Благотворительность в России

Татьяна Ткачук: Сегодня мы будем говорить о благотворительности в России и о людях, которые благотворительной деятельностью занимаются: почему и зачем им это нужно, бескорыстны ли их намерения, и почему так много пишут о злоупотреблениях в этой области?

Гости московской студии - Мария Слободская, президент Института проблем гражданского общества; Анна Плотникова, заместитель начальника отдела благотворительных программ "Росбанка"; и Герман Пятов, микрохирург, президент благотворительного фонда "Мурландия".

Здравствуйте, господа!

Каждое явление имеет свою историю и свое продолжение в настоящем времени. Благотворительность - не исключение. Давайте начнем с истории.

Благотворительность в России сформировалась на идеях христианства, наиболее древними ее формами были раздача милостыни нищим и пожертвования в церкви. Существовала и народная традиция взаимопомощи, основанная на опыте общежития: сегодня плохо другому, а завтра - тебе. Историки утверждают, что организованный характер благотворительность приобрела с середины 16 века, когда по инициативе Патриарха были открыты богадельни для мужчин и женщин. Царский указ об образовании частных и государственных благотворительных организаций вышел спустя двести лет - в 1875-м году. Число таких организации стремительно росло - с восьми до двух тысяч за столетие с небольшим. Основным источником доходов благотворительных обществ были пожертвования. Согласно русскому законодательству, благотворительным обществам и заведениям предоставлялись некоторые льготы относительно платежей, пошлин, налогов, сборов и отправлений повинностей. К началу 20-го века назрела необходимость координировать деятельность благотворительных организаций, потому что одно лицо могло получить помощь в пяти местах, а другому всюду отказывали, и принять некий общий закон об их деятельности. Благотворительный совет был создан в 1895-м году в Москве, а закон "Временные правила об обществах и союзах" вышел в 1906-м году и действовал до 17-го года. После революции обязанности в области благотворения начали выполнять государственные органы.

Татьяна Ткачук: Ну вот, не успели мы окунуться в историю, у нас уже первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Борис Миненков: Добрый день. Миненков Борис Васильевич, руководитель благотворительного горнолыжного центра детей-инвалидов "Снежок".

Татьяна Ткачук: Здравствуйте, Борис Васильевич. Расскажите, пожалуйста, о том, чем вы занимаетесь.

Борис Миненков: Мы занимаемся психической, физической реабилитацией детей-инвалидов, страдающих детским церебральным параличом, аутистами, глухонемыми, астматиками. Работаем мы с 91-го года, уже 12 лет. Работаем достаточно устойчиво, имеем положительные результаты. Но все время мы, конечно, ищем помощь. Потому что, я считаю, благотворительная деятельность сейчас в Москве полностью разрушена. Когда был благотворительный совет городской, паспорта и свидетельства и так далее, начались жуткие злоупотребления, и все это, к сожалению, рухнуло. Но и мне приходится обращаться в различные фонды.

Наиболее действенная помощь была несколько лет назад, это фонд "Чаритис Анд Фондейшен", они нам помогли обзавестись горнолыжным снаряжением, отдельную помощь префектура Западного округа давала. А сейчас у нас - критическое состояние. Нам помещение давал велотрек на горнолыжной трассе в "Крылатском", сейчас сменился владелец велотрека, продал эту горнолыжную базу, и с нас сразу потребовали гигантские деньги - сто долларов в год за квадратный метр. Если мы сейчас не внесем эти деньги, нам нужно порядка 60 тысячи долларов, у нас деятельность может рухнуть. Нам жалко, чтобы это произошло, поскольку мы работаем, и народ интересуется. Мы полностью легитимная организация, со всеми документами.

Татьяна Ткачук: Борис Васильевич, я Вас прерву. Спасибо Вам за звонок, мы, к сожалению, в таких подробностях уже не имеем возможности Вас выслушать. Слушайте, пожалуйста, наш эфир, я надеюсь, может быть, ответы на какие-то свои вопросы Вы найдете в ходе этого часа. Мы будем говорить и о сложностях, которые испытывают благотворительные организации, и о том, как выходить из таких сложных положений.

Во времена советской власти, вернемся к истории, на слове "благотворительность" был некий устойчивый буржуазный налет - понятно, что это на Западе были и меценаты, и нищие, в России по определению быть не могло ни тех, ни тех. В начале 90-х, - я думаю, мы все помним эти годы, - расслоение населения страны на бедных и богатых произошло так стремительно, что появилось огромное число действительно нуждающихся в помощи людей. Мария, именно в это время, даже в конце 80-х годов, если я не ошибаюсь, Вы создали и возглавили благотворительный фонд "Времена года", а вскоре - и Институт проблем гражданского общества. Теперь, когда прошло десять лет, как Вы относитесь к высказываниям о том, что гуманитарная помощь из-за рубежа, поступающая в те годы, развращала и унижала, а не помогала; и что российские новорожденные миллионеры быстро смекнули, что благотворительность можно превратить в рекламный бизнес?

