Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Коммуналки


Очередной выпуск посвящен жильцам коммунальных квартир, в России их по-прежнему остается несколько миллионов человек. Гости в студии комментируют ваши письма и отвечают на ваши телефонные звонки.

Модельер Слава Зайцев: Третье тысячелетие я не мыслю себе проснуться в коммунальной квартире. Это вторжение в индивидуальную человеческую жизнь.

Писатель Александра Маринина: Мы вообще теперь разучились жить вместе, мы ничего не можем делать вместе - ни работать, ни грустить, ни воевать, ни радоваться, ни печалиться, ничего.

Психолог Владимир Леви: Если без хамства, то в коммуналке совсем не так уж и плохо. Но вот без хамства мы можем жить очень редко и мало.

Татьяна Ткачук: И председатель Санкт-Петербургского Общества защиты прав граждан в сфере недвижимости Наталья Будная - о своем опыте жизни в коммуналках.

Один из московских практикующих психоаналитиков отказался прийти к нам на передачу, сославшись на то, что может потерять клиентов. "Тема неактуальная, проблема коммуналок уже давно не стоит", - сказал он.

Я приведу только одну цифру. В 99-м году, - а позже подобная статистика на федеральном уровне уже не велась, как объяснили мне в Госкомстате, - то есть за год до обещанной Михаилом Горбачевым каждой семье отдельной квартиры, - в России было 746 тысяч коммунальных квартир. Если предположить, что в каждой квартире живет, скажем, хотя бы пять человек, - становится понятно, что речь идет о нескольких миллионах российских граждан.

"Все нормальные люди давно выбрались из коммуналок". Так говорят, не задумываясь - или забывая - о том, что сегодняшние жители коммунальных квартир - это самые социально незащищенные и бедные слои населения - ветераны, инвалиды, блокадники, просто пенсионеры. Люди, живущие сегодня в коммуналках, как правило, не обращаются за помощью ни к юристам, ни к риэлторам, ни тем более к психотерапевтах: во-первых, оплатить услуги качественного консультанта не каждому под силу, а во-вторых, жизнь все равно предложит различные модификации все той же жестокой формулы: "спасение утопающих в коммунальном болоте - личное дело самих утопающих".

Обо всем этом сегодня в студии Радио Свобода будут говорить Председатель Санкт-Петербургского Общества защиты прав граждан в сфере недвижимости Наталья Будная, писатель Александра Маринина и психолог Владимир Леви.

А начнем мы, как обычно, с писем, пришедших на сайт "Радио Свобода", в ответ на наш вопрос: как вам живется в коммуналке?

"Я считаю вопрос провокационным, - пишет Влад из Челябинска. - Большинство людей сегодня не имеют понятия о коммуналке. В Москве ее еще можно встретить, но это - исключение. Коммуналку я помню по детству, до68-го года. В одной квартире - 3-4 семьи, вводящих все новые порядки на кухне. Ссоры и праздники можно было назвать одним словом - "веселуха". И все всё про всех знают: кто пришел, кто ушел, кто что сказал. А сегодня сосед соседа не знает по имени, только по номеру квартиры..."

"Сейчас я живу в США, но родилась и прожила треть жизни в коммуналке на ул.Кирова (Мясницкой). Там до войны жило 64 человека - при двух кухнях и одной уборной. Мы никогда не ссорились, не ругались, и до недавнего времени, когда я приезжала в Москву, первым делом - к себе, на Кировскую! Жизнь в своей коммуналке вспоминаю с любовью. Теперь уже никого из прежних жильцов там нет - дом откупили новые русские и все переделали...

Виктория Сандор, бывшая Кочурова"

Ну, и самый короткий ответ, который мы получили на вопрос, как Вам живется в коммуналке, прислал Юрий. Ответ состоит из одного слова: "Чудовищно".

Коммуналки на Руси возникли в 1917-м году - именно тогда в пользу бедных решено было реквизировать не только теплые вещи, но и "теплые" квартиры богатых - все квартиры, где количество комнат превышало количество живущих в них людей. Питерская традиция "уплотнения буржуев" быстро распространилась на всю страну. Продолжали возникать коммунальные квартиры и в 60-е годы, в эпоху массового переезда населения в хрущевки. Конечно, с течением времени коммуналки изменили свой облик, но продолжают оставаться чисто российским феноменом.

Об отношении американского общества к самому факту существования подобного жилья, - сотрудник калифорнийской компании "Лоджик инвестментс" Михаил Глейзер:

Михаил Глейзер: Тема коммуналок мне очень знакома. Дело в том, что я в Москве родился и первые годы жизни провел в Столешниковом переулке в коммуналке. В Москве в начале 90-х годов в течение пяти лет я работал в риэлторской компании, мы расселяли коммуналки. Здесь я работаю в компании, которая тоже занимается недвижимостью. И на одной из первых встреч с моими коллегами-американцами меня очень много спрашивали, как работает компания недвижимости в Москве. Когда я им рассказал про коммуналки и вообще, что есть в Москве такие квартиры, где несколько семей могут жить в одной квартире, делить между собой кухню, там может быть одна прихожая, один туалет, мои американские коллеги мне совершенно не поверили. Они подумали, что это шутка. Особенно, когда я им сказал, что существует недвижимость, у которой нет хозяев, это было для них вообще нонсенс. Они мне сказали, что они много слышали таких шуток про Москву, что по центру Москвы бродят белые медведи, но они тоже в это не верят. Они считают, что Россия это такая же нормальная страна как Америка, что русские люди просто любят очень много шутить про себя. В Америке существуют "коммуналки", где в основном студенты снимают ради экономии одну квартиру и вместе живут в этой квартире. Но в основном это делается с точки зрения экономии и компанейства, на сугубо добровольной основе, и в любой момент, когда кому-то не нравится, они прекращают это делать, снимают отдельное жилье. Но американскому человеку непонятно, как могут семьи или отдельно чужие люди делить между собой ванную, туалет десятилетиями. Для американцев это просто невозможно.

Татьяна Ткачук: Из Питера мы не получили ни одного письма, - но, боюсь, по тем же причинам, о которых я уже говорила: Интернет в коммунальной квартире, - наверное, нонсенс. Между тем лидерство среди мегаполисов по числу коммуналок давно и прочно удерживает именно Санкт-Петербург. В этом городе - около 200 тысяч коммунальных квартир.

- Каково историческое объяснение того, что именно Питер стал средоточием "вороньих слободок", и что происходит с городскими коммуналками сейчас?

Наталья Будная: Дело в том, что Петербург изначально строился как столица Российской империи. Поэтому центр города - это дворцы и доходные дома с квартирами по двести, по триста квадратных метров, а то и пятьсот метров. И поэтому сейчас эти квартиры редко кто может купить, особенно если это второй или третий двор. Ситуация сложилась буквально тупиковая: в центре города рушащиеся дома, в них живет беднейшая часть населения города. Все коммуналки, которые были перспективны и могли бы быть расселены, они уже расселены, и все удачные дома раскуплены. И что делать людям, которые остались жить во втором-третьем дворе, без красивого вида, без хороших подъездов, просто не знаю даже, что и сказать.

Татьяна Ткачук: Совместная жизнь людей, не имеющих в большинстве случаев ничего общего, кроме квадратных метров, на которых они вынуждены сосуществовать, порождает не знающие аналогов коллизии. Все трое гостей нашей сегодняшней программы имеют богатый личный опыт жизни в коммунальных квартирах.

Владимир Леви, от чего, на Ваш взгляд, помимо чисто бытовых неудобств, страдают жильцы коммуналок?

Владимир Леви: У меня много есть что сказать об этом, потому что я сорок лет жизни своей провел именно в коммуналке, я в ней родился, вырос и, можно сказать, дитя коммунальной квартиры. Люди страдают в коммуналке от того же, от чего они страдают в отдельных своих квартирах сейчас, как ни парадоксально это прозвучит. Они страдают, во-первых, от вынужденности общения. Потому что вовсе не факт, что, переселившись в отдельные квартиры, люди ушли от этого вынужденного общения. Не говоря уже о соседях по лестничной клетке, которые иногда бывают очень активны. В своей собственной семье ситуация коммунальной квартиры создается моментально почти. Родился новый ребеночек, подросли дети, у которых началась своя какая-то жизнь, и все. Они оказались по отношению к своим родителям в ситуации этой самой коммунальной квартиры. Вынужденность общения, безвыборность. Но такая безвыборность, я повторяю, это - вещь очень относительная, потому что она преследует нас всюду.

Татьяна Ткачук: Вы говорите в основном о членах одной семьи, которые могут стать друг другу соседями. Но ведь коммунальная квартира - это не ваш выбор, это не ваш выросший ребенок, это не ваша мама и не ваша тетя, это совершенно чужие люди, которых поселили на одну площадь с вами, не спросив у вас об этом. И, очевидно, существуют какие-то специфические, психологические проблемы у людей, оказавшихся именно с совершенно чуждыми людьми на одной площади.

Владимир Леви: Конечно, так. Но это так же, как ты едешь в одном купе с неизвестным тебе человеком, и ты должен к этому как-то приспосабливаться. В коммуналках все-таки мы жили не в одной комнате, была какая-то возможность и удалиться в более-менее условное одиночество. Хотя некоторые коммуналки были такими, что каждый скрип слышен за стеной и все подробности, извините, даже вашей половой жизни были известны всей квартире. Помните, была такая пословица - "человек не свинья, ко всему привыкает". Поразительно тренировалась способность привыкать у людей. И фактически главное страдание было оттого, что выпала тебе какая-то неудачная карта, попался сосед агрессивный, нетерпимый, или стукач, или что-то такое. То есть есть люди, они и сейчас есть повсюду, с которыми совместное проживание трудно или невозможно.

Татьяна Ткачук: Одна журналистка довольно резко написала: "Во всем, что выходит из-под пера Марининой, чувствуется болезненно-острый личный интерес к жилищной проблеме". Насколько повлиял на Вас, Александра Маринина, - а значит и на содержание Ваших книг, - Ваш собственный опыт жизни в коммуналке?

Александра Маринина: Опыт влияет всегда и на все. И сказать, насколько опыт, который ты пережил, повлиял на твои книги, просто невозможно. Потому что если опыт есть, то он влияет на всю структуру личности, а структура личности отражается в том, что я делаю. Я жила в коммуналке, жила именно в Питере. И у меня нет болезненных по этому поводу переживаний, просто потому, что в то время, когда я росла, в коммуналках жили все. В кругу знакомых моих родителей был только один человек, имеющий отдельную квартиру, но это, прошу прощения, был известный композитор Иван Иванович Дзержинский. Ему как композитору и была положена отдельная квартира, все остальные жили в коммуналках. В коммуналках жили мои школьные подружки. В отдельных квартирах я просто не бывала, и мне в голову не приходило, что можно жить как-то иначе. Более того, в той квартире, в которой я жила и росла, было три семьи, а в квартире через лестничную площадку, где жила приятельница моей бабушки, жило 12 семей с одной кухней, с одной ванной, с одним санузлом. Причем, каждой семье принадлежала только одна комната, по две комнаты не было ни у кого. И еще хорошо, если в семье было два человека, а если было четверо-пятеро, то, можете себе представить, в каких условиях они жили. И, тем не менее, ни в нашей квартире, ни в соседней через площадку, где я бывала вместе с бабушкой регулярно, никогда не было склок, ссор и скандалов по поводу очередности или правил пользования кухней, туалетом, ванной. Просто люди жили так давно и люди уже приспособились, уже были выработаны некие правила сосуществования. И они жили, и это было нормально, так жили в Питере все. У меня не было ощущения, что я живу плохо, хуже других, что я живу ненормально. Я жила абсолютно нормально.

Татьяна Ткачук: У нас звонок в студии. Василий Иванов, здравствуйте, мы слушаем вас.

Василий Иванов: Здравствуйте. Волею судеб я живу в коммунальной квартире, где вместе со мной проживает несколько соседей, которые постоянно чинят скандалы, угрожают, дерутся. И я постоянно вызываю милицию, но милиция на это не реагирует. Вот в связи с этой темой я хотел бы узнать, как мне поступать дальше, что мне делать? Спасибо большое.

Татьяна Ткачук: Довольно типичный случай, насколько я понимаю. Существование не просто неприязни между соседями, а ведение такой коммунальной войны, если можно применить такой термин. Наталья Будная, сталкиваются ли сотрудники Общества защиты прав граждан в сфере недвижимости вот с такими крайними случаями неприятия соседями друг друга?

Наталья Будная: Да, действительно, нам зачастую приходится сталкиваться с жалобами граждан, проживающих в коммунальных квартирах, на своих соседей. Поскольку люди, не вписавшиеся в современное общество после перестройки, иногда изменили свой характер настолько, что проживание с ними дальнейшее в коммунальной квартире даже невозможно. Иногда риэлтеры использовали не очень честный метод, меняли одну комнату, заселяли таким соседом, и он терроризировал всю коммуналку, и она замечательно расселялась, если у кого-то даже были сомнения переезжать или не переезжать, после общения с таким соседом они тут же пропадали. А основные проблемы сейчас, с которыми сталкиваюсь я, это то, что люди жалуются на притеснения соседями. Например, пожилые женщины, пережившие блокаду, пережившие все ужасы голода и войны, они практически не могут справиться с молодыми соседями, часто приехавшие в Санкт-Петербург в последние десять-пять лет. Этих женщин соседи не выпускают из своих комнат, не дают пользоваться кухней, не дают пользоваться туалетом. Ужасы творятся, и никто не может помочь. Потому что это происходит почти пассивно, и беседы с участковым ничего не дают, поскольку нет прямых угроз, а просто скандалы, оскорбления и без свидетелей, как часто это бывает.

Татьяна Ткачук: Наталья, а какой-то штраф или иное административное наказание все-таки может последовать после жалобы в милицию?

Наталья Будная: Жалоба подается в письменном виде. Пожилой человек иногда не в состоянии передать даже что произошло. Иногда читаешь между строк, что в квартире происходит какой-то ужас, а по сути жалобы совершенно нет никаких юридических оснований возбудить уголовное дело и даже наложить административный штраф. Как вы сказали, к юристу не может пойти человек, у него нет денег, чтобы грамотно составили жалобу даже в милицию. Иногда и это становится причиной, что нарушители закона, нарушители общественной морали они остаются безнаказанными и издеваются над своими соседями в прямом смысле слова. Иногда в нашем Обществе мне приходится писать такие жалобы под диктовку людей, естественно, мы это делаем бесплатно. И когда приходят малообеспеченные граждане, иногда приходится и в субботу, и в воскресенье выйти для того, чтобы эти жалобы составлять подробно, чтобы был отклик и какая-то реакция на противоправные действия соседей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья Будная. Мы продолжаем разговор с писателем Александрой Марининой. В одной из ваших последних книг - романе "Тот, кто знает" - события разворачиваются в московской коммуналке на Смоленке. Четыре семьи, разные и по происхождению, и по социальному статусу, не всегда сосуществуют беспроблемно, и все же герои романа, наверняка не согласились бы с тезисом, что атмосфера в коммуналке отравлена ядом по определению. Они воспитывают чужих детей, варят общий на всех борщ и даже влюбляются друг в друга. Александра Маринина, существовал ли прототип описанной вами коммунальной квартиры или людей, ее населяющих?

Александра Маринина: Прототипы людей, ее населяющих, безусловно, существовали, а прототипа квартиры как таковой, наверное, он где-то существовал, просто я его не знаю. Я не описываю в точности, не копирую то, что я видела в своей жизни. Имеющая место быть в моей книге пьянчужка Полина, да, такая была и в моей квартире. Имеющая место быть мудрая Белла Львовна - у меня такой соседки не было. Ну что я в своей жизни таких мудрых Белл Львовн не видела что ли?

Татьяна Ткачук: Мы пригласили принять участие в нашей программе известного российского стилиста Славу Зайцева. Сделали мы это не потому, что увидели в нем эксперта по коммунальному жилью. Напротив, Вячеслав Михайлович сравнительно недавно переселился в большой загородный дом, в котором живет один. "Дом окон на тридцать", "Белый дом", "Дом мечты", - как только не называли журналисты этот стильный особняк, в котором есть и чайная комната, и библиотека, и мастерская, и демонстрационный зал, и сауна.

- Если бы Вам сообщили, что в силу тысячи обстоятельств Вам придется завтра переехать в коммунальную квартиру, - как бы Вы восприняли подобную перспективу? Мы задали Зайцеву этот вопрос, ожидая услышать в ответ интонации откровенного ужаса.

Вячеслав Зайцев: Вы знаете, у меня никакой бы особой реакции не было, поскольку я - человек, который вырос в "совке", и я ко всему привык. У меня нет амбиций, и я очень быстро привыкаю к людям. И если возникают какие-то отрицательные эмоции, то накопленный опыт человеческих общений дал бы мне возможность войти в нормальный контакт. Я в свое время, в 50-е годы, свое практически детство провел в коммунальных квартирах. Это была странная квартира со странными людьми, с одной кухней, на которой мы все собирались. Ситуация была достаточно сложная, поскольку все люди были разные. Но благо, что мои родители, мама непосредственно, была человеком очень добрым и светлым, и исключались возможности скандалов. Но ощущение вот этого взора, постоянного присутствия чужих людей тяготило долго. И сейчас, находясь в другом положении, я испытываю удивительную радость и ощущение себя, - ну, как бы сказать? Ну не буквально свободным человеком, а человеком, который лишен тревоги. Поскольку я нахожусь с утра до вечера среди людей, то побег в одиночество для меня - это спасение. Третье тысячелетие я не мыслю себе в присутствии коммунальной квартиры. Это вторжение в индивидуальную человеческую жизнь, понимаете, то, что непозволительно.

Звучит песенка группы "Дюна" "Коммунальная квартира".

Татьяна Ткачук: Владимир Леви уже упомянул в своем ответе именно строку из этой незатейливой песенки группы "Дюна". Вот эта строчка - "коммунальная квартира - коммунальная страна" - она, в общем, наводит не на самые радужные размышления. Как бы вы прокомментировали эту строку, Александра Маринина?

Александра Маринина: Ее можно прокомментировать двояко. С одной стороны, в том контексте, в котором она была подана в только что прозвучавшей песенке, то есть как все здорово, как все весело, как все вместе и ничего плохого, в общем-то, в этом нет. Если же посмотреть чуть-чуть с другой стороны, то можно согласиться с тем, что та страна, в которой мы когда-то жили, была действительно коммунальной, хотя бы по двум самым ярким признакам. Признак первый - все друг у друга на виду. Мужчина изменяет женщине, женщина бежит в партком жаловаться. На следующее утро все производство знает о том, что этот мужчина изменяет своей жене и так далее. И второе. Из-за чего чаще всего случаются склоки в коммунальных квартирах? Кому мыть пол на кухне, в туалете, в коридоре, в ванной, кому мыть унитаз. Пользуются все, мыть надо по очереди. Мыть не хочет никто, поэтому все это долгое время стоит немытым, и конфликт нарастает. Что мы имели при советской власти? Все, что было общим, все в результате оказывалось ничьим, бесхозным, разворовывалось, разрушалось, оставалось без пригляда. Поэтому применительно к той стране, в которой мы когда-то жили, наверное, можно было бы употреблять термин "коммунальная страна" именно в этом негативном смысле. А сегодняшнюю нашу страну, мне кажется, совсем уж нельзя назвать коммунальной. Потому что мы вообще теперь разучились жить вместе, мы ничего не можем делать вместе - ни работать, ни грустить, ни воевать, ни радоваться, ни печалиться, ничего.

Татьяна Ткачук: Спасибо. У нас звонок - Валерий Петрович Осипенко, здравствуйте, мы вас слушаем.

Валерий Осипенко: Здравствуйте. Я астроном, живу в Подмосковье в пятиэтажных домах. Трехкомнатная квартира после развода стала коммунальной. Отсудила две комнаты дочка. Я с женой живу на девяти метрах и кухня пятиметровая. Квартира стала коммунальной, но в двух комнатах дочка не может жить, комнаты закрыты, коридор завален. Она попробовала сделать выход отдельный через окно, но мы тоже это встретили в штыки. Мы требуем, чтобы она нам просто продала эти комнаты. Жить в коммунальной квартире невозможно, кухня пять метров.

Татьяна Ткачук: Валерий Петрович, у вас, очевидно, очень плохие отношения с дочерью, поэтому вы говорите, что квартира превратилась в коммуналку?

Валерий Осипенко: Никаких отношений нет. Лучше с чужими детьми, чем с дочкой.

Татьяна Ткачук: Владимир Леви, я думаю, что, скорее всего, вопрос - к вам.

Владимир Леви: Отдельная квартира очень легко становится коммунальной. Иногда именно в такой маленькой коммуналке, в которую превращается только что бывшая отдельная квартира, и творится самый страшный произвол. Подрастает какое-нибудь такое чадо, и пошло, и поехало. Что в коммуналке, что в нынешней квартире основное, конечно, это людям научиться жить вместе. Все равно они друг от друга никуда не денутся. А учиться жить вместе надо начинать с самого себя.

Татьяна Ткачук: Мы еще вернемся к этой теме о том, как научиться жить вместе в коммунальной квартире. А сейчас у меня вопрос к Наталье Будной. Если бы человек с подобной проблемой пришел к вам в Общество, что бы вы ответили ему?

Наталья Будная: Ситуация обычная - в 9-метровой комнате одна семья, и в двух комнатах других, предполагается, что должна жить другая семья. Тут я слышала, дочка не проживает. В этом плане немножко, наверное, психологически легче. Обидно, конечно, что приходится в девяти метрах ютиться, но хотя бы нет склок и конфликтов. Поскольку в 5-метровой кухне двум хозяйкам совершенно невозможно находиться, невозможно поставить два холодильника и прочее. Но юридически эта ситуация тупиковая, поскольку, насколько я поняла, квартира приватизирована уже, и люди не могут разъехаться, поскольку заставить продать дочку собственность не сможет ни один суд. Это собственность человека, он вправе распоряжаться ею по своему усмотрению. Да, она не может продать другим людям эти комнаты, поскольку право преимущественной покупки есть у родителей, но, тем не менее, заставить продать именно родителям тоже не может ни один суд.

Татьяна Ткачук: У нас звонок. Вера Михайловна Княгина, здравствуйте, мы слушаем вас.

Вера Княгина: Здравствуйте. У нас коммунальная квартира, одна комната приватизирована соседом. Я не могу реализовать право первоочередной покупки комнаты, так как она переходит из рук в руки. Поменялись три хозяина путем подтасовки договора купли-продажи договором дарения. Они используют свое положение и оказывают на меня всяческое давление.

Наталья Будная: В данном случае я бы посоветовала следующее. Если есть подозрение, что сделка "притворная" так называемая, то есть прикрытая сделка продажи сделкой дарения. Тут как раз тот случай, когда нужно обратиться в суд. Я вас уверяю, что зачастую так называемые покупатели на конкретно поставленные вопросы судьи и не смогут соврать, что они не платили денег. Как только они сознаются, что они при приобретении этой площади заплатили деньги, однозначно судом будет признано, что сделка недействительна. Арестовывают пусть эту комнату и обращаются в суд. Этот иск примут и, думаю, после этого желание перепродавать таким образом комнату окончится.

Татьяна Ткачук: У нас много подобных писем и в почте. "Я доктор наук, физик, работаю в системе Российской Академии Наук, человек по нынешним временам нищий. Так получилось, что к моменту перехода к "рынку" я вместе с женой (она работает учителем в государственной школе) и двумя детьми (сейчас они учатся в старшей школе) живу в коммуналке. У нас 2 комнаты, у соседки - одна.

Квартиру отдельную, судя по моим заработкам, я смогу купить примерно через 800-900 лет. К сожалению, я не могу поменять специальность, потому, что мне уже 55 лет. Просто интересно, что смогут мне посоветовать уважаемые эксперты".

Понятно, что помочь слушателям "Свободы" получить отдельное жилье мы не в силах. Потому вопрос психотерапевту Владимиру Леви: возможно ли как-то облегчить свое существование в коммуналке, научиться обходить острые углы во взаимоотношениях с соседями, чтобы жизнь не превращалась в ад?

Владимир Леви: Конечно можно. Насколько я вспоминаю наш опыт, наш семейный опыт, мы жили в коммуналке совсем не так уж плохо. Страдали, но страдали не смертельно, скажем так, от этих неудобств. Прежде всего, это принять свою ситуацию как она есть, не смотря по сторонам, не завидуя тем, кто живет иначе. Потому что эта зависть бесплодна, она только разрушает. Принимать ситуацию как она есть и искать положительные моменты, как мы всегда и делали. Мы, когда была тому возможность, весело общались друг с другом, когда хотели уползти в свою нору - уползали в нее. Причем, были разные формы приспособления к этим коммуналкам. Кто-то занимал позицию такого нейтралитета, ни во что не вмешивался, кто-то брал на себя роль лидера. Хуже всех приходилось, во-первых, тем, кто был агрессивен, потому что они всегда получали ответную агрессию и, наоборот, тем, кто по природе своей жертва, люди, которые очень чувствительны к агрессии с другой стороны, не находят, что им противопоставить. Вот этим действительно худо. Я вспоминаю, что мы даже таких в нашем коммунальном сообществе как-то поддерживали, пригревали. Я вспоминаю, что иногда коммуналка просто спасала некоторых от произвола своих же собственных ближайших родных. Поэтому, я говорю, учиться жить вместе. Помните, Экзюпери сказал: "Мы рождены, чтобы жить вместе".

Татьяна Ткачук: Владимир Львович, если приходится жить вместе с теми, кто ежедневно тебе существование отравляет. Кардинальный вопрос заключается в следующем: стараться занимать позицию невмешательства, от есть быть тише воды, ниже травы, или довольно активно отстаивать свои права и пытаться внести какой-то разумный распорядок в жизнь коммунальной квартиры?

Владимир Леви: Это исключительно зависит от того, какой у вас характер, какие у вас психологические возможности, каков ваш потенциал. Есть люди, которые не могут противостоять агрессии, не могут спорить, отстаивать свои права, приструнить кого-то. Есть люди, у которых этого нет просто в природе. И тогда нужно уметь зайти как-то в свою капсулу. Но есть еще один путь - это путь установления какого-то разумного общения, контакта. Вы знаете, даже с диким зверем можно поладить, можно поладить с ним добром. Есть такая позиция, она тоже может кое-что сделать, потому что самый агрессивный сосед может находиться в состоянии беспомощности в какой-то момент, и в вас может проснуться к нему, несмотря даже на обиды, какое-то человеческое участие. Правда, это не гарантия того, что он через сутки не напьется, снова не полезет к вам. Поэтому в таких случаях остается только стоически нести свой крест и быстро выходить из состояния расстройства, выходить куда-то в другие пространства внутренние, а также побольше гулять на улице:

Татьяна Ткачук: Я почти уверена, что многие, услышав советы Владимира Леви о том, как уживаться с соседями, оценят их мудрость, но для себя сочтут, что это невозможно. Спасет только отдельное жилье - пишут нам слушатели "Свободы". Это решение рано или поздно приведет соседей в агентство недвижимости. О том, как происходит сложный процесс расселения коммуналок - директор департамента недвижимости корпорации "Строймонтаж" Ольга Бахтина.

Ольга Бахтина: Каждая квартира - это отдельная история, это целая, как говорится, легенда. Можно рассказывать сказки Шехерезады. Это, прежде всего, конечно, люди. Расселение любой коммунальной квартиры начинается с установления контакта с жильцами. Потому что их нужно уговорить, их нужно убедить, им нужно понравиться, для них нужно быть честным, открытым, они просто должны довериться и уважать твое профессиональное мнение. Прежде всего, нужно определить, расселяема ли эта квартира. Дело в том, что квартира, как и любой товар, имеет еще и потребительскую стоимость. То есть, будет ли она востребована на рынке, и найдется ли на нее покупатель. Затем нужно сделать расчет: можно ли на эти предполагаемые деньги купить те площади, которые необходимы жильцам коммунальной квартиры. Ну, допустим, есть квартира, где есть три семьи. Эти семьи хотят три однокомнатных квартиры. Мы знаем, например, что на сегодняшний день средняя цена однокомнатной квартиры равняется 30 тысяч долларов. Следовательно, та квартира коммунальная, которая предлагается для реализации на рынке недвижимости, должна стоить не меньше 110-115 тысяч долларов. После того, как сделан такой вот элементарный финансовый просчет, необходимо посмотреть, насколько она расселяема в таком психологическом плане. Чаще всего расселение не происходит по той причине, когда люди неадекватно оценивают стоимость своей площади и имеют притязания значительно больше, чем реально это можно сделать. Так, например, человек, который имеет комнату в коммунальной квартире площадью, допустим, в 10 квадратных метров, и претендует, чтобы ему дали двухкомнатную квартиру в центральном районе, то совершенно очевидно, что такая проблема не решаема.

Татьяна Ткачук: Странное ощущение - и психолог Владимир Леви, и писатель Александра Маринина провели детство-молодость в коммуналке, и, в общем-то, вы оба говорите об этом тепло, с ностальгией, ужаса в вашем голосе я не слышу. Люди, которые нам звонят и которые живут в коммуналках сейчас, настроены совсем иначе. Как вы полагаете, если сейчас кто-то решил бы их проблему и выселил бы этих людей, страдающих от коммунальной жизни, от войны с соседями, - вот молодой человек нам звонил, который заявление в милицию подает, а никто ему не помогает, и мужчина, который с дочерью не может ужиться в одной квартире, - если бы сейчас их проблему решили, дали бы им отдельное жилье, стали бы они также тепло и ностальгией вспоминать годы, проведенные в коммунальной квартире?

Александра Маринина: Я думаю, что стали бы. Просто потому, что такое поведение их сегодня в коммунальной квартире обусловлено их личностными особенностями. Они эти особенности реализуют, они живут так, как умеют жить. Выселить их в отдельную квартиру, они через месяц затоскуют, потому что они уже привыкли жить и реализовываться именно таким образом. Они привыкли жить в конфликте, им было отлично. Им сейчас просто кажется, что им очень плохо. Они начнут искать сферу для этого конфликта внутри своей семьи или у соседей через площадку или на работе. До тех пор, пока они не научатся жить в гармонии с самим собой и с внешним миром, им будет плохо всюду. Я отнюдь не сторонница того, чтобы оставлять вообще людей в коммунальных квартирах, потому что коммунальная квартира это ужасно со всех точек зрения, это нарушение твоей приватной жизни, нарушение интимности, нарушение гигиены психологической, не говоря уже о гигиене физической, это очень плохо, это неправильно. Но я хочу сказать, что если человек не умеет уживаться с людьми, то он не умеет уживаться с людьми.

Татьяна Ткачук: Владимир Леви, а вам не увиделось некое противоречие между отношением к жизни в коммуналке тех, кто уже не живет в ней и тех, кто живет в ней сейчас?

Владимир Леви: Вы знаете, действительно, начинают очень многие тосковать о коммуналке, те, кто в ней страдал. Но мы всегда страдаем. Страдаем о прежних страданиях. Помните - что пройдет, то будет мило. Или, как писал Пушкин: "И как вино печаль минувших дней в моей душе, чем старе, тем сильней". Я совершенно согласен с Александрой Марининой, что главное это внутри человека. И свои внутренние конфликты чаще всего человек проецирует во вне. Ему плохо в коммуналке если, то скорее всего ему будет плохо, если не сразу, то через некоторое время в его отдельной квартире. Потому что человек от человека все равно никуда не денется, и коммуналка начинается буквально в трех сантиметрах от твоей кожи. Я думаю, что коммуналка для наших советских людей была совершенно великолепным тренингом общения, вообще тренингом выживания. И, может быть, не без помощи коммуналки наши люди оказываются такими более живучими, более толковыми там, на Западе, где наши очень быстро себе отвоевывают места под солнцем.

Татьяна Ткачук: В эссе Иосифа Бродского "Полторы комнаты" есть очень эмоциональный фрагмент:

"При всех неприглядных сторонах этой формы бытия, коммунальная квартира имеет, возможно, также и сторону, их искупающую. Она обнажает самые основы существования, разрушает любые иллюзии относительно человеческой природы. ... Какими колкостями или медицинскими и кулинарными советами, какой доверительной информацией о продуктах, появившихся вдруг в одном из магазинов, обмениваются по вечерам на коммунальной кухне жены, готовящие пищу! Именно тут учишься житейским основам - краем уха, уголком глаза. Что за тихие драмы открываются взору, когда кто-то с кем-то внезапно перестал разговаривать! Какая это школа мимики! Какую бездну чувств может выражать застывший, обиженный позвоночник или ледяной профиль! Какие запахи, ароматы и благоухания плавают в воздухе вокруг стоваттной желтой слезы, висящей на растрепанной косице электрического шнура. Есть нечто пламенное в этой тускло освещенной пещере, нечто изначально эволюционное, если угодно; и кастрюли и сковородки свисают над газовыми плитами подобно тамтамам".

Любопытно, что риэлторы довольно часто сталкиваются с ситуациями нежелания людей выезжать из коммуналок, по причинам, правда, менее романтическим. Ольга Бахтина, специалист по недвижимости.

Ольга Бахтина: В первые годы моей работы я тоже считала так, что человек просто мечтает выехать из коммунальной квартиры. Но на самом деле далеко не часто происходит именно так, что человек стремится выехать из коммунальной квартиры. Иногда люди просто очень привыкают к своей квартире, к своим соседям, к условиям быта, которые есть. Как иногда говорят - плохонькое, но свое жилье. А вот перспектива уехать в какой-то дальний район, привыкать к какой-то новой инфраструктуре, удалиться от своих соседей, родных, близких, даже от очень узнаваемых мест, - иногда это бывает непреодолимый и сложный психологический барьер.

Татьяна Ткачук: В нашей почте есть письма, авторы которых видят и другие плюсы жизни в коммуналках. "Коммунальная квартира предоставляет человеку уникальный шанс "регулировать" свое одиночество, - пишет Мирослав Ардай из Петербурга. - Именно регулировать, дозируя его в нужных количествах, и не впадать при этом в крайности затворничества. В пределах отдельной комнаты одиночество не столь пронзительно, как в отдельной квартире, и имеет скорее терапевтический эффект сравнимый с детской игрой в "домики" - я спрятался, меня надо оставить в покое, но при первых признаках социального голодания ситуация легко исправляется выходом на общую кухню".

Владимир Леви, с точки зрения психолога, действительно ли существуют положительные моменты столь тесного сосуществования людей?

Владимир Леви: Детям лет до 12-ти в коммуналке, ей-Богу, по-моему, жить полезнее, чем в отдельной квартире, упершись в компьютерные игрушки, как это сегодня бывает. У нас в нашей коммуналке я с младых ногтей получил социальный тренинг. Во-первых, я понял, что есть какой-то внешний мир, есть другие люди кроме моей семьи, я не был замкнут на ней. Когда мои родители уходили куда-то на дежурство, меня подкидывали соседям. То есть для меня коммуналка была целым миром, и те люди, с которыми я вырос, были почти членами семьи, почти как свои родные, со всеми их недостатками, даже страшными сторонами. Это как-то вписалось в душу и, думаю, что сейчас помогает жить и даже в работе помогает. Поэтому такая разомкнутость имеет свои положительные стороны. