Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дети улицы


Татьяна Ткачук: Сегодня мы будем говорить о детях, лишенных уюта и тепла родного дома и, - пожалуй, это еще страшней, - лишенных уверенности в завтрашнем дне. Мы будем говорить и об их родителях, которые позволили своим детям называться "безнадзорными". Таких детей в России - по разным оценкам - несколько миллионов. Их судьбам посвящена сегодняшняя программа.

Гости московской студии - директор московского городского Центра "Дети улицы" Светлана Волкова; исполнительный директор Московского Красного Креста, полковник милиции в отставке Юрий Лапшин и руководитель некоммерческой организации "Приют детства" Сапар Кульянов.

А начать мне хотелось бы со статистики. Цифру в два миллиона безнадзорных российских детей привел на одном из совещаний глава МВД Борис Грызлов, миллион - таково число детей без крова, по данным Министерства труда, Генеральная прокуратура называет цифры - от 2 до 3 миллионов. На самом деле экспертные оценки масштабов безнадзорности отличаются очень существенно, потому что максимальная цифра достигает 5 миллионов несовершеннолетних: С одной стороны, и один ребенок без надзора, без крова - это уже много, это уже тревожно, но у меня возникает такое впечатление, что единой государственной статистики на сей счет просто не существует. На Ваш взгляд, - я обращаю свой вопрос к Светлане Волковой - почему это происходит, потому что не формальная категория безнадзорных детей, трудно подсчитать, в отличие, скажем, от детей-сирот?

Светлана Волкова: Что касается этой категории - это очень сложный вопрос. И даже федеральный закон, который дает определение, кто такие беспризорные, безнадзорные, он не охватывает параметров, по которым можно таких детей классифицировать, они минимальны. На самом деле цифры устрашают, и они могут быть разными, потому что, когда принимаются отчеты, мы всегда, как представители государственных организаций, хотим показать цифры побольше, когда мы просим денег в бюджете, мы тоже хотим показать цифры побольше, а когда нас проверяют, и оказывается, что на улице много "детей улиц", мы говорим, что на самом деле их поменьше. Поэтому здесь на самом деле сложная ситуация. И опять-таки, цифры статистики зависят от того, кто ее подает: силовые ведомства подают одну статистику, ведомства социальной защиты - другую, ведомства образования - третью. Вы правы - единой статистики нет пока.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Светлана. Раз Вы заговорили о ведомствах, то я как раз, читая документы, готовясь к передаче, обнаружила, что проблемой занимаются и правительственные структуры, и МВД, и Минобразования, и Минтруда, и медики, и общественные организации. Приходит такая народная поговорка на память - у семи нянек дитя без глазу. Я задаю свой вопрос Юрию Лапшину, человеку, который был и начальником Центра временной изоляции несовершеннолетних правонарушителей, и начальником подразделения по делам несовершеннолетних ГУВД Москвы, и теперь, уже работая в Красном Кресте, не изменил делу своей жизни и по-прежнему занимается безнадзорными. Юрий, насколько эта поговорка уместна в данном случае, с Вашей точки зрения?

Юрий Лапшин: Эта поговорка, конечно, уместна. Но от каждой из этих структур, которые Вы назвали, зависит судьба наших безнадзорных и беспризорных. Это как цепочка: если одно звено не сработает, значит, начинаются все неприятности, связанные с безнадзорностью и беспризорностью. Я, наверное, знаю статистику по городу Москве и положение дел в Москве и могу сказать о том, что для того, чтобы меньше безнадзорных, беспризорных было в городе Москве, необходимо открыть - и уже давно идет разговор об этом - спецшколы закрытого типа нет. Их нет, и их не собираются открывать - а это одно из звеньев этой цепочки. Помимо этого хотелось бы увидеть в городе Москве приют дневного пребывания для этой категории детей, этого тоже явно не хватает, и он необходим просто в настоящее время. Помимо этого хотелось бы увидеть в городе Москве и социальную гостиницу для этой категории - это на день, на два, куда подросток может придти. Но для этого в приюте и в социальной гостинице должны работать и психологи, и педагоги, способные направить этих безнадзорных в правильное русло.

Татьяна Ткачук: Скажите, я задам тот же вопрос, но немного по-другому: на Ваш взгляд, если бы была создана единая структура, отвечающая за эту проблему, что-то принципиально изменилось бы?

Юрий Лапшин: А как это сделать? Единую структуру создать никак нельзя, потому что каждое из министерств, ведомств отвечает за свое направление. Если взять милицию, связанную с безнадзорностью, беспризорностью, то в ЦВИНП доставляют подростков, а, они, согласно федеральному закону № 120, правонарушители, и в другое место их просто нельзя направить. Милиция занимается этим направлением. Но есть комиссия, которая объединяет все структуры - если взять город Москву, это комиссия по делам несовершеннолетних города Москвы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий. Светлана Волкова, пожалуйста!

