Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Cтереотипы мужественности и женственности


Татьяна Ткачук: Сегодня мы поговорим о том, как и почему меняются во времени стереотипы мужественности и женственности, и как выглядят сегодня социально-культурные половые роли мужчины и женщины. Гости московской студии - писатель Виктор Ерофеев, активно затрагивающий эту тему в своих книгах, и директор Центра гендерных исследований Самарского государственного университета, историк Людмила Попкова.

Здравствуйте, господа!

Я предлагаю сначала послушать мнения москвичей, отвечавших на вопрос Михаила Саленкова: согласны ли Вы с тем, что представления о мужественности и женственности сегодня стали иными, чем были прежде?



"Я думаю, что люди вкладывают тот же смысл. А вот соответствуют ли женщины и мужчины этому смыслу - не стала бы утверждать. Для меня лично мужественность - это, прежде всего, ответственность за женщину, за семью, за страну, за дело. А женственность - это такая безбрежная, самоотверженная любовь к детям, к мужу и умение быть опорой".

"Вы знаете, я 12 лет уже живу в Штатах, здесь немножко другие представления о мужественности, чем там. Потому что там, начиная с 60-х годов, культура поехала немножко в другом направлении в целом. Был определенный крен в сторону феминизации мужчин. Концепция мужественности сама по себе изменилась, не то, что она исчезла, поэтому говорить глобально очень сложно. Но в целом у меня ощущение от России - она немножко стала боле жесткой страной, более хищной. Поэтому, естественно, в чем-то образ мужчины как добытчика, защитника в конкретном смысле усугубился".

"Трудно согласиться, что это тождественно тому понятию, что было раньше. Сейчас женщины стали самостоятельные, а, значит - независимее, а, значит - мужественнее, значит, изменились - это однозначно. А мужчины наоборот. Что-то такое нас ожидает - мягкий переход одного пола в другой. Взаимоотношения меняются, значит, меняются мужественность и женственность".

"Понятия, действительно, испокон века были всегда, отдельно женщины, отдельно мужчины, а требования стали разные. То, что требуется от мужчин, требуется от женщины - это полностью все нивелирует. У мужчины потеряно и отнято право защищать женщину всеми ему доступными способами".

"Смысл, по-моему, он остался, должен быть сейчас таким, по крайней мере, по моим понятиям, и в дальнейшем то же самое".

"Нет, потому что сейчас стопроцентно зависит все от мужчин. Женщины многие машины сейчас водят, но это не значит, что они руководят. Извините за выражение, когда-то сказали так: свободу Брежнев женщинам дал, но кастрюли у них не отнимал".

"Нет, наверное, приблизительно то же самое и осталось, я надеюсь".

"Мужчины стали более женственными многие. По поведению видно - все чего-то боятся. А женщины в более мужественные превратились. Короткая стрижка - это разве женское дело? Мало в юбках ходят".

Татьяна Ткачук: Ну, вот такие разные ответы: кто-то говорит о чертах характера, кто-то только о внешности. Наверное, это правильно, потому что мужественность и женственность проявляются как внешне, так и внутренне. Но вот одно мнение меня заинтересовало: Россия стала более жесткой страной. Людмила, основная идея гендерной науки, насколько я понимаю, состоит в том, что мужественность и женственность являются не только и не столько признаками биологических существ, но социально, и культурно обусловленными конструктами. Согласны ли Вы, как историк, как специалист по гендерным проблемам, с тем, что Россия стала жестче, и если да, то, как эта жесткость страны повлияла на количество мужественных мужчин и женственных женщин вокруг нас?

Людмила Попокова: Во-первых, я согласна - это действительно базовый тезис наших исследований, что формирование мужественности и женственности - это социально-культурный конструкт. И представления, и нормы поведения, и ценности формируются в процессе взаимного общения и тех требований, которые ожидают от женщин и от мужчин. Что касается России, как жесткой страны, то я бы так не говорила - в целом "жесткая", я бы сказала, может быть, так - стала более жесткой ситуация выбора и более жесткое давление и на мужчин, и женщин, в том числе относительно их ролевых моделей, их поведения. Потому что Россия, действительно, переживает период трансформации, и эти десять лет перехода от одной системы к другой, конечно, диктуют довольно радикальную смену установок, требований, претензий. И в этом смысле характерны те ответы, которые давали наши граждане. Потому что на самом деле вот канон мужественности и женственности не может быть один, их несколько, но, тем не менее, в каждом обществе, в модели выделяется какая-то доминирующая, как мы говорим, маскулинность. Дело в том, что я не очень люблю в русском языке слово "мужественность", потому что есть коннотация с этической категорией, потому что мужественная женщина - это нормально, это просто стойкая, отважная женщина, это не мужеподобная женщина. Маскулинная - да, фемининные мужчины. Так вот, сейчас мы столкнулись с такой ситуацией, что остались в какой-то степени советские модели и советские ожидания, советские образцы поведения, как для мужчин и для женщин, которых тоже было несколько. Но появились новые, то, что связано с рынком, с новой системой, с предпринимательством и с требованием быть другим человеком. Уже это модель западной, я бы сказала, маскулинности.

