоит не в том, в чем Вы думаете, уверяю Вас. А в том, что нельзя никакими силами было бы объяснить и Вам, и другим людям, в частности, что 12-метровый примус на Патриарших был бы размером с кулак. Вот это та самая проблема профессиональная, по поводу которой стоило бы возмущаться.

Татьяна Ткачук: Поясните, что вы имеете в виду? Все-таки 12 метров есть 12 метров, какой кулак?

Филипп Рукавишников: 12 метров выглядят размером с кулак, если его поставить на этот пруд. Я имею опыт скульптуры, а мой отец имеет, и дед покойный, опыт такой, который не снился ни мне, ни сегодняшнему поколению, моему поколению скульпторов, опыт монументального искусства.

Татьяна Ткачук: То есть Вы считаете, что люди на основании опыта Вашего деда и Вашего отца должны были просто закрыть глаза и поверить, что это будет хорошо?

Филипп Рукавишников: Нет, они должны были это сделать на основании опыта Бурделя, на основании опыта Праксителя, на основании опыта Лашееза и Мура, на основании опыта людей, о которых они не слышали и не имеют ни малейшего представления.

Татьяна Ткачук: Как же на основании их опыта они могли сделать какие-то выводы?

Филипп Рукавишников: Потому что этот опыт существует, и люди эти, которых я могу перечислять до утра, и каждый из нас, скульпторов, потратили свои жизни на то, чтобы выработать эти законы и принести их людям. И мои отец и дед, которых я не готов ни превозносить, ни уничтожать, следуют этим законам, потому что они завещаны им их учителями.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Филипп. И дадим еще слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Борис: Вот наконец-то вы мне предоставили. Меня зовут Борис. Я хотел бы сказать, что это явление, которое мы сейчас обсуждаем, оно общеизвестно, это называется массовый эгоизм. Когда какая-то группа очень активных людей препятствует каким-то новшествам. Скажем, был погублен зоопарк в Битцевском парке, теперь мы имеем маленький, плохонький зоопарк, который в Европе самый плохой. Я хочу обратиться к Рукавишникову: ради бога, не отказывайтесь, не делайте никаких изменений, надо построить то, что вы построили. И создается античность, создавалась раньше и создается сегодня, надо только в это поверить и понять, что, действительно, следующие поколения оценят то, что сейчас мы обсуждаем. Я видел, к сожалению, памятник только на фотографиях, не видел ни макета, ничего. Я его поддерживаю.

Филипп Рукавишников: Спасибо большое. Очень тронут, ей Богу, Вашим выступлением эмоциональным. Это момент истины.

Татьяна Ткачук: Борис, спасибо. Вас благодарит Филипп. Я предлагаю вспомнить историю с объявленным конкурсом и всенародным обсуждением будущего памятника на Поклонной горе. Мнений и предложений от народа было столько, что конкурс попросту стал "захлебываться". Есть такое мнение, что если бы власти Москвы в какой-то момент не пресекли "народное волеизъявление", памятника - никакого! - не было бы до сих пор. Кира, к народу прислушиваться надо, согласна, до какой степени, где та граница, где, выслушав мнение народа, власти или эксперты должны сказать: "Мы всех выслушали, а теперь мы решаем вот так"?

Кира Сурикова: Вы знаете, это вопрос очень тонкий. Я сижу и думаю, во время передачи я все время думала: а где рубеж и в какой момент нужно остановиться и услышать или не услышать, принять то или иное решение? Наверное, это еще и вопрос к мэру города, который все-таки должен не распределять должности между главным художником, главным архитектором и главным тем и этим города, а как быть более объективным, не только играть в футбол, а принимать решения с теми или иными людьми. И плюс ко всему, наверное, есть разные слои общества. В данном случае на Патриарших объединились и те, и другие, и десятые, и синие, и зеленые, и красные. Понимаете, я стояла на бетономешалке с коммунистом, пытаясь остановить работу, с удивлением себя там обнаружив, потому что я совершенно не экстремист. Наверное, если неутихающий шум, неутихающая пресса и так далее...

Татьяна Ткачук: То ситуация говорит сама за себя...

Я хочу немножко историю вспомнить. В 1880 году на памятник Пушкину Александра Опекушина по подписке собрали огромную по тем временам сумму - 106 с половиной тысяч рублей. Когда открывали опекушинский памятник, то нация, - писали современники события, - чувствовала, что ей нужно консолидироваться. "Консолидатором" был Пушкин.

Жалко, что мы живем в другие времена...

XS
SM
MD
LG