Мария Слободская: Вы знаете, я не могу согласиться с тем, что гуманитарная помощь в те годы развращала, я считаю, что она очень помогла. Я считаю, что мы должны сказать спасибо тем, кто ее поставлял в Россию, потому что мы все помним, что это были очень голодные годы, это была карточная система, не хватало элементарных продуктов, и многих людей это просто спасло от голодной смерти. Другой вопрос, что очень быстро сама система, ее распределение безадресное, она превратилась в кормушку для тех людей, которые здесь ее получали и здесь ее распространяли. И поэтому через достаточно короткое время это превратилось в совсем другое, чем изначально благотворители предполагали. Потом, когда уже необходимость в какой-то экстренной продуктовой или другой помощи стала снижаться, а помощь эта продолжала поступать и продолжала еще больше разворовываться, вот на этом моменте, я считаю, уже произошла какая-то деформация, и люди стали считать, что это продолжение государственной политики по их обеспечению, и они не должны самостоятельно шевелиться, чтобы изменить свое положение, они продолжали на это рассчитывать. И период, когда они связывали это именно с государственной помощью, такое обеспечение методичное, например, продуктами, он, действительно, начал развращать. Но, по счастью, это остановилось.

Что же касается второго вопроса, я считаю, что у нас как раз очень мало пропагандируются те организации и те люди, которые занимаются благотворительностью, я имею в виду предпринимателей. Мы примерно четыре года подряд проводили анализ прессы, и доля статей, где каким-то образом упоминается благотворительная деятельность предпринимателей, была просто ничтожна, она составляла доли процента в общем информационном потоке. Это понятно, что многие люди не хотят обнаруживать свои действия в этом направлении, руководствуясь религиозными или какими-то другими мотивами. Кроме того, это привлекает внимание и налоговых органов, и криминала, и всего прочего. Вот сейчас сложившаяся ситуация, например, с ЮКОСом, когда все, как бы, много людей, особенно бедных, радуются практике "наезда" на ЮКОС... Одновременно выясняется, что они просто не знают о той огромной благотворительной гуманитарной политике, которую проводит ЮКОС, вкладывая миллионы долларов в образование, в социальную сферу и так далее.

Татьяна Ткачук: То есть, Вы считаете, что говорить и писать об этих людях нужно больше и чаще, чем, прищуривая глаз, думать: а чем руководствуется этот человек?

Мария Слободская: Да, я думаю, что тогда и отношение людей, простых людей, к предпринимателям, было бы другим. И главное, что это создавало бы пример для тех, кто этим еще не занимается, но...

Татьяна Ткачук: Хочет, собирается...

Мария Слободская: Но мог бы заниматься, это бы его стимулировало.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. И слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Вера Антоновна: Меня зовут вера Антоновна, я из Москвы. Я родилась в Иркутске, полжизни там прожила и хорошо знаю историю города. Хочу сказать несколько слов по теме. В Иркутске много зданий есть, которые до сих пор называют - Кузнецовская больница, Медведневский приют и другие, - это фамилии основателей этих учреждений. Вот художественный музей носит имя его основателя, купца Сукачева. Купец Шелехов, купца Шелехова Державин назвал "Колумбом российским", потому что он и купец Баранов снаряжали и финансировали научные экспедиции на Крайний Север, в Монголию, Китай, на карте Сибири есть даже город Шелехов и памятник ему установлен. Купцы и промышленники строили в Иркутске очень много таких учреждений, которые были построены богатыми людьми - больницы, приюты, ремесленные училища были, гимназии, библиотеки, были даже дома-приюты для арестантских детей.

Татьяна Ткачук: Вера Антоновна, это все дела минувших дней, а...

Вера Антоновна: Я хочу сказать, что эти люди были озабочены не только своим личным обогащением, но и процветанием всего общества. И общество им платило уважением и благодарностью, многие улицы города были названы, и сохранились эти названия, именами этих благотворителей. Вот теперь вопрос. Тут говорят, что мало публикуются имена нынешних благотворителей, я бы хотела бы, чтобы назвали имена благотворителей, которые в таких масштабах, именно в таких масштабах занимаются благотворительностью, и кого так же волнует забота о благе и интересах всего общества. Я бы хотела просто услышать эти имена, поскольку нигде в печати пока нам эти имена неизвестны.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Вера Антоновна. Я передам слово Анне Плотниковой, представителю "Росбанка". И, я думаю, что у Марии Слободской тоже будет, что ответить Вам. Пожалуйста, Анна.

Анна Плотникова: Добрый день, Вера Антоновна. Я бы хотела заметить, что российские компании и фонды выделяют ежегодно около полутора миллиардов долларов на благотворительные проекты. Среди них фонд Владимира Потанина, фонд "Открытая Россия" Михаила Ходорковского, фонд "Династия" Дмитрия Зимина. Я надеюсь, я ответила на Ваш вопрос?

Татьяна Ткачук: Спасибо. И, Мария, я знаю, что Вы начали издавать газету, одной из целей которой является как раз рассказывать людям о тех, кто занимается благотворительной деятельностью.

Мария Слободская: Да, Вы знаете, в первом номере мы как раз опубликовали материал об Андрее Коркунове, я думаю, что все знают его продукцию. И почему именно Коркунова мы взяли? Дело в том, что на своем предприятии он создал такие условия для работников, которые... На самом деле, это нельзя впрямую отнести к благотворительности, но это социально-ответственная политика предпринимателя, когда условия работающих, заработная плата и система жизни вне работы, она улучшается этой фирмой. Помимо этого фирма оказывает огромную благотворительную помощь разнообразным детским домам, отправляет в Чечню свою продукцию. Дело заключается в том, что, может быть, масштаб этой деятельности не такой, как у Солдатенкова, Солодовникова и прочих известных людей, которых вы называли в своей передаче, но у нас еще и бизнес не такой. Для того, чтобы это получило размах и признание, в том числе и государства, полезность этой деятельности, должна изменена система налоговая и отношение общества, ну и еще многое другое. Я думаю, что скоро они у нас тоже появятся.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария.