Татьяна Ткачук: Другим человеком, но в то же время и - другой женщиной, и другим мужчиной?

Людмила Попкова: Да, конечно.

Татьяна Ткачук: Почему требования бизнеса могут накладывать отпечаток на твои проявления, как мужчины или женщины?

Людмила Попкова: Не требования бизнеса, а требования ситуации. Когда патерналистское государство закончилось, и закончилась тоталитарная система управления людьми, и ты оказался в свободном полете, и теперь от тебя зависит, кем ты станешь. Станешь ли ты добытчиком семьи - традиционная модель западной индустриальной цивилизации, кормильца, а твоя жена будет исполнять тоже традиционно женскую роль домохозяйки, или ты не сможешь вписаться, потому что ты не готов был предыдущей системой. Поэтому образцы, на самом деле, они для поколений, для возрастов, для среды, конечно, образованной, городской, сельской - разные. И в этом смысле те, кто занимается гендерными исследованиями, мы выделяем несколько моделей для современных постсоветских мужчин и женщин. Для женщин здесь в какой-то степени давление, может быть, менее жесткое нынешней системы нашего общества нынешнего, на мужчин серьезнее. Потому что та западная модель, которая предъявляет к современным успешным мужчинам, что значит быть мужчиной в западном образце, она - это в основном успех в публичной сфере - это независимость, самостоятельность, успешность и так далее. Но они не были готовы к этому, многие мужчины того поколения, предыдущим воспитанием, предыдущей социализацией. И, наоборот, к этой модели оказались больше готовы молодые, те, социализация которых пришлась на новый период. Между ними, соответственно, разные каноны. Так вот, если в советские времена эта, мы называем такой образ или, вернее, модель - "работающая мать", что женщина должна, во-первых, работать, но не для того, чтобы делать карьеру, она и не делала, а для того, чтобы зарабатывать, чтобы два кормильца были в семье советской. Но она обязательно должна быть матерью - это ее государственный долг, обязанность и так далее, на благо родины, семья - ячейка общества и государства, а не вообще личное дело.

А что касается нынешней ситуации, то теперь есть разные модели: она может стать деловой женщиной, делающей карьеру, необязательно предпринимателем, но профессионально ориентированной. Поэтому перед ней совершенно другие требования в профессиональной сфере - домохозяйка или остаться этой работающей матерью. И соответственно, мужчинам тот кризис традиционной маскулинности, который все западные исследователи отмечают, начиная с 60-х годов, на Россию накладывает свой отпечаток.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Вопрос Виктору: Вы неоднократно высказывались в таком духе, что в России мужчин не осталось, остались одни мужики. Но сколько раз интервьюеры Вас ни просили расшифровать эту Вашу загадочную фразу, столько раз они оставались неудовлетворенным Вашим ответом. Давайте попробуем еще раз?

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что разговор о женственности и мужественности - это разговор о тех понятиях, которые достаточно абстрактны, могли бы также говорить о святости, например. Это категории, которые связаны с романтическим и символистским сознанием, допустим, начала 20-го века - вечная женственность и мужественность этих романтических героев. И когда наши слушатели отвечали, то какая-то была, мне показалось, настороженность в ответах. Потому что, в общем-то, эти понятия очень трудно приложимы к нашей жизни. У нас мужчины были отменены революцией 17-го года, потому что мужчина складывается из двух понятий - это свободная индивидуальность и честь. Вот и того, и другого после 17-го года по определению социальному очень трудно было найти. И мужчины те, которые сохранились, были выбиты и перебиты, потому что вот эти индивидуальность и честь они совершенно не соответствовали понятиям советской власти. Мужчина трансформировался в какое-то существо, описать которое было достаточно трудно. Сначала это назывался "советский человек", и он продолжался в течение советской власти. Советский человек и мужчина...

Татьяна Ткачук: Советский человек был довольно бесполым существом, надо сказать.

Виктор Ерофеев: Нет, он трахался, наверное, так же как и мужчина, он был вполне, по полу с ним было все в порядке. Мне кажется, с ним было совсем не в порядке по мозгам и по сознанию, и по самоощущению. То есть тут бесполость - не главная категория, хотя, конечно, она была придавлена все время в советские времена, и была такая половая шизофрения у мужчины. Что касается последнего периода, последних десяти лет, то, действительно, поскольку эта модель - "советский человек" была снова закрыта, как и мужчины в 17-м году, то возник некий образ, который в положительном смысле у нас сейчас определяется как "классный мужик". Вот "классный мужик" - это когда женщина говорит другой женщине: "Это классный мужик!". С этим человеком можно довольно далеко идти, в разные стороны. Но вот "классный мужик", если взять его отличительные черты, то это, скорее, действительно есть свобода его действий, довольно, может быть, дикая свобода, но уж вот этой чести явно нет или, по крайней мере, она находится в зародыше. Там вместо, действительно, совести и чести есть игра и жизнь по понятиям, необязательно бандитским, мало ли какие есть представления. Поэтому мужик - это явление, во-первых, национальное, потом, видимо, уже постсоветское, если говорить о классном или, наоборот, неклассном мужике и, очевидно тоже переходной, потому что на этом удержаться невозможно.

Татьяна Ткачук: То есть вы бы не хотели, чтобы кто-то о Вас сказал: "Ерофеев - классный мужик!"?

Виктор Ерофеев: Нет, в порядке какого-то определения, если другого не существует - это нормально, хуже, если бы кто-то обо мне сказал, что он какой-то гнилой и мерзкий. Но, с другой стороны, это не тот идеал, к которому можно стремиться. Сказали "классный мужик" - и все, на этом закончилось. Поэтому мое утверждение, что в России почти нет мужчин, а есть "классные мужики" или "просто мужики" или вообще "так себе мужики", то это не парадокс, это, к сожалению, так. С другой стороны, с женщинами как раз лучше все обстоит. И когда приезжаешь на Запад, то понимаешь, что очень много достоинств российских женщин. У нас какой-то перекос положительного...

Татьяна Ткачук: ... в женщинах и отрицательного в мужчинах.

Виктор Ерофеев: Это не значит, что русская женщина соблюдает все представления о чести и достоинстве, и вообще с ней все в порядке. Очень много вещей, которые и в русской женщине меня раздражают. Но, с другой стороны, опять-таки, я не думаю, что в русской женщине есть много мужественности и много женственности. Особенно сейчас русская женщина сильно изменилась, понятие "любовь" у нее стало зависимо от очень многих социальных, и психологических, и этических соображений.

Татьяна Ткачук: Вы не думаете, что так было всегда?

Виктор Ерофеев: Раньше любовь, вот тут я слышал, радиослушательница сказала, что это такое самопожертвование, такое подчинение, - сейчас любовь зависит от очень многих слагаемых человеческой сущности. И вообще русская женщина очень любит менять: она меняет хорошего мужика на еще лучшего, если можно, еще лучшего. Вообще эта гонка за каким-то идеалом, который не получается, в основном она выбирает в следующий раз хуже и хуже, но вообще гонка - это очень типично для русской женщины. И ее сознание в этом смысле этически несовершенно.

Татьяна Ткачук: У нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Здравствуйте. Хочу ответить на поставленный вами вопрос. Представлюсь после ответа на вопрос. Почему стал рост людей среднего пола? Причина роста людей среднего пола та же, что и роста нищеты, преступности, безнравственности и других пороков. А источником порождения является внедрение рыночной экономики, когда общество стало делиться на богатых и обездоленных, большая часть которых, как лишние едоки и потребители, отбрасываются в нищету и подлежат истреблению.

Татьяна Ткачук: Простите, пожалуйста, Вы - Лидия Ивановна?

Да, видимо, это наша постоянная слушательница. Спасибо Вам за звонок.

Я хотела вам рассказать об одном интересном исследовании, которое провели в Украине. Правда, идея была не оригинальная, а заимствованная у канадских специалистов, в свое время, 13 лет назад, они опросили студентов госуниверситетов на 6 континентах в 30 странах. На сей раз украинским студентам предъявили список 300 прилагательных, которые предложили проассоциировать с типично мужскими характеристиками или с типично женскими. Так вот, прилагательные "любящий приключения", "подавляющий", "волевой", "самостоятельный" - у опрошенных из всех стран ассоциировались исключительно с образом мужчины. Прилагательные "сентиментальный", "покорный" - с образом женщины. В общем, стереотипы мужественности и женственности принципиально не различались в зависимости от того, представителю какой страны предлагали эту анкету. Но были забавные пункты: например, слова "унылый", "замкнутый", "углубленный в себя" в Украине вдвое чаще использовалось для описания мужчин, тогда как в других странах этими эпитетами награждали женщин. А вот "беспокойный" и "хитрый" - наоборот, в Киеве таким образом описывали женщин.

Мне в этом тесте, анкете, исследовании, не знаю, как правильно это назвать, меня заинтересовал еще один момент: как отвечали на анкету мужчины и женщины. "Инфантильными" и "пессимистичными" представители разных полов дружно обозвали друг друга, а прилагательные "открытый" и "дружелюбный" приписали представителям исключительно своего пола.

Людмила, в какой степени, на Ваш взгляд, системы половых культур разных стран влияют на эту самую модификацию понятий "мужественность" и "женственность", о которой мы говорим сегодня?

Людмила Попкова: Несомненно, существуют национальные гендерные культуры. И в этом смысле я не могу согласиться с предыдущим тезисом Виктора о том, что понятия мужественности и женственности только в рамках таких символических конструкций. На самом деле это довольно чуткие социальные, культурные конструкции, и люди разных групп имеют разные представления. Более того, их нормы поведения, вообще их представления, они выстраиваются, благодаря этому, они сами четко знают, что значит быть мужчиной или женщиной. И если они не ведут себя - это вызывает состояние фрустрации, и также они предъявляют эти требования к окружающим.

Поэтому, что касается России, то здесь с Украиной у нас в этом смысле общий опыт, потому что все-таки более 70-ти лет советского прошлого нивелировало разные, я бы сказала, досоветские, досоциалистические русскую и украинскую культуру. И в этом смысле то, что характеризует нашу ситуацию - что у нас довольно сильная сегрегация, я бы сказала, существует. То есть женщины не доверяют мужчинам, а мужчины не доверяют женщинам - это на материале наших культурных исследований показано. Почему? Потому что исторически складывалось, во-первых, несколько образцов этой русской, российской мужественности. Свобода и честь для крестьянина русского - это не являлось таким образцом модели. Поэтому, о чем мы будем говорить - о русских аристократах, по которым мы изучали русскую классическую литературу?

Татьяна Ткачук: Я думаю, что Виктор именно о них говорил.

Людмила Попкова: Понятно. Но кроме них другие были.

Виктор Ерофеев: Во-первых, крестьянин никогда не был мужчиной, это просто нонсенс говорить, что крестьянин был когда-то мужчиной. Крестьянин был мужиком. А что касается мужчин, то это совершенно не аристократы. Мужчина - это был офицер российский.

Людмила Попкова: Дворяне.

Виктор Ерофеев: Это уже не аристократы, аристократы - это те, которые имеют высокие аристократические титулы. А что касается мужчины, то мужчина - это был средний класс, то есть весь русский средний класс - это мужчины, и дворяне, и разночинцы, и купцы. Надо сказать, что крестьяне как раз и победили ментально в ту революцию, которую мы называем большевистской, вот тут мужик вышел на поверхность, заявил о себе, и мы это расхлебываем до сих пор. Когда расхлебаем - никто не знает.

Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. У нас слушатель на линии, давайте предоставим ему возможность высказаться. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Здравствуйте. Николай Александрович, Москва. Будьте любезны, Виктор, скажите, пожалуйста, не считаете ли Вы, что утрата этих традиционных добродетелей, о которых Вы говорили, связана, мягко говоря, с упадком речевой культурой и вообще речи человеческой? Вот Вы сейчас говорили "мужчины трахаются" - это, мягко говоря, вульгаризм: "С траханьем все в порядке, а непорядок по мозгам". Ну, ведь с мозгами нужно говорить тогда. Вы - художник слова, знаете, старое такое литературоведческое выражение, поэтому отсюда и "мужики" вместо "мужчин", отсюда... Ну, Вы меня поняли.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай Александрович. Я ждала и думала: чуткий наш слушатель отреагирует на лексику Виктора Ерофеева? Отреагировал. Пожалуйста, Виктор, прошу!

Виктор Ерофеев: Действительно, речевая культура у нас больше соответствует мужикам, чем мужчинам. Хотя, с другой стороны, арго характерно именно как раз для тех художников слова, о которых вы говорили, в любой культуре, будь она американская, французская. Мне кажется, что слово "трахаться" - это то слово, которое нас спасло в конце советских времен от как раз тех достаточно жестких представлений о половых действиях, которые у нас бытовали. Мне думается, что не надо бояться вульгаризмов и не надо художников слова заставлять говорить по Розенталю и другим учебникам русского языка. В этом-то он и отличается от тех преподавателей русской литературы и русского языка, которые обучают детей в школе.

Татьяна Ткачук: Слушатель ждет нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, я хотел бы к Виктору Ерофееву обратиться. В Советском Союзе с мужчинами было все в порядке, а вот сейчас наше развратное телевидение постоянно пропагандирует феминизированных мужчин, особенно это пагубно влияет на молодежь. Так что тут Ерофеев совсем не прав.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок, я поняла Вашу мысль. Я хочу приплюсовать к Вашему вопросу еще один вопрос.

В одном из изданий буквально на днях я прочла такой вопль души, женщина пишет: сколько можно насаждать образ настоящего российского мужчины на примере артистов из сериалов типа "Спецназ" - тупое лицо, низкий, как у неандертальца, лоб, бычья шея: "Когда же в нашей стране войдут в моду ум, интеллект и настоящая, а не показная мужественность"? Вот такие два разных мнения. Виктор, скажите, на Ваш взгляд, в какой степени масс-культура действительно серьезно формирует представления людей о мужественности и женственности? Или все-таки они формируются каким-то другим способом - в семье, в среде общения, или "ящик насаждает"?

Виктор Ерофеев: Они формируются разным способом. Я думаю, что наш радиослушатель, конечно, прав - в Советском Союзе были очень достойные люди, они были мужского рода. И вообще, кстати говоря, Даль, например, определял мужчину как "человек рода он". Поэтому, конечно, не будем говорить о том, что совсем был развал с точки зрения...

Татьяна Ткачук: Но во всех языках других мужчина - это и человек, в английском языке это вообще одно слово, это мужской род.

Виктор Ерофеев: Да, соединяются. Но совершенно неправильно считать, что сейчас те представления, классические представления о мужчине, которые есть во всем мире, соответствовали понятиям советского человека и советского мужчины. Даже по той некоторой агрессивности, которую я слышал от нашего бывшего советского человека, я бы сказал, что это уже не мужская агрессивность, какая-то нотка была немужественного поведения в этой позиции нашего слушателя. То есть мужчина не должен быть раздражительным, агрессивным и уж тем более хамоватым. Это уже не про слушателя, это так - рассуждения.

А что касается типа, модели, мне кажется, что какое-то время назад все журналы на Западе в качестве рекламных моделей жизни и красивой жизни взяли такие непроницаемые, такие суровые, труднодоступные лица, как женские, так и мужские. И сначала казалось, что это красивая игра в маску. Сейчас приезжаешь на Запад и, действительно, видишь, что эти лица постепенно внедряются, это тип поведения. Они совершено не блатные, не развратные. Вообще, насчет разврата наши слушатели, наверное, имеют довольно абстрактное представление, едва ли им занимался. Но что касается этих лиц, то они как бы затормозили взаимоотношения, потому что эта холодность, что по-английски называется словом "cool", считается достижением. У нас же этого "кула" никогда не было, это не российское понятие, мы, наоборот, такие очень горячие. И поэтому здесь нам нужны мужики, которые очень бойко и мощно себя ведут в разных обстоятельствах. Поэтому эти сериалы - "Спецназ", как идея, это достаточно привлекательный материал для русского классного языка.

Вообще спецназ - это давление, сила. Вот с такой позиции силы наши мужики ездят на джипах, едут по левой стороне. Поведение на улицах - это тоже не мужское поведение, это поведение богатых мужиков. И мне кажется, что весь образ складывается из очень разносторонних понятий. Конечно, Голливуд - один против всех, и победа - это в русском сознании, сейчас в мужском закрепляется. Это семейная ситуация довольно скверная в России с распадающейся семьей, где очень много строится на раздражительности и агрессивности.

И с третьей стороны - это идея, которая тоже к нам приходит через рекламу, таких отморозков с благородным лицом. Мне кажется, что эти все модели не работают. Наша основная модель - это блатная. Русский мужик любит песни про воров - включите любое русское популярное радио.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Вы сейчас говорили о западном обществе, о стереотипах, которые на Западе существуют, о каких-то плакатных типажах. И я вспомнила, что у нас на сайте "Свободы" есть письмо от нашего постоянного слушателя Дмитрия Георгиевича, который пишет о том, что понятия "мужественности" и "женственности" неприменимы к современному западному обществу: в мужчинах теперь ценится женоподобность, мягкость, а женщину стали украшать прямота политических суждений, подчеркнутая независимость и свобода от семейных обязательств. И вот красной строкой через многие письма идет такая мысль, что и Россия, и Запад, может быть, в разной степени пожинают плоды феминизма середины 20-го века. Феминизм зародился в Англии, - движение суфражисток возникло именно там, - но столицей феминизма до сих пор принято считать Соединенные Штаты Америки.

Взгляд на проблему моего коллеги из Нью-Йорка Александра Гениса.

Александр Генис: Проведенный на днях опрос указал на любопытную тенденцию в любовной жизни Америки: все больше женщин находят себе партнеров, намного моложе их, и все больше мужчин считают это нормальным. В такой статистике чувствуется вызов традициям, похоже на "белый танец" - кавалеров теперь выбирают дамы. А еще поколение назад американские женщины казались тем, чем они считались всегда - подарком мужчине. Вспомним Мэрилин Монро - этот белокурый мираж, разнообразивший фантазию скромного семьянина. Сейчас иначе, феминизм победил, но не так, как ему хотелось бы. Современная дама не стала амазонкой от эмансипации. Борьба за женское равноправие привела не к стиранию половых границ, а как сексуальных стереотипов. Попросту говоря, американки сегодня нуждаются в американцах меньше, чем раньше. Они лучше учатся, дольше живут и часто больше зарабатывают. Крепко встав на ноги, женщина ценит обретенную в боях независимость и не торопится с ней расстаться. Такой обновленной женщине нужны другие мужчины, брутальность вышла из моды. Вместо обостренной и драчливой мужественности - мягкость, чувствительность и обязательно чувство юмора. Пока мускулистые мачо прозябают в спортзалах, на любовную арену вышел иной идеал, скорее тонкая акварель, чем плакатная гуашь. Даже Джеймс Бонд научился видеть в своих дамах не гарем, а партнеров. За сдвигами в половой психологии стоят куда более серьезные перемены. Тут следует говорить о феминизации не мужчин, а всей нашей цивилизации. Сейчас речь идет уже о том, чтобы женщину приняли в мужской мир (об этом мечтали суфражистки), а о том, что сам мир становится более женственным, женская доля в нем постоянно растет, подчиняя себе цели и средства. Если Америка и ушла дальше других по этому пути, то она ту отнюдь не одинока. Каждый год бывая в России, я не могу не заметить главного - женщин. Они, бесспорно, лучше мужчин вписались в новую жизнь, противопоставив ее жесткой конкуренции ту тихую и упорную деловитость, что ведет к успеху, обходясь без лишних жертв. Может быть, поэтому женские победы долговечнее мужских. В конце концов, будущее всегда было женской прерогативой.

Татьяна Ткачук: Это был взгляд Александра Гениса. А у нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Радио Свобода, скажите, пожалуйста, у меня вопрос к Виктору Ерофееву: не считаете ли Вы, что утрата мужественности началась все же в советское время во многом благодаря системе образования, школьного и дошкольного воспитания, когда все посты воспитательниц, учительниц - это ведь были женщины. И совместное обучение, и совместное воспитание создавало дисциплину, которая была для мальчиков неприемлемой. Она либо подавляла, либо выталкивала из себя. И в результате иногда становилось даже удобнее вести себя не мужественно уже в детстве, а каким-то образом подражать девочкам, чтобы просто избегать наказания со стороны не очень женственных воспитательниц и учительниц, и потом это уже накладывало отпечаток на последующую жизнь. Ведь это началось не вчера, а довольно давно.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Виктор, пожалуйста.

Виктор Ерофеев: Вот, кстати говоря, интересный радиослушатель. Если бы я мог ему задать вопрос: как он думает, а вот был ли Ленин мужчиной? Ленин, скорее, дедушка, хотя умер в 54 года. Вообще мужчина не был никогда идеалом для пролетарского государства, и Сталин в общем-то с трудом подходит под мужчину, и Хрущев, и Брежнев. У нас не было вот этой модели лидера-мужчины, что-то расплывчатое. А, с другой стороны, действительно, в детских садах и в начальных классах школы были постоянно те самые учительницы, которые страшно натерпелись от пьяниц-мужиков и от всего семейного ужаса, который царил у них не только в квартире, в комнате коммунальной, но и в голове. Воспитание мужчины представлялось делом изначально проблематичным. Действительно, с этим было очень много проблем. И вообще это давление не только бесполого государства, но и бесполых нянечек, бесполых учительниц младших классов - это, конечно, отражалось отвратительно на всем обществе.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Людмила Попкова, прошу!

Людмила Попкова: Во-первых, хочу сказать, что в большинстве стран учителя и воспитатели - это женщины, несмотря на все феминистские революции, тем не менее, модели маскулинности, мужественности совершенно разные. Поэтому, если говорить об утрате мужественности в Советском Союзе, прежде всего это тоталитарная система, которая не позволяла мужчине проявлять свои основные мужские качества только в публичной сфере, у него не было свободы там. Потому что женщина традиционная реализуется в семье, и она могла уйти в эту частную сферу и чувствовать себя достаточно свободной. А мужчина имел мало выбора.

Поэтому неслучайно у нас возникла контркультура по-советски - это так называемая бардовская культура, когда досуг, как времяпровождение, некий такой протест. И основной архетип советский, которые наследовал русскую традицию - это воина такого советского, поколение отцов, защитников родины в годы войны и так далее. Поэтому вот одна эта модель, которая существовала, а все другие модели, когда ты можешь реализовать себя, проявить инициативу, творчество, свободу, этого не было. То есть речь идет об этой системе. Что касается семьи, то это как раз и тема отсутствующих отцов в советское время. Мне кажется, школа, конечно, влияет, но, главное, что нет этой модели в семье.

Татьяна Ткачук: У нас два слушателя на линии ожидают своей очереди.

Юрий Александрович: Добрый день. Юрий Александрович, Москва. Я не знаю, к кому конкретно отнести свой вопрос, он несколько неожиданный. Я бы хотел предложить вам еще один критерий для обсуждения этой проблемы, а именно - изменение питания в целом цивилизационного. Это распространение фаст-фуда, шоколадок, сладких вод.

Татьяна Ткачук: То есть того, от чего полнеют?

Юрий Александрович: Не только. Дело в том, что по исследованию немецких медиков, в частности, Рудольф Хауш этим занимался, замечены изменения гормональные при изменении питания. И даже, может быть, это к Виктору Ерофееву: как он смотрит на эту проблему с точки зрения лексики. То есть слово "воспитание" имеет в корне своем слово "питание". Есть ли, может быть, какая-то мистическая связь с этим? Потому что это физиология. То есть потребление картофеля в больших количествах, особенно жареного, изменяет уровень эстрогенов и, соответственно, поведения.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий Александрович, поняли Ваш вопрос. Виктор, есть что ответить слушателю?

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, замечательное наблюдение. Действительно, у нас в течение 70-ти лет каким-то безобразным образом питались, и мужчина не может продержаться на одной картошке. Правда, тогда она была не картошкой-фри, а картошкой отварной. И, действительно, эти разбухшие поры лица, такие туповатые лица - это от неправильного питания. Действительно, трудно их соотнести с теми устрицами, которые употребляли мужчины.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. И очень коротко мне бы хотелось вам обоим задать вопрос, раз уж мы заговорили о внешности людей. Не секрет, что подавляющее большинство ведущих мировых модельеров - это люди нетрадиционной половой ориентации. И моду, в частности, для мужчин, мне кажется, они создают соответствующую. Есть такой телеканал - "Fasion" - который, если посмотреть, то очень часто там сильные мира сего шествуют в таком количестве оборок, шнуровок, обтянутые во всех местах: Насколько, на Ваш взгляд, гомосексуальная культура влияет на сегодняшнее представление о том, как должен выглядеть мужчина и как должна выглядеть женщина?

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что она влияет, но, наверное, она всегда влияла. И вообще профессия портного, просто сейчас декларируют, что это гомосексуалисты, я не исключаю, что они всегда были гомосексуалистами.

Татьяна Ткачук: Просто прежде не говорили об этом?

Виктор Ерофеев: Просто раньше не считалось правильным говорить об этом. Мне кажется, вообще мы иногда слишком переоцениваем изменения, которые произошли за последние 50 лет в разных странах. Конечно, в моде мужской чувствуется этот гомосексуальный момент. Мне кажется, что не надо, пусть гомосексуалисты шьют для нас одежду, ничего плохого в этом я не вижу. А если лесбиянки танцуют вокруг нас лесбийские танцы, как в фильме "Фрида", по-моему, это тоже красиво.

Татьяна Ткачук: Пусть танцуют?

Виктор Ерофеев: Пусть танцуют.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

Виктор: Виктор из Москвы. Как вы считаете, по-моему, такое явление сейчас происходит, женщины хотят его или нет, но фактически мы наблюдаем, как они в жизни перенимают правила мужской игры. То есть мы наблюдаем, что мужчины создают ситуацию, это касается и управления в государстве, и профессиональной деятельности, а женщины фактически эти правила воспринимают и достигают успеха - те, кто более-менее успешно эти правила игры усваивает именно с мужской стороны. И постольку, поскольку они усваивают, они как женщины, можно сказать, становятся неинтересны. Вообще говоря, мне кажется, женщина интересна тогда, когда она все-таки сохраняет свою женскую психологию, природу. И, может быть, мужчина прежде всего ищет тех женщин...

Татьяна Ткачук: ... которые остались женщинами.

Виктор: Скажем, какую-то мудрость, какое-то взаимоотношение между людьми, какую-то доброту, не то, что такую всепрощенческую святость, а вот именно какую-то человеческую мудрость.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. И еще одно мнение вдогонку к Вашему. Илья написал нам на сайт: "Извините за консерватизм, но мне кажется, что когда у женщин было меньше прав, то всем было лучше. Свобода внесла немало путаницы в женские умы, создав моду у женщин на ранее мужские виды активности. При этом многие даже не задумываются - что действительно хочет женщина. По-моему, больше ей хочется спокойствия и уюта, а не 12-часовой беготни "по делам".

Людмила Попкова, прошу!

Людмила Попкова: Во-первых, что ей хочется, надо ее сначала спросить - женщину, за нее не решать. Я лично сторонник расширения свободы и для мужчин, и для женщин. Что касается правил игры, то, действительно, там, где женщины представлены в меньшинстве - это в государственном управлении, они, конечно, начинают играть по тем правилам, которые уже установлены. Но там, где они уже могут формировать, если пока еще не большинство, но какую-то значительную массу, например, в бизнесе, они очень часто устанавливают свои правила. И я согласна с тем, что человек, неважно - мужчина, женщина, более гуманные правила установлены. Поэтому солидарна с Александром Генисом о феминизации мира, то есть новые правила игры, новые ценности должны быть привнесены.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. И еще один звонок. Говорите, пожалуйста, Вы в эфире.

Павел: Добрый день. Меня зовут Павел. У меня такой вопрос-обращение к Виктору Ерофееву. Скажу, что мне его все передачи нравятся, на "Культуре" он бывает, мне всегда это интересно, и на Радио Свобода всегда интересно слышать. Но вот мне интересно было настаивание Виктора на произнесении того слова, которое он произносит так легко, произносит и на телевидении. Вообще я понимаю его такое давание возможности себе, разрешение себе произнесения этого слова. Я думаю, что если бы мы с ним вдвоем или в компании стояли и говорили о бабах, извините, или мужиках, а все-таки Виктор говорит о мужчине, о тех людях, все-таки говорит как о людях.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктор уже отвечал на подобные претензии. Я передам ему микрофон. Пожалуйста, Виктор, на сей раз Павлу ответьте, пожалуйста.

Виктор Ерофеев: Во-первых, Павел, спасибо за передачи, за то, что Вы их любите и смотрите дальше, у нас "Апокриф" будет с 8-го октября теперь каждую неделю в эфире. И мы можем продолжить разговор об этом слове, которое, я думаю, Вам тоже по душе, просто Вы любите произносить в частном порядке, может быть, это единственная разница между нами. Бояться слов не надо, заколдованные слова - это значит нерасторможенные части сознания. Никаких слов не надо бояться. И в нашем сознании плавают такие айсберги матерных слов, которые еще страшнее, чем то, которое я упомянул, давайте все эти слова разморозим, и пусть у нас русский язык имеет право пользоваться всем богатством своего словаря. А что касается слова "бабы", то, видите, слово "мужик" нормально характеризует мужское поколение, а вот "баба" уже как-то звучит грубо. Значит - это победа женщин, они от баб этих деревенских ушли в сторону своего женского достоинства.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор.

Есть такой канадский психотерапевт частный, доктор Карделл, он периодически приезжает в Россию, проводит здесь семинары, в основном для мужчин. Последний семинар, по-моему, назывался "Мужской и женский союз". У него такая любопытная точка зрения на то, что мы обсуждаем сегодня. Он считает, что стереотипы мужественности и женственности в данный момент нуждаются в глобальном пересмотре; что качества, традиционно считавшиеся мужскими или женскими, на самом деле нужны и тем, и другим; и что, от стремления следовать образу стопроцентного мужчины или образу настоящей женщины, люди не могут полностью реализовать себя как личность, потому что строгая попытка следованию своим каким-то половым функциям она нарушает целостность личностную.

Людмила, как Вы относитесь к этой теории, насколько она Вам близка или не близка?

Людмила Попкова: Я ее полностью разделяю. Дело в том, что все исследования - и психологические, и наши социологические - ее подтверждают. Очень трудно жить женственным женщинам, которые беспомощны, склонны к тревожности, панике и так далее, неуверенны в себе. И так же трудно жить стопроцентным мужчинам, которые на традиционное агрессивное поведение, свою крутизну делают ставку, не могут выразить свои эмоции, не находят взаимопонимания со своими женщинами. И от этого не только страдают, хотя очень часто могут это не осознавать, но и умирают значительно чаще. Неспособность выражать эмоции ведет, как известно, к соматическим заболеваниям. И в этом смысле, действительно, нормальный свободный человек, он, во-первых, должен быть подвижен в своих социальных ролях. То есть, одно дело в профессиональной сфере себя вести и какие качества там проявлять и другое дело - в спальне. Поэтому, мне кажется, что даже "настоящие полковники", которые командуют своими полками, в семье, для их же собственного благополучия, и с детьми, и с женой должны вести себя по-другому - это будет лучше всем.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Виктор, Вы согласны с этой точкой зрения?

Виктор Ерофеев: Даже не знаю. Я вот хотел, что уточнить - насчет тоталитаризма. Дело в том, что это только советский тоталитаризм не строил модель мужскую. Например, нацистский тоталитаризм, он бы строился на понятии именно мужчины. Что касается вот этих рассуждений... Я вообще ужасно боюсь психологов, психоаналитиков. Мне кажется, люди, которые рассматривают человека как машину, и если в них будем въезжать, в этих людей (вот еще одно арго-слово), то тогда, мне кажется, ни к чему хорошему не придем. Читайте лучше литературу, необязательно мою, но там все-таки есть более правильные представления и о мужчинах, и о женщинах. Так, по крайней мере, мне кажется.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор.

Человек рождается, уже принадлежа тому или иному полу, но эта принадлежность еще ничего не гарантирует, потому что дальше вступают в игру культура, воспитание и усвоение половых ролей, принятых в том или ином обществе. Оказаться "не мужчиной" или "бездарной женщиной", - наверное, не хотелось бы никому. Но тупым совершенствованием тела, накачкой его в спортзале или покупкой новых шмоток проблему, наверное, не решить. Потому что, мне кажется, что женственность, - как и мужественность, - это все-таки нечто произрастающее, если можно употребить такое слово, изнутри, а не наносное и не внешнее.

XS
SM
MD
LG