Светлана Волкова: Я хотела немножечко защитить Москву. Несмотря на то, что есть проблемы, тем не менее, в городе много что делается после того, как президент обратил внимание на проблему. Была принята в Москве городская комплексная программа профилактики детской беспризорности и безнадзорности, было увеличено количество приютов. Безусловно, проблема межведомственной разобщенности существует, но ведомства научились работать в команде. Даже если мы на бумаге напишем хорошо, хороший закон - это не волшебная палочка, или президент примет решение о реорганизации, все службы объединят, но практики нет, мы должны практику наработать. Я могу утверждать, что в городе Москве такая практика наработана. Безусловно, пусть она не сто процентов совершенна, но она существует. И говорить о том, что детям здесь не оказываются услуги - это не совсем так. Да, безусловно, есть доля справедливости в тех словах, которые Юрий обозначил - не хватает того, этого, но мы работаем. Я хочу еще вот что заметить: среди тех детей, которые в Москве, из них, по статистике, только 20% москвичи, а остальные из субъектов Российской Федерации и стран СНГ. Здесь проблема гораздо шире.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Светлана. Я хочу для наших слушателей пояснить, что, когда я готовилась к этой программе, задумка была говорить о проблеме по России в целом. Но, к сожалению, ни одно из федеральных ведомств, несмотря на наши официальные запросы и даже, я могу сказать, слезные просьбы придти на наш эфир, не выделили для нас эксперта на этот эфир, поэтому наш разговор сегодня так или иначе будет идти о городе Москва.

И у нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Елена Борисовна: Меня зовут Елена Борисовна, город Москва. Я хочу внести предложение: во многих странах у детей с рождения есть паспорт, можно было бы ввести в компьютерную базу, и таким образом каждый ребенок имел возможность быть найденным.

Татьяна Ткачук: Елена Борисовна, а как, с Вашей точки зрения, даже при наличии паспорта социальные службы могли бы понять, что этот ребенок без надзора сейчас находится?

Елена Борисовна: Дело в том, что каждый ребенок был бы отслежен таким образом, в любом случае каждый ребенок прикреплен к какой-то социальной службе, когда он живет в семье. И есть контролирующие органы, мог бы быть какой-то человек. Я просто не знаю структуры этих подразделений. Я думаю, что есть органы, которые непосредственно как-то контролируют, может быть, или поликлиника или школа.

Татьяна Ткачук: Вы представьте себе, Елена Борисовна, предположим, 12-летний мальчик, который живет в семье, вот он начал прогуливать школу и перестал ночевать дома. Какой социальный орган, даже при наличии паспорта у этого ребенка, способен вовремя это отследить?

Елена Борисовна: Например, классный руководитель - он сразу это знает, он тут же, в этот же день, когда ребенка нет в школе, знает об этом.

Татьяна Ткачук: И что он предпринимает?

Елена Борисовна: По крайней мере, классный руководитель всегда звонит родителям. Если они не видят ребенка несколько дней, таким образом, это выясняется.

Татьяна Ткачук: Вы берете ситуацию, при которой все стороны треугольника очень сознательны, очень быстро и живо реагируют, и все быстро выявляется. Это такая идеальная профилактика, которой, к сожалению, пока не существует в стране.

Елена Борисовна: Это, наверное, не очень сложно, на самом деле, ночевал ребенок или нет - это всегда можно узнать.

Татьяна Ткачук: Если родители пьют и сами не сильно обращают внимание на ребенка, вряд ли они что-то дельное ответят классному руководителю и уж, тем более, предпримут какие-то меры по такому звонку.

Елена Борисовна: Для этого есть участковый еще.

Татьяна Ткачук: Знаете, я вижу, что Светлана Волкова согласно очень кивает головой в ответ на мою реакцию на Ваш звонок, я передам ей микрофон, она прокомментирует то, что Вы предлагаете.

Светлана Волкова: Елена Борисовна, безусловно, за этим будущее, мы должны посчитать всех наших детей, которые нуждаются. Но на сегодняшний момент, к сожалению, мы не обладаем такой возможностью. И даже если мы всех детей идентифицируем, у них всех будет паспорт, у нас специалистов не хватит, чтобы за каждым ребенком смотреть и оказывать ему персональное внимание. Мы должны к этому придти, потому что, безусловно, исключительно, если будем заботиться о каждом ребенке, а не о детях в целом, тогда мы сможем решить проблему безнадзорности. Безусловно, - это дело будущего. Но в настоящий момент, боюсь, что это не совсем реально.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Светлана.

Наш корреспондент, Любовь Чижова, побывала в старейшем московском приюте для безнадзорных детей, приют называется "Дорога к дому".

Любовь Чижова: С виду здания приюта "Дорога к дому", что на Профсоюзной улице в Москве, ничем не отличается от обычного детского сада. Внутренне убранство спален, игровых и учебных комнат без особой роскоши, но со всем необходимым для детской жизни - игрушками, книжками, коврами и цветами. И только когда останавливаешься пред огромным плакатом, который висит на стене возле кабинета директора Татьяны Харыбиной, понимаешь, что ты не в детском саду. На нем фотографии детишек - какими они поступили в приют, и какими стали через два-три месяца. Исхудавшие, кожа да кости в буквальном смысле, маленькие дети с синяками и кровоподтеками, с испуганными глазами - до, и розовощекие улыбающиеся мальчики и девочки - после. Многие ребятишки, по словам Татьяны Харыбиной, поступают в приют с тяжелыми психологическими травмами.

Татьяна Харыбина: Находясь на улице, они видят и жестокость, и агрессию, видят взрослых в той обстановке, где они жили. В основном люди пьющие, они и склонны к насилию и агрессии, соответственно, часто дети копируют их, потому что другого образа жизни они не видели, к сожалению. Потом постепенно они оттаивают, они становятся другими.

Любовь Чижова: Приют рассчитан на 35 человек, в нем живут дети от 3 до 14 лет, иногда, правда, бывают и постарше. Раньше сюда привозили беспризорников с вокзалов и улиц, сейчас в приют в основном направляют органы опеки в случае, если выясняется, что ребенок живет в неподходящих условиях. Так случилось с Машей Морозовой.

Маша Морозова: Меня из дома забрали вместе с милицией. Брата увезли, Олесю, мою сестру, увезли. Папа умер, мама живет со своим женихом, с Андреем. Скучаю по бабушке, по брату, по сестре. Я мечтаю вырасти, стать добрым человеком, чтобы помогать людям, кому-нибудь прописку сделать - нищим, у которых нет квартиры, потому что очень людей жалко.

Любовь Чижова: В приюте есть психологи, два коррекционных класса. В выходные ребята ходят в театры, музеи, кино. Многие из них через несколько месяцев попадают в детские дома, а кого-то возвращают домой. Если родители несколько месяцев не пьют и ведут нормальный образ жизни, они получают своих детей назад: считается, что ребенку лучше жить в родной семье. Но 11-летняя Айнура Мусаева скорее всего скоро станет воспитанницей детского дома.

Айнура Мусаева: Сюда я попала, потому что меня мама бросила. Я уже четыре года без нее. Утром, как обычно, сказала, что пойдет на работу, а сама позвонила вечером, сказала, что несколько дней ее не будет, и так вообще пропала. Я не скучаю по маме, потому что она меня раньше била, она пьет. Не очень к ней хочется. Мечтаю, чтобы я выросла и стала врачом, который животных лечит. Животных очень люблю.

Любовь Чижова: А детей у тебя сколько будет?

Айнура Мусаева: Двое - девочка и мальчик. Я их бить не буду, так, чуть-чуть, если не послушаются, буду ругаться на них, в угол ставить.

Любовь Чижова: Где ребенку все-таки лучше - в приюте, в детском доме или в семье, пусть с не всегда трезвыми и миролюбивыми родителями? Мне, когда я шла в приют, казалось, да и кажется до сих пор, что ребенка должны окружать красивые игрушки, он должен есть вкусную еду, а взрослые вокруг него должны быть трезвыми и мудрыми. Если этого нет у него дома, если его там обижают, пусть он живет в приюте или в детском доме, а, может быть, его когда-нибудь усыновят хорошие люди. Но все дети, с которыми я говорила в приюте, сказали, что им здесь плохо, что они хотят домой. Их не бьют, на них не кричат, с ними играют, занимаются, они хорошо одеты, но девочки и мальчики уверены, что когда их папы и мамы не пьют - это лучшие люди на свете.

Татьяна Ткачук: Сапар, Вы слышали сейчас репортаж, и я знаю, что Вы отдали этому приюту 8 лет жизни. И примерно десять человек, с которыми я говорила, готовясь к этой программе, сказали мне, что Вы вложили в него всю душу и опыт, накопленный Вами - он редкий опыт в этой стране, и что Вы - редкий человек, вот такой комплимент я Вам передаю от людей, которые знают Вас давно.

Скажите, что, на Ваш взгляд, является причиной безнадзорности?

Сапар Кульянов: Во-первых, спасибо за столь высокую оценку. Я, конечно, с большим волнением выслушал интервью из приюта, который мне очень дорог. И я очень надеюсь, что он и дальше будет так же отмечен по городу, как одно из самых лучших учреждений.

В чем причина? Нельзя сказать одним словом, нет одной формулы. Причин много, причины тянутся, некоторые даже не с советского времени. В любом городе мира есть дети, которые страдают от жестокости родителей, в любом городе мира есть дети, которые теряются, или у которых внезапно погибают родители. Но к этой проблеме, обычной проблеме городского полиса, присоединилась в начале 80-х проблема нашей страны - кризисы политические, духовные, всевозможные кризисы. Конечно, в первую очередь на это среагировали самые слабые звенья нашего общества - дети, инвалиды, престарелые. Поэтому, в чем причина? Причина во многом. Причина в том, что общество живет очень бедно, причина в том, что города, которые окружают Москву уже за МКАДом московским, живут в нищете. И поэтому, когда ребенок все бросает и едет в город, где все озарено огнями витрин, где можно легко, пока он маленький, пока он белокурый, красивый, легко протянуть руку и получить помощь, он стремится часто к этому. А потом он впадает в такие отношения улицы, он подрастает, ему становится больше 14, и он становится ответственным за свои деяния перед законом и, конечно, наступает катастрофа. Трудно в нескольких словах ответить.

Татьяна Ткачук: Вы сказали о бедности. С Вами, с Вашей точкой зрения абсолютно солидарна вице-премьер правительства Галина Карелова: она считает, что главная причина безнадзорности именно в бедности населения. Она приводит чудовищные цифры: примерно 70 % семей с детьми живут за чертой бедности, а в состоянии экстремальной бедности находится почти полмиллиона семей сейчас в России, цифры, конечно, огромные.

У нас слушатель на линии. Юрий Лапшин хочет добавить, я попрошу Вас подождать, дадим слово слушателю. Представьтесь, пожалуйста, Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я с Краснопресненского района города Москвы вам звоню. Я недавно четырех мальчиков кормил горячим супом, они были голодные, продрогшие все, дрожали. Раньше я их встречал, они в нашей бойлерной: залезли в подвал, проделали дырку в сетке и жили там недели две. Потом их обнаружили, заделали эту сетку крупной проволокой и железными прутами. А мальчишки, как были бездомными, так и остались - болтаются по улицам, попрошайничают.

Татьяна Ткачук: Скажите, а Вам что-то удалось о них узнать, почему так случилось, что они на улице?

Слушатель: Да, они бежали из приюта откуда-то из области. Сказали, что там очень плохо в приюте, их там мучают, и они в Москву убежали, чтобы хоть как-то жить, питаться и как-то хоть свободно себя чувствовать. В связи с этим у меня вопрос такой возникает: если заделали дыру, лаз в этом подвале, и сохранили подвал в целости, то почему же о детях не порадели, никуда их не определили? Как они болтались, так они и остаются болтающимися по улицам, мерзнущими, голодными, попрошайничают.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Мы поняли Ваш вопрос. Юрий Лапшин, пожалуйста!

Юрий Лапшин: Я бы хотел сказать о том, что в первую очередь необходимо было этому гражданину обратиться в милицию, и только милиция может в данной ситуации помочь.

Татьяна Ткачук: Юрий, простите. Эти ребята рассказали слушателю, к сожалению, он не представился, о том, что они бежали из приюта, потому что им там было плохо, бегут ведь, в общем-то, из-за строгих и подчас очень суровых порядков в этих приютах. Человек, судя по всему, сердобольный, он начал свой рассказ с того, что он кормил супом этих ребят и какое-то время следил за их судьбой. Вы уверены, что такой путь - обратиться в милицию - для него внутренне не означало бы просто "сдать" этих ребят?

Юрий Лапшин: Что значит "сдать"? Дело в том, что единственное, что может в данной ситуации помочь и детям, и сделать так, чтобы подвал был цел - это сообщить сотрудникам милиции. И только они могут способствовать направлению этих детей туда, куда нужно. Наверняка, я уверен в том, что они выслушают этот рассказ и, наверное...

Татьяна Ткачук: И что сделают?

Юрий Лапшин: Предпримут меры, чтобы он не попал в этот приют, откуда они убежали. Но я еще хочу сказать о том, а что им остается говорить? Даже если им там хорошо, и их не бьют, они все равно говорят, что их бьют. Здесь нужно разбираться. И единственное, что может этот гражданин и другие - обратиться в милицию, и только таким образом можно помочь и им. А что будет дальше? Дальше, наверное, второй шаг - кража, третий - это грабеж, и так далее.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий. Сапар, прошу!

Сапар Кульянов: Я сейчас хочу сказать немножко в защиту государства. Дело в том, что с 99-го года существует закон федеральный "Об основах профилактики беспризорности и правонарушений несовершеннолетних". В городе существует система оказания помощи таким детям. Существует единая программа, главную роль в этой программе играют органы социальной защиты населения города Москвы. Сейчас количеством приютов перекрыт весь город - их около 15. Другое дело, каковы механизмы, и насколько опытные люди там работают. Механизмы на нахождение таких детей, вывода их с улицы, может быть, немножко жестковаты. Сотрудники милиции задерживают таких детей, вызывают службу 03, помещают их в больницу на три недели для проверки состояния здоровья, потом помещают в места свободные по приютам города Москвы. Это касается всех детей. Если кто-то увидит любого ребенка на улице, должен обратиться к участковому милиционеру или напрямую в органы опеки социальной защиты позвонить, есть "горячая линия". Но другое дело, что это все недавно функционирует: Другое дело, какие там работают кадры, и какая оппозиция среди подростков на то, что их задерживают, их направляют, их помещают.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сапар.

И у нас есть уже слушатель на линии. Мы готовы принять этот звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Раиса Егоровна: Здравствуйте. Это Раиса Егоровна из Москвы. Я хотела бы вот что сказать. Во-первых, у нас есть уже прекрасный опыт борьбы с беспризорностью - когда Дзержинский этим занялся. Может быть, есть смысл привлечь к решению этого вопроса и министра Грызлова? Это первое. Второе: прошу вас, еще раз проведите такую же передачу для того, чтобы более широким образом представить лиц, заинтересованных в решении этой проблемы, в том числе изучить опыт других государств, как мусульманских, так и наших православных в этом вопросе. Буду вам очень признательна.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Раиса Егоровна. Вы не одиноки в своих пожеланиях, у нас на сайте много писем. Кстати, слушатели как-то очень активно откликнулись на мой вопрос о безнадзорных детях в России, я не ожидала, честно говоря, что придет столько писем, что такое количество людей напишет, что их лично глубоко волнует эта проблема.

И к истории, кстати, обращаются многие, и Дзержинского с его деятельностью по сбору детей в детские дома вспоминают, и о том, как были брошены чекисты на эту работу, и о том, как трудовые коммуны организовывались, где детей кормили, одевали-обували, давали профессию. Следом, как правило, звучит следующий вопрос: "Неужели в нынешних условиях экономического роста ничего нельзя сделать?!" - это цитата из одного из писем, и Маргарита из Санкт-Петербурга тут же отвечает этому слушателю: на то нужна политическая воля.