Противники благотворительности, таких немало - в том числе и среди авторов писем на наш сайт, - говорят: благотворительность плодит нищих, она учит не созидать, а просить. Герман, Вы помогаете провинциальным детским домам, на вашем попечении - 1730 человек из десяти областей, Вам невозможно бросить подобный упрек. Постоянная слушательница нашей программы, Лена Печорина, вспоминает в своем письме на "Свободу" слова журналиста Виталия Панюшкина: "В какой-то степени это не то, что стыд, а некое специальное чувство возникает, когда приходишь в детский дом или центр по реабилитации умственно отсталых детей: не то, чтобы я непосредственно виноват, но какого черта я хожу в ботинках за 150 долларов, а они тут из майонезных баночек компот пьют..." В то же время, Герман, я уверена, что находятся люди, отнюдь не приветствующие Вашу деятельность и уверяющие Вас, что нужна не разовая помощь, тех же домов провинциальных, а государственная система защиты слабых. Каковы Ваши аргументы, что Вы отвечаете в таких случаях?

Герман Пятов: Во-первых, такой упрек или такой тезис - это ломиться в открытые двери. Я согласен, что разовая помощь ничего не меняет. Когда я начинал четыре года назад, мы возили ботинки, куртки, сейчас мы пошли гораздо дальше, потому что ботинки и куртки не меняют судьбу этих детей. Сейчас мы занимаемся тем, что мы создаем компьютерные классы в этих провинциальных городах, где даже в обычных школах нет компьютеров, и даже в учреждениях компьютерах нет, а в классах в детских домах компьютеры есть, мы нанимаем преподавателей. И плюс психологическая помощь, то есть мы ищем на месте специалистов по психологии, которые проводят коррекционные программы, которые мы разрабатываем. У нас достаточно развитая деятельность, несмотря на то, что мы как юридическое лицо совсем молодые, но у нас неформальная организация, которая четыре года существует, несколько сотен человек в команде. Эти люди - профессионалы высокого уровня в разных направлениях, поэтому это дает нам очень большие возможности для такой деятельности. Это раз.

Во-вторых, насчет государства я тоже согласен, что государство должно делать то, что оно должно делать. И у нас прописано по закону - в детских домах все должно быть. Но этот закон не выполняется, бюджет не выполняется и так далее. Во-вторых, нет даже того, что прописано у государства, там не всегда прописана программа реабилитации, социальной адаптации этих детей. А у нас их миллион - это миллион сирот, которые завтра выйдут во взрослую жизнь. И по статистике, 45% этих детей спиваются, как и их родители, 45% попадут в тюрьму, и только 10% относительно успешны.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. И слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Надежда: Меня зовут Надежда. Я хочу вас спросить, почему вы мало говорите, вообще ничего не говорите о благотворительном обществе "Русский общественный фонд Александра Солженицына", который действует уже, начиная с 74-го года? А с тех пор, как Александр Исаевич вернулся в Москву, оно действует уже легально здесь, на территории России, и помогает сейчас более чем трем тысячам человек, которые отсидели в сталинских лагерях.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Надежда. Но мы не ставили задачей этой передачи рассказать обо всех благотворительных фондах, которые действуют в России, - это невозможно. У нас разговор, скорее, о том, почему люди занимаются благотворительностью, как к этому относится общество, какие злоупотребления в этой области и почему. И у нас есть сегодня в эфире представители нескольких благотворительных обществ, и мы дадим им слово, обо всех сказать, конечно, мы не можем.

Я хочу обратиться к третье гостье своей - к Анне Плотниковой. Анна, в планах банка, который Вы сегодня представляете, - войти в первую пятерку частных финансовых институтов страны, насколько я знаю. Дела у "Росбанка" идут достаточно хорошо. Зачем банкирам благотворительность? И вообще - почему, на Ваш взгляд, одни обеспеченные и состоявшиеся люди занимаются этим видом деятельности, а другие не занимаются вовсе, и нормально себя при этом чувствуют?

Анна Плотникова: Вы знаете, благотворительность - это насущная потребность человека совершать добро. Формы и методы творения блага могут быть различными, в зависимости от личных устремлений и возможностей. У богатых людей, у банкиров, в частности, эти возможности более широкие, и они позволяют, скажем так, решать социальные проблемы в глобальном масштабе, если говорить о крупных наших российских корпорациях и фондах.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. И тот же вопрос - почему человек начинает заниматься благотворительной деятельностью - я задала своей коллеге и бывшему депутату Государственной Думы П созыва, врачу Ольге Беклемищевой, которая в данный момент своей жизни, помимо занятия журналистикой, по поручению "ТБН-холдинга" контролирует ремонт в детской больнице подмосковного города Жуковский.

Ольга Беклемищева: Почему люди занимаются благотворительностью? Вот почему подают нищим в метро - понятно: идешь ты, может и бедный, но не голодный же, а рядом на хлеб просят. Конечно, мы постоянно читаем о поддельных калеках, но вдруг действительно человек погибает? Легче отдать монетку-другую, чем мучиться потом сомнениями. Как сказал один мой коллега по поводу разговоров о мафии нищих: "Если ты считаешь, что это легкий хлеб, встань и протяни руку сам". Действительно, для человека с воображением достаточно один раз представить себя на месте просителя, протягивающего руку к равнодушной и осуждающей людской реке, чтобы вылечиться от негодования в адрес нищенствующих жуликов. Но, положим, вы уже не ездите в метро, и десятка, протянутая в чью-то ладонь перед светофором, ничего не меняет в вашем бюджете. Начиная с какого-то уровня благополучия, человек, если он не жаден и не мизантроп, начинает мечтать о том, чтобы все вокруг радовало глаз, и часто решения о благотворительных пожертвованиях могут иметь и этическую, и эстетическую подоплеку. И владельцы немалых состояний в последние годы тоже все чаще обращаются к благотворительности. Причем, не как к средству пиара или непрямого подкупа местной администрации, но именно как к способу ответа на вопрос собственной совести: если твое предназначение на земле - делать деньги, то не проще ли Богу было создать печатный станок? Тем не менее, социологи свидетельствуют: подают нищим и откликаются на призывы СМИ о помощи каким-нибудь особо несчастным чаще всего люди малообеспеченные и владельцы крошечных фирм. Наверное, они острее чувствуют, что грань, отделяющая их сегодняшнее хрупкое благополучие от голимой нищеты очень тонка. Ласточки не делают весну, но свидетельствуют о ней. И крепнущая в России благотворительность показывает, что революционная эпоха первоначального накопления капитала потихоньку заканчивается, и наступает мирная жизнь, когда голос совести слышнее, а окружающее больше похожи на братьев, чем это раньше казалось.

Татьяна Ткачук: И у нас слушатель в эфире. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Игорь: Добрый день. Это Игорь из Москвы вас беспокоит. Я хочу сказать, что есть справочник "Желтые страницы Москвы", и там несколько страниц занимают благотворительные организации всякие, фонды соцзащиты, и церковных там больше половины. Я сам много лет не работаю, иногда, бывает, голодаю по неделе, по несколько дней. И куда ни позвонишь, довольно агрессивно разговаривают, то есть не хотят разговаривать. Единственное, только Красный крест помогает иногда, раза три-четыре в год, а остальные - невозможно ничего допроситься. Как это объяснить, как вы считаете?

Татьяна Ткачук: Игорь, спасибо Вам за звонок. Я передаю слово Герману Пятову.

Герман Пятов: Добрый день, Игорь, я не знаю Вашего отчества, к сожалению. Формат программы не позволяет подробно с Вами поговорить, но я в общих чертах понял, о чем Вы хотели спросить. Дело в том, что, поскольку Вы живете в Москве, и у Вас есть какая-то причина, которая сделала Вас малоимущим, я понял, Вы - или инвалид, или какую-то пенсию получаете, Вы об этом не рассказали. Но дело в том, что правительство Москвы имеет массу программ социальных, которые не позволят влачить такое жалкое существование человеку нуждающемуся. И первое место, необязательно благотворительная организация, потому что они все занимаются какими-то профилями. Вот наша организация занимается детьми-сиротами, причем, даже не в Москве и Московской области. Обзванивая все подряд, Вы просто не туда натыкаетесь, не туда попадаете. Если вы просто в собес обратитесь или, например, в префектуру или в управу ближайшую, Вам помогут, я в этом уверен.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. И слово еще одному слушателю. Здравствуйте, Вы в эфире.

Алексей Николаевич: Здравствуйте. Алексей Николаевич, Москва. Будьте любезны, существуют ли какие-то юридические установления или просто обычаи, в соответствии с которыми каждый благотворитель, организация или физическое лицо хотело бы опубликовать данные о своей благотворительной деятельности, финансовую оценку этой деятельности? Это бы очень способствовало, стимулировало благотворительность, независимо от мотивов. Очень многие же из тщеславия преимущественно хотели бы, нуждающиеся получили бы от этого большую пользу. Вот такой вопрос.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей Николаевич. Мария Слободская, пожалуйста.

Мария Слободская: Вы знаете, Вы очень хороший вопрос задали, потому что эта тема исключительно важная. Традиции исторические и международный опыт всегда практика такова - все отчеты таких организаций, которые получают пожертвования, должны быть обязательно публичными. В течение нескольких лет наша организация издавала журнал, который назывался "Московская благотворительность", и мы там публиковали отчеты благотворительных организаций финансовые. Мы издаем новую газету, которая называется "Гражданский диалог" и призвали любые благотворительные организации всех регионов публиковать свои отчеты. К сожалению, вот уже вышло три номера, но пока это захотела сделать только одна организация. Но я надеюсь, что этот процесс...

Татьяна Ткачук: ...пойдет.

Мария Слободская: ...пойдет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Я знаю, что у Германа на сайте есть отчеты.

Герман Пятов: На самом деле, очень приятно как раз услышать было то, что сказала Мария - значит, у нас есть возможность и у нее опубликовать свой отчет. Потому что вообще по закону именно благотворительные фонды, такая правовая форма организации, обязаны это делать, просто обязаны, хотят, не хотят - неважно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман.

Пару лет назад я прочла такую цитату в интервью с одним из русских филантропов, он сказал: "Благотворительность - это мост через пропасть между богатыми и бедными". Представитель американского "потерянного поколения", писатель Торнтон Уайдлер много раньше дал другое определение благотворительности, он назвал ее шлагбаумом на пути к социальной справедливости. Мария, чье определение ближе Вам, и почему?

Мария Слободская: Мне, без сомнения, ближе первое определение. Потому что те, кто смог добиться по своим каким-то возрастным, образовательным, просто по каким-то личностным данным, успеха, финансового обеспечения достаточно серьезного, должны помогать тем людям, которые не имеют таких данных или возможностей. Потому что успешные люди существуют не в безвоздушном пространстве, и если они не будут стремиться к сокращению разрыва между теми, кто менее успешен, или у кого меньше возможностей и самими собой, то их успех невозможен, особенно в России. Это как раз показывает, это одна из мотиваций, почему бизнес стремится расширять свою благотворительную деятельность. Потому что плохая социальная атмосфера, плохая обстановка не способствует развитию бизнеса, бизнес отрывается, и все, что происходит в бизнесе, не волнует население, значит, бизнес не имеет никакой поддержки, никакой защиты, и для бизнеса это очень плохо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Звонок из Санкт-Петербурга, режиссер мне подсказывает. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Елена: Здравствуйте. Меня зовут Елена, я пенсионерка. Вот я слышала, когда звонил мужчина, который голодает. Так вот, этот человек голодает неделями, он безработный. Я бы хотела сказать Герману Пятову, который ему ответил с большой надеждой на то, что ему в конце концов помогут, так вот ведь он обращался уже не раз, и к нему относятся с пренебрежением. Этому человеку надо помочь, он безработный, он голодает. Вы понимаете, что это такое? Конкретно надо ему чем-то помочь, конкретно.

Татьяна Ткачук: Елена, спасибо Вам за звонок. Но конкретно наш координатор программы записывает телефоны тех, кто звонит, и в случае, если гости нашей программы могут помочь этим людям, то они постараются это сделать, во всяком случае рассмотрят все звонки, которые прозвучали у нас в эфире.

Мария сейчас заговорила о благотворительности, которой занимается бизнес, крупный бизнес, средний бизнес. Конечно, меценатство бизнесменов, да и банкиров - это такая особая тема. У обывателя - свой взгляд, обыватель считает, что, мол, те, у кого денег куры не клюют, вот те пусть и помогают обездоленным; у людей бизнеса на этот вопрос взгляд совершенно свой.

Вот несколько любопытных цифр: согласно микроопросу, проведенному социологической службой "Кассандра" на съезде Ассоциации российских банков, 34 % респондентов ответили, что участие их банков в благотворительной деятельности приносит в основном моральное удовлетворение; 30% опрошенных считают благотворительность возрождением традиций дореволюционной России. 39 % согласились с тем, что в благотворительности заложен серьезный имиджевый и рекламный потенциал. И - самая интересная, на мой взгляд, цифра: 75 % опрошенных банков предпочитают оказывать благотворительную помощь сами, и лишь 17 % готовы это делать при помощи благотворительных организаций.

Анна, на Ваш взгляд, это - свидетельство высочайшего уровня недоверия "денежных людей" к тем, кто занимается благотворительностью профессионально?

Анна Плотникова: Вы знаете, на мой взгляд, может быть три причины отказа банков и крупных компаний от взаимодействия с благотворительными фондами. Первая причина - возможно, первый негативный опыт, как и любой первый опыт, он оставляет большой след. Второй - то, что по сути нормально, эффективно работающих благотворительных фондов в России не так уж и много. При том, что в России 350 тысяч некоммерческих организаций, из них 150 тысяч благотворительных и 30 тысяч фондов, из этих 30 тысяч фондов реально работающих можно пересчитать фактически по пальцам, то есть это всего несколько десятков фондов. Наверное, это одна из основных причин, с чем это могло бы быть связано.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Я вижу, что Мария хочет что-то возразить.

Мария Слободская: У меня немножко другая статистика и немножко другой опыт. Я знаю массу, огромное количество реально работающих и исключительно эффективных организаций, просто, к сожалению, они так заняты практической деятельностью, и это, конечно, неправильно, что они так делают, но они мало распространяют информацию о себе. И если бы банки и прочие организации, которые готовы с ними работать, знали бы их лучше, я думаю, что они захотели бы с ними сотрудничать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. И еще раз, Анна, пожалуйста.

Анна Плотникова: Одна небольшая ремарку по этому поводу: говоря о фондах, я говорила об организациях, у которых основная деятельность - это накопление капитала и потом его последующее перераспределение. Я не говорю о благотворительных организациях вообще, их, безусловно, около, как я уже сказала, 150 тысяч.

Что касается "Росбанка", мы охотно и с удовольствием сотрудничаем с различными фондами, как и, допустим, российское представительство Британского благотворительного фонда и детский фонд ЮНИСЕФ. То есть мы охотно и с удовольствием работаем с фондами и поддерживаем с их помощью различные благотворительные организации.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Герман Пятов, прошу!

Герман Пятов: Да, здесь маленькое дополнение. Вы говорите как бы о структуре благотворительных организаций - вы затрагиваете верхушку. На самом деле не доходит до разговор о тех, кто "на земле" работает. Потому что ЮНИСЕФ - это организации, которая берет средства, аккумулирует и распределяет, как Вы, Анна, правильно сказали. Но о тех, кто доносит до конкретного потребителя, до получателя эти деньги и блага благотворительные, Вы как бы не говорите. А на самом деле этот сектор у нас очень убитый. И это именно и вызывает такое недоверие у банков и у бизнесменов, потому что они не видят конечного продукта своей благотворительной деятельности.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Анна.

Анна Плотникова: Вы знаете, действительно, я с Вами соглашусь, Герман. У нас есть одна очень интересная грантовая программа "Новый день", которая нацелена как раз на поддержку государственных и общественных организаций, оказывающих помощь детям. Соответственно, деньги, которые аккумулируются в Британском благотворительном фонде, деньги от "Росбанка" и деньги от детского фонда ООН ЮНИСЕФ. То есть на конкурсной основе отбираются лучшие организации, с лучшими методиками оздоровления детей, и они поддерживаются. То есть говорить о том, что не ведется работы с "низами", как вы выразились, нельзя, мы просто отбираем лучших.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Я хотела еще заметить, что оценивать благотворительность других - дело не очень сложное. Мы задали прохожим на улицах Москвы вопрос: а занимаетесь ли благотворительностью вы сами?

"Я не обладаю финансами, чтобы заниматься. Так, по мелочи, конечно, помогаю, чем могу, тем и рада. Нищим, кого мне жалко, тем и помогаю. Обидно: смотришь, до чего докатились - мои же деды, прадеды стоят, просят".

"Благотворительность - это, конечно, хорошо, но хорошо, когда у тебя много денег и ты богат и знаменит, и ты не считаешь каждую копейку. А для студента малообеспеченного, коим я являюсь, благотворительность, скажем так, является чересчур роскошью, и вряд ли я когда-нибудь буду. Во-первых, я бы открыл свой собственный фонд, потому что никому не доверяю в этом смысле, и тратил бы, наверное, на детей".

"Я очень часто бесплатно работаю, так скажем. За нашу зарплату можно нашу работу считать благотворительностью".

"Я скоро разбогатею и буду заниматься благотворительностью, сейчас пока у меня такой возможности нет, но, я думаю, скоро она у меня появится, я буду менять профессию. Я думаю, что в первую очередь готов жертвовать свои деньги на какие-то детские программы, потому что очень много детей в детских домах, которые не имеют того, что, например, имеет мой ребенок".

"Благотворительностью? Нет. Я не знаю, у меня времени нет, и даже как-то не пробовала никогда".

"Чуть-чуть, местами. Предоставляю бесплатные услуги и товары клиентам, которые не могут их оплатить, по мелочам".

"Не на что".

- А кому бы вы помогали в первую очередь?

"Детям, бездомным".

"Не занимаемся, потому что зарплаты не хватает. Пенсия и зарплата нам еле-еле".

"Да, друзьям молодым что-нибудь отдаю, вещи какие-нибудь".

"Занимаюсь, но как бы не постоянно. Помогаем бедным, приносим вещи. Здесь есть недалеко церковь, мы туда приносим".

"Занималась в 91-м году, когда плохо было, носила туда питание, готовила, к Дому правительства".

Татьяна Ткачук: И у нас ждет слушатель на линии. Здравствуйте, вы в эфире, говорите.

Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, я сама даю благотворительность всяким нищим в метро, где только можно, если у меня с собой есть такая возможность. Но вот где взять деньги на серьезное лечение за границей, хотелось бы мне узнать?

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Я даже не знаю, что Вам ответить в эфире, вряд ли кто-то из наших гостей готов Вам сейчас ответить на вопрос, где взять деньги... Скорее, мы говорим все-таки о том, почему люди занимаются благотворительностью или не занимаются ей? И вот, кстати, Вы сейчас сказали, что когда у Вас есть деньги, Вы всегда помогаете и даете деньги нищим в метро. Одна очень пожилая женщина на вопрос о благотворительности ответила так: "Это за границей актуально такое слово "благотворительность", где люди все врозь живут, а вместо друзей у них психоаналитики. Что же - если я одинокой бабушке кусок пирога принесу, так уже это благотворительностью называть?" В этом примере очень есть важный психологический нюанс: эта женщина вряд ли станет кому-то рассказывать о том, что отнесла бабушке кусочек пирога. Павел пишет нам на сайт, что есть в России люди, которые отдают деньги на различные нужды и при этом совершенно не хотят, чтобы об этом говорила вся страна. Есть другое письмо, автора зовут Дмитрий Георгиевич, он пишет, что: "Люди просто не в состоянии помочь анонимно, они согласны поделиться деньгами, только получив взамен несколько минут на телевидении или строк в центральных газетах".

Герман, Ваша точка зрения, благотворительность обязательно должна быть тихой, анонимной, или Вы верите в такое публичное милосердие?

Герман Пятов: Необязательно должна быть анонимной. Наша деятельность, кстати, она достаточно открытая. Потому что, если ты один делаешь что-то (когда я начинал, так и было), то как бы не о чем говорить, нет предмета, но когда делает это команда людей, несколько сотен человек, то тут просто не говорить об этом нельзя по простой причине, что ты должен показывать, делать деятельность прозрачной, чтобы все видели, кто участвовал, кто дал и куда пошло. Необязательно упоминать конкретно имена, фамилии, у нас сайт в Интернете, куда вывешиваются отчеты, и там все четко, приход и расход публикуются регулярно, и видно, все деньги прозрачные. Кто сколько дал, человек узнает, увидит свою сумму, пусть он под "ником", и на что пошла общая сумма. И без гласности, без открытости здесь никак нельзя.

Другой аспект - это то, что других заставляет задумываться. У нас в команде нет банкиров, крупных бизнесменов - это люди среднего класса. Но другой вопрос, что это удел сильных людей - заниматься благотворительностью. Я бы сравнил это с тем, что люди идут в гору, подъем трудный, какую-нибудь крупную вершину они штурмуют, и всегда есть впереди люди, которые сильнее, которые забивают колья, на них одевают крючья, веревки и тянут за собой остальных. Вот сильный, он должен слабому руку протянуть и помочь ему подняться. Тем более, что сейчас у нас значительная часть общества, действительно, в таком положении, что мы должны дать руку и поднять их с колен.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Анна, пожалуйста.

Анна Плотникова: Вы знаете, говоря о благотворительности, мы должны очень четко разграничить два понятия: частная благотворительность и благотворительность корпоративная. Соответственно, в первом случае каждый человек сам волен решать, будет он говорить о том, что он помогает, не будет он об этом говорить. То, что касается корпоративной благотворительности, банки и крупные компании просто обязаны об этом говорить. Потому что благотворительность оказывается, благотворительная деятельность ведется за счет прибыли компании, соответственно, прибыли акционеров компании. И мы должны объяснить людям, акционерам этих банков или крупных корпораций, почему и на что конкретно тратятся их деньги.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. И вновь нас прерывает слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Игнатьев: Здравствуйте. Игнатьев, Подмосковье. У меня вопрос относительно недоумения, почему периодические издания для делового человека, такие как "Ведомости", "Коммерсант", в своих приложениях "Как потратить", соответственно, и "Уикенд" стимулируют делового человека к растрате денег. "Дорогие удовольствия" разделы, "Престижные гонки" - всякие излишества. По-евангельски это практически похоти. И нигде нет стимуляции хотя бы к духовному развитию, культурному, в старом понимании.

Татьяна Ткачук: Спасибо, господин Игнатьев. Поняла Ваше возмущение. Герман Пятов рвется Вам ответить.

Герман Пятов: Добрый день. Я с Вами совершенно согласен. У меня так исторически сложилось, я, наверное, пришел к этому, каждый должен пройти свой путь. Просто, когда я зарабатывал деньги, нормальные такие, по тем временам вообще очень неплохие, я ходил по ночным клубам и довольно много тратил денег, и сейчас я об этом вспоминаю с сожалением, потому что можно было столько хорошего сделать! Но я это, наверное, наверстал за последние четыре года достаточно успешно. Я всегда такую альтернативу провожу, но не все меня понимают: вместо того, чтобы пойти в казино, можно поехать в детский дом, и это будет не менее насыщенное времяпровождение, я вас уверяю. Потому что как бы каждая поездка нашей команды - это некое приключение, насыщенное событиями, общением друг с другом, и получаешь массу удовольствия, гораздо более высокого удовольствия, высшего порядка, чем то, которое ты получаешь, пойдя в ночной клуб, в казино или напившись в ресторане.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Я все-таки хотела бы заметить, что так или иначе вопрос о том, как мы тратим деньги - это наше личное дело.

Герман Пятов: Согласен.

Татьяна Ткачук: И, конечно, навязывать кому бы то ни было такой способ траты денег, а не другой, ни мы в своем эфире не будем, я думаю, ни одно издание. А то, что делает "Коммерсант" и прочие газеты, которые перечислил наш слушатель, - это всего лишь предложения.

Герман Пятов: Мы не навязываем, мы всего лишь показываем альтернативу возможную - это никак не навязывание.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. У нас из Питера звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Екатерина Изотова: Здравствуйте. Я Екатерина Изотова, возглавляю движение "За справедливость" в городе. У меня два вопроса. Наша организация некоммерческая, но мы делаем добрые дела, и нам люди, которые могут помочь, в частности, предприниматели давали нам продукты, в частности, Дмитрий Сухенко (не путать с нашим депутатом - совершенно разные люди), для кормления животных. Я посмотрела и сумела накормить этими продуктами, крупой, чаем, кофе очень многих жителей в ближайших домах, которые...

Татьяна Ткачук: Екатерина, у Вас вопрос есть к участникам программы?

Екатерина Изотова: Второй вопрос: есть организация, мы с ними сотрудничаем, международный фонд защиты детей беженцев "Ласточка". Она получала очень большую помощь из Германии до тех пор, пока наше Министерство социальной защиты не предложило обложить вот эти поступления на таможне налогом.

Татьяна Ткачук: Екатерина, простите, пожалуйста, я вынуждена Вас прервать: у нас в гостях сегодня микрохирург Герман Пятов, который помогает провинциальным детским домам, у нас в гостях сегодня представитель "Росбанка" Анна Плотникова и у нас в гостях сегодня президент Института проблем гражданского общества Мария Слободская. Мне кажется, что ни один из гостей моей программы проблему Вашу вот отсюда, из студии, решить не в состоянии. Однако Мария хочет прокомментировать Ваш звонок.

Мария Слободская: Вы знаете, я с Вами полностью согласна: сегодня база осуществления благотворительной деятельности, к сожалению, просто отрицательная. Вы знаете, по новому Налоговому кодексу, который принят в прошлом году, любой получатель помощи, например, бедные тарелки супа, обкладываются подоходным налогом. И с этой ситуацией борются все общественные организации, все, кто заинтересован в осуществлении легальной, не теневой, а нормальной легальной открытой благотворительности. Но, к сожалению, и Министерство финансов, и наши депутаты сопротивляются нормализации ситуации в этой сфере, и поэтому, так сказать, и поступления гуманитарной помощи, даже добровольческую деятельность обложили теперь налогами. Поэтому ситуация такова, к сожалению. Законодательная база не способствует тому, чтобы она развивалась. Поэтому она развивается не благодаря, а вопреки.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. И коль мы уж заговорили о теневой стороне благотворительности, то вопрос таков: существуют ли механизмы проверки "чистоты" благотворительной деятельности: реальная ли это помощь другим людям или создание так называемых "отмывочных" фирм, имитирующих благотворительную деятельность, а на самом деле стремящихся получить ресурсы, влияние на власть в собственных интересах? Этот вопрос мы задали депутату Мосгордумы, курирующему вопросы благотворительности, - Степану Орлову.

Степан Орлов: Деятельность благотворительных фондов регулируется федеральным и московским законодательством, действует Гражданский кодекс, Налоговый кодекс Российской Федерации, федеральный закон "О благотворительной деятельности" и московский закон "О благотворительной деятельности". Их проверяет налоговая инспекция, их проверяют и контрольные органы государственной власти, в том случае, если благотворительные фонды получают какие-то дотации из бюджета Российской Федерации, либо субъекта федерации. И в Москве для координации работы благотворительных организаций создан специальный орган - Городской благотворительный совет, который возглавляет мэр Москвы. Хотя, конечно, никакой контроль, к сожалению, не может нас обезопасить от тех или иных нарушений, естественно, что нарушения такие бывают, с ними борются правоохранительные органы и налоговые органы. Уклонение от уплаты необходимых налогов, к сожалению, бывают махинации со спонсорскими средствами в том случае, когда спонсоры-благотворители получают обратно от тех или иных организаций какие-то средства. Но, на мой взгляд, отдельные нарушения, которые есть и с которыми нужно бороться, они не могут ставить под сомнение в принципе благотворительную деятельность. Были случаи, когда проверки контрольных органов вскрывали различные нарушения. Но, я думаю, что это достаточно небольшое количество организаций, которые можно назвать нечестными или те организации, которые допускают те или иные нарушения. В Европе и в Соединенных Штатах Америки очень большой опыт работы благотворительных организаций, там достаточно жесткий контроль со стороны налоговых органов и, я думаю, что там контроль более жесткий, чем у нас. Это связано с тем, что там благотворительные организации работают столетиями, веками, а наш опыт благотворительности насчитывает десять лет, может быть, чуть больше.

Татьяна Ткачук: Кстати, Степан Владимирович упомянул опыт европейских стран и Америки, и я приведу несколько цифр. 9 из 10 взрослых жителей Америки жертвуют деньги на благотворительность, 95 процентов американцев жертвуют, если к ним непосредственно обращаются за помощью. Каждый второй американец тратит часть своего времени на добровольную неоплачиваемую работу. Сегодня в стране действует около 50 тысяч фондов. Средняя американская компания жертвует на благотворительность четверть своего дохода. (Все эти данные - агентства "Индепэндент Сектор").

И еще по поводу короткого интервью, которое мы только что слышали. В моей почте есть письмо от человека, который не захотел, чтобы его публиковали на сайте, и потому я и имя его не назову. Два года этот человек проработал в системе благотворительности, и он пишет, что проблем с растаможкой, сертифицированием не было вовсе. "Потом отдавали все кому надо, играли на разнице цен, получали еще и откат. Большой процент шел сразу наверх, к тем, кто обеспечивал нам прикрытие. Наша команда ушла из разногласий в дележе".

Мария, это такой один конкретный пример, хотя человек не назвал название организации. Вы много лет уже занимаетесь анализом благотворительной деятельности, буквально 10-15 секунд у вас на ответ - это очень распространенный случай в России?

Мария Слободская: Вы знаете, все то, что он назвал, никак не выделяется, не более или не менее распространено, чем всякие махинации в бизнесе и в государственной сфере. Конечно, безусловно, довольно много есть организаций, которые созданы совсем не для благотворительной деятельности, а просто, используя эту удобную организационно-правовую форму, под этой маркой они осуществляют совершенно другие операции. Но очень много налоговые льготы развратили, неоправданно дающиеся, даваемые раньше. Но, я думаю, ситуация будет нормализована.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария.

В конце передачи я хотела бы сказать о том, что в основе благотворительности лежит не государственное, не официальное, а личное начало. Только Вам решать - чувствуете ли Вы потребность помочь ребенку, старику, инвалиду? И только Вы можете почувствовать, что радость от этой помощи ни с какой иной не сравнить.