Светлана Волкова, так что, неужели на то нет нынче политической воли?

Светлана Волкова: Политическая воля есть и, действительно, министр Грызлов руководит межведомственным оперативным штабом, который заслушивает несколько раз в квартал оперативную обстановку по состоянию дел с беспризорностью детской в России. Дело здесь немножко в другом. Силовыми методами сегодня эту проблему уже не решишь, потому что исторический момент изменился. Детям недостаточно дать кров, недостаточно дать крышу над головой, одежду, профессию, потому что с ними нужно работать психологически. В их сознании существует искаженная картина мира, и эту искаженную картину нужно немножко изменить на нормальную, адекватную для того, чтобы они могли воспринимать тот положительный педагогический опыт, по которому в настоящий момент работают наши учреждения социальной защиты. К сожалению, они очень хорошие - эти методики, технологии, специалисты - но дети поменялись! И мы, к сожалению, не всегда можем пробить этот толстый слой наносной, которым они закрываются от внешнего мира, от мира жестокости, агрессии, сумасшедших соблазнов, которые они видят вокруг, и теми способами, которыми предлагаются эти соблазны добыть - агрессия, насилие, опять-таки, не совсем честный путь.

Татьяна Ткачук: Светлана, но ведь работа хорошего психолога и заключается в том, чтобы слой за слоем снять эту корку недоверия и подобраться к душе ребенка?

Светлана Волкова: Совершенно верно. Но когда ребенок на улице, у него уже сформировался свой микросоциум. И когда приходит очень хороший милиционер и говорит: "Мы тебя заберем в приют", он уже ему не верит. И здесь уже нужна работа на улице. Сейчас в Москве есть такой опыт, когда социальные работники - это молодые люди, в основном это студенты вузов, в Москве их больше десяти, которые готовят социальных работников - они ходят, патрулируют маршруты по местам скопления детей, пытаются вступить с ними в контакт. Попытаться установить этот доверительный контакт, и после этого дать ему возможность самому принять решение: уйти ему с улицы или на этой улице остаться?

Татьяна Ткачук: Эти ребята-студенты - это волонтеры, они приходят и сами предлагают свою помощь?

Светлана Волкова: Они на практике, у них педагогического практика. К сожалению, специалистов не хватает, профессионалов на этом уровне не хватает, и зарплата, которая в социальной сфере, к сожалению, не может оплатить труд высококвалифицированного психолога, поэтому они так редки и недоступны всем.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Светлана. Еще один звонок слушателя. Здравствуйте, Вы в эфире.

Николай Иванович: Здравствуйте. Николай Иванович меня зовут. Все говорят о многом, но не говорят о главном. А главное заключается в том: если вы сравните пособия, которые выплачивают в западных странах на детей, и пособия, которые выплачивают у нас - это две колоссальные разницы. И порой у нас пьют родители, потому что безвыходное положение, прокормить детей не могут на эти пособия. Нужно главное: посмотреть, в чем же причина, почему появляются бездомные дети? Если главного вопроса не решим, мы ничего не решим, сколько бы мы ни говорили.

Татьяна Ткачук: Николай Иванович, мы говорили уже сегодня об этом, и гости программы в том числе - что главная причина безнадзорности, наверное, все-таки в бедности основного населения. И у меня есть несколько писем в почте, Юрий пишет о том, что: "Пока наша деревня, наш нижний слой живет в таких условиях, бездомных детей меньше не станет, потому что это дети нищих деревенских людей, которые не в состоянии их прокормить, а не только воспитать". Евгений пишет: "Обратите внимание, чьи эти дети - большинство из малоимущих семей". Очень многие слушатели приводят цифры: и очень низкие пособия на детей, и минимальная зарплата, и минимальная пенсия. К сожалению, приходят к таким выводам, что в обозримом будущем этот вопрос не решится. Но вот уже третий звонок, я обратила внимание, где нас призывают обратиться к опыту других стран.

Еще одно письмо процитирую на сайт Свободы: "Интересно было бы услышать комментарии американских корреспондентов Радио Свобода о безнадзорности в США. Например, что американские специалисты думают по поводу того, что "каждую ночь больше миллиона детей в Америке не имеют крыши над головой, и опросы показывают, что их число будет расти?"

Мой нью-йоркский коллега Владимир Морозов задал эти вопросы представителю организации "Американский союз во имя благополучия детей" Джойс Джонсон:

Владимир Морозов: Госпожа Джонсон, американская печать часто пишет о бездомных детях. Скажите, почему дети становятся беспризорными? Джойс Джонсон: Речь идет о детях, которые не живут в своем доме - это не беспризорные, а бездомные дети. Например, в Нью-Йорке это более 11 тысяч. Они с родителями, часто это только матери, живут в приюте для бездомных. Беспризорных детей у нас нет.

Владимир Морозов: Но если взять трудные периоды истории США, например, Великую депрессию, когда каждый четвертый оказался без работы? Джойс Джонсон: Всегда существовала система организаций, которые заботились о детях. В годы Великой депрессии были так называемые дома для бедных. Еще раньше, в начале 20-го века, в период наибольшего наплыва эмигрантов, немало детей оказались в бедственном положении: семьи жили в нищете, отца часто не было, мать занималась проституцией. Благотворительные организации отправляли этих детей в сиротские дома или в приемные семьи. Америку создали религиозные люди, тесно связанные между собой, поэтому у нас всегда была система помощи детям. Например, наша, далеко не самая старая организация существует уже 83 года.

Владимир Морозов: Но по мере урбанизации все больше людей переезжало в большие города, где связи между людьми слабеют: Джойс Джонсон: Это компенсировал федеральный закон, по которому каждый штат должен иметь управление по охране интересов детей. Если семья находится ниже уровня бедности, то в соответствии с законом ей оказывают материальную помощь. Если родители бьют ребенка, их в принудительном порядке могут направить на специальные курсы, а детей отправить в сиротские дома или приемные семьи. Суд может лишить материнства и отцовства. Сегодня 540 тысяч детей находятся не на попечении своих родителей.

Владимир Морозов: К сожалению, все это не гарантирует от трагедий:

Джойс Джонсон: Можно рассказать множество историй, когда помощь запаздывает. Пятилетний мальчик один ухаживал за матерью, которая умирала от СПИДа. После ее смерти провел несколько дней возле трупа. Потом ребенка взяла бабушка, но она не могла с ним справиться, он был озлоблен на весь мир, дрался, громил квартиру. Его взяли в сиротский дом, где с ним долго занимались психологи. Теперь ему 9 лет, он нормально ведет себя и хорошо учится. Это случилось в Техасе.

Татьяна Ткачук: И еще один звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Лидия Ивановна: Здравствуйте. Лидия Ивановна из Москвы. У меня реплика и вопрос. Специалисты говорят, что если поднять на 1% подоходный налог с класса капитала, то можно уже вдвое поднять пособия на детей. У нас все законы и все решения принимаются только в интересах класса капитала, а не в интересах народа. И далее вопрос: так как мы, в том числе и дети, являемся одновременно ограбленными и свидетелями нашего ограбления при создании класса капитала, то, может быть, социальная политика России именно и направлена на то, чтобы не было образованной, достойной, умной, сильной духом молодежи? Может быть, и поэтому сокращаются все федеральные молодежные программы, так как на них нет денег?

Татьяна Ткачук: Лидия Ивановна, Вы постоянный слушатель нашей программы и, честно говоря, я просто не знаю, что отвечать на Ваши вопросы и на Ваши звонки. Потому что, конечно, я думаю, никто из моих гостей не согласился бы с тем, что все социальные программы направлены умышлено на то, о чем Вы сейчас говорите.

Почему дети начинают бродяжничать? - все-таки об этом у нас сегодня эфир. Наверное, потому что они никому не нужны, потому что им голодно, потому что им холодно, потому что никому до них дела нет. Что делает милиция? Она устраивает на них облавы, сажает в машины с зарешеченными окнами, принудительно развозит по приемникам, откуда они все равно сбегают, потому что драконовские порядки хуже, чем улица - голодная и холодная. Вот таков взгляд обывателя на работу милиции. Юрий, как полковник милиции в отставке, возразите мне.

Юрий Лапшин: Мне сразу не понравилось "устраивают облавы". Слово "облавы", конечно, не подходит к тому, что мы сейчас говорим. Обязанность любого сотрудника милиции - это задержать безнадзорного, беспризорного ребенка и выяснить, почему он оказался на улице, а после этого направить или в народный суд, если он совершил правонарушение, или в больницу, а потом в приют комитета социальной службы. Вот то, что может сделать сотрудник милиции: в первую очередь - это задержать и решить вопрос, куда его направить, а потом это уже работа сотрудников ЦВИНПа, сейчас по-другому называется, или сотрудников приюта.

Татьяна Ткачук: Судя по прессе, с проблемой беспризорности или безнадзорности борются чуть ли не во всех регионах России, я думаю, что вообще исключений нет. В Карелии правительственную комиссию по делам несовершеннолетних возглавляет сам руководитель региона, там накоплен большой опыт. В Екатеринбурге создали целый ряд программ по социальной работе с семьей и профилактике и наркомании, и алкоголизма. Там уже открыты социальные гостиницы для выпускников детских домов, у которых пока нет жилья.

Сапар, Ваше новое детище, над созданием которого Вы сейчас трудитесь и работаете - это учреждение семейного типа. Скажите, коротко, если можно - чем оно будет отличаться от обычного приюта?

Сапар Кульянов: Мы пять-семь лет шли к созданию сначала идеи, потом она воплощалась потихонечку в жизнь, о создании реабилитационного центра, то есть комплекса. Мы через работу в приюте понимали, что приют не может помочь везде и во всем. Нужны соединенные звенья организации, работающие комплексно, которые могут помочь и маленькому ребенку, и среднего возраста подростку, и старшему, и несовершеннолетней матери, и семье, и заниматься профилактикой на улице, что очень важно. Когда мы занимаемся тем, что произошло - это мы бежим вслед уходящему поезду, а нужно начинать с профилактики, профилактической работы с семьей. И поэтому мы создаем реабилитационный комплекс, где эти структуры эти присутствуют.

Татьяна Ткачук: По какому принципу вы будете выбирать семьи, с которыми вы работаете?

Сапар Кульянов: О семьях будем узнавать через органы опеки и попечительства, как того требует закон. Это семьи группы риска, семьи, в которых есть проблемы.

Я несколько слов еще хотел бы добавить в ответ радиослушательнице Раисе Егоровне по поводу опыта Дзержинского. Не всё, как мы знаем, было тогда, и репрессивные меры чаще всего приводили не к тем результатам. Поэтому то, что было при Дзержинском, оно сейчас не может иметь места. Семья в такой бедности, что если немножечко ей доплатить... Та же мать-вдова с тремя-пятью детьми, она еле-еле вытягивает их, и если она сопьется и уйдет с пути истинного, их раздадут по приемным семьям, и там за каждого ребенка в Москве будут платить больше пяти тысяч, за каждого подопечного ребенка. Почему же хоть половину этих денег не дать той же самой вдове, чтобы она достойно воспитывала своих детей?

Действительно, Николай Иванович во многом прав. Но к семье нельзя подходить карательными методами, мы уже достаточно много наказывали, надо помочь семье. Потому что мы часто сталкиваемся с тем, что мы имеем не одну династию перед глазами, родители тех детей, которые на улице, сами проводили время на улице, им не помогли. Поэтому нужно начинать с того, чтобы помочь семье в первую очередь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сапар. Еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире.

Савельева: Вы знаете, я хотела бы сказать, что да - программа есть, УВД, органы УВД должны заниматься, социальные органы должны заниматься этой проблемой безнадзорности. Но, к сожалению, я сталкивалась с тем, что не желают заниматься. И фактически все эти программы, которые разработаны, они очень мало работают и от них очень мало эффективности.

Татьяна Ткачук: Будьте любезны, представьтесь, пожалуйста.

Савельева: Савельева. Я москвичка, живу у Курского вокзала, там дети годами растут на вокзале. Пыталась помочь в определении ребенка в больницу и так далее, но через милицию на вокзале это не удалось сделать.

Татьяна Ткачук: А что, Вам отказала милиция?

Савельева: Да. Я, собственно, просила привести детей двоих, нюхающих клей на вокзале. Привели патрульные милиционеры и тут же из милиции выпустили - говорят, что некуда помещать. Точно так же в детской комнате на Курском вокзале говорили, что нам их некуда помещать, они убегают из больниц. То есть везде все тормозится абсолютно. Социальные органы в комитете социальной защиты тоже не желают заниматься, в управах тоже не желают заниматься. Все это очень сложно сделать. Поэтому, пока не будет контроля народного над этими организациями, которые призваны заниматься этой проблемой, до тех пор она не будет решена. Но дело не только в увеличении пособий, потому что, если мать в семье пьет, сколько ей не плати - она все пропьет. Здесь нужно работу психологов, милиции совместно под контролем, наверное, народным. Не работают эти программы.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам, госпожа Савельева. Но, наверное, недобросовестные люди есть в любой сфере и, наверное, те же сотрудники линейной милиции, к которым вы подошли, на другом вокзале, в другом регионе могли бы повести себя совершенно иначе. Я к Юрию Лапшину обращаюсь, я думаю, что я права? Почему так случилось?

Юрий Лапшин: Мне добавить нечего. Действительно, сотрудник милиции обязан, но как он выполнил свою обязанность - это другой вопрос, это как раз недобросовестное отношение к своим обязанностям, прямым обязанностям сотрудника милиции. Имеет место быть.

Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Светлана Волкова.

Светлана Волкова: Я не совсем согласна, что программа не работает. Программу, в конце концов, исполняют люди. И это равнодушие - это общечеловеческое, они такие есть везде, не только те, кто занимается безнадзорными. В любой, скажем так, сфере нашей жизни бывают и хорошие люди, и не очень хорошие люди. Наверное, в тот момент не повезло. Но если этот случай имел место в конкретное время, и есть возможность назвать фамилии этих людей, то по конкретному случаю можно разобраться, и справедливость восторжествует.

Татьяна Ткачук: Уважаемая госпожа Савельева, в студии будут все координаты моих сегодняшних гостей. Если вы хотите обратиться и рассказать об этом случае, чтобы с ним разобрались и с тем, что произошло конкретно, пожалуйста, позвоните к нам в студию, и мы посоветуем Вам, куда обратиться.

Юрий Лапшин: Как доказательство того, что сотрудники милиции и социальные службы работают, могу сказать о том, что в Главное управление внутренних дел за этот период было доставлено чуть больше 1800 безнадзорных детей-правонарушителей, в приют "Алтуфьево" - более 900.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам. Я хочу еще об одной теме поговорить, наверное, нельзя ее упустить в этом эфире. Андрей, постоянный слушатель моей программы, пишет о том, что отношение к детям может быть нормальным только в том обществе, где сохранились христианские традиции или авторитетные духовные институты. Наш вологодский корреспондент Алексей Завьялов по моей просьбе беседовал с настоятелем Храма Покрова на Торгу Алексеем Сорокиным:

Алексей Сорокин: Есть дети безнадзорные, которые живут на улице, в неестественном состоянии для детей, и государство определяет их в соответствующие учреждения. Поэтому эта стадия, уличная, рано или поздно должна перейти в стадию какого-то социального, как раньше говорили, призрения, с точки зрения государства. Но эти дети в любом случае - или на той стадии, или на другой стадии в храм приходят. Тем детям, которые в данный момент находятся на улице и просят какого-то рода помощь в виде одежды или пищи, конечно, по мере возможности прихода это оказывается. Но это, конечно, не система. С другой стороны, есть опасность, что есть круг детей, которых этот образ жизни устраивает, и они уже знают расписание раздачи трапезы или одежды в разных приходах, они просто живут и пользуются этим.

Главное, как мне кажется - этим детям дать понять, что они не одни в этом мире, и что даже если нет у них родителей, или они их бросили, или они пьют, им глубоко наплевать - что Бог все равно от них не отвернулся. И в этом смысле исправить духовно поврежденного ребенка церковь может.

Дети бывают трудные, сложные и не всегда они откликаются, их среда достаточно жесткая, ее вмиг не изменить. Кроме бесед очень хорошее воздействие, на примере прихода это тоже хорошо видно, производят небольшие выезды, паломнические поездки с этими детками к нашим святыням - областным, епархиальным. И не просто посмотреть, а потрудиться на святом месте, пожить при храме. В небольшом деревянном домике эти детки трудятся, живут, отдыхают, в деле восстановления храма участвуют.

Если в корень смотреть, ведь мы боремся с последствиями, а причина здесь совсем другая. Можно сколько угодно строить прекрасных детских домов, но нужно всегда отдавать себе отчет, что это не нормальное положение, если мы говорим о социальном сиротстве, когда при живых родителях дети живут на улицах, в подвалах, на чердаках, бутылки собирают, сдают, кормят своих пьяных родителей. Нужно, прежде всего, менять отношение к семье. Но другой вопрос, что в обществе сейчас к этому отношение или легкомысленное или сознательно греховное. Голос церкви не учитывается при составлении программ семейного рода. Семья - это святое, что нужно беречь, что нужно сохранять. Понятно, что у государства в этом отношении возможностей материальных гораздо больше. И если идеей государства будет умножение народонаселения и забота о нем, церковь в этом отношении всегда готова помочь.

Татьяна Ткачук: Еще один звонок мы успеем сегодня принять. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Татьяна Михайловна: Добрый день. Меня зовут Татьяна Михайловна, я живу в Москве. Я солидарна с вашей слушательницей, которая говорила о том, что органы правоохранительные относятся к этому вопросу наплевательски, потому что я и сама много раз с этим сталкивалась. В частности, наша соседка растила от своего сына-алкоголика девочку-олигофренку, которая выросла, и родила ребенка, и тоже спилась. И сколько я ни бросалась в опекунские органы, что эту крошечную девочку еще до года надо забрать - она и голодная и холодная - со мной вообще никто не хотел говорить, потому что, "Какое вам дело, мы и без вас разберемся!" Точно так же я несколько раз обращалась к милиционерам, когда маленькие совершенно дети, побирушки, чем-то стоят, торгуют. Милиционеры всегда говорят: "Гражданка, пройдите". Я понимаю, что это не только вопрос милиции, но до тех пор, пока наши органы опеки и органы милиции... Вот вам сейчас докладывают, сколько поместили, туда-сюда, у меня совсем другое представление. Спасибо, до свидания.

Татьяна Ткачук: Кто из моих гостей готов прокомментировать?

Сапар Кульянов: Я как реплику: за 8 лет работы в московском приюте я неоднократно убеждался, что есть огромное количество замечательных людей и в милиции, и в органах опеки. Люди в погонах забирают детей с улицы очень часто домой, потому что некуда их было помещать.

Татьяна Ткачук: Сапар, как Вы полагаете, действительно странная ситуация получается: то есть вы все трое говорите о том, что программы работают, что-то делается, я вам верю абсолютно, - это действительно происходит так. Но наши слушатели предлагают совершенно другую картину.

Сапар Кульянов: Я оговорился, что программы работают, но их эффективность - это другое дело. Еще мало опыта, мало людей, искренне заинтересованных. Поэтому здесь очень большая роль, я думаю, неправительственных, некоммерческих организаций, которые могут в это дело вложить душу, и они к этому подходят не по закону, не по должности, а по душе, они душу в это вкладывают. Поэтому необходимо давать дорогу некоммерческим организациям, неправительственным.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сапар. К сожалению, время нашей программы подходит к концу, мы не успели поговорить сегодня о правонарушениях, которые совершаются несовершеннолетними безнадзорными. Наверное, это отдельная тема, наверное, мы посвятим ей отдельную программу. Мы не поговорили об иногородних безнадзорных в Москве: не понятно, кто должен ими заниматься здесь? Есть разные точки зрения даже внутри московских властей. Мы не поговорили об идее ужесточить надзор за родителями и лишать родителей родительских прав в том случае, если ребенок, возвращенный в дом, сбежал снова. Много осталось за кадром, но, видимо, - это для нас сигнал о том, что нужно делать еще одну передачу.

Задавая свой вопрос на сайте Свободы - как можно решить проблему безнадзорных детей в России - я получила такие ответы: политические воля, плюс организация социального института психологической помощи всем слоям населения, плюс - это повторяется в нескольких письмах - деньги олигархов, причем отдать средства не чиновникам, а непосредственно работающим с детьми, плюс - сохранение христианских традиций, плюс - надзор над несознательными родителями. Я вижу улыбки на лицах моих гостей, они, судя по всему, не стали бы возражать ни против одного из этих предложений.

XS
SM
MD
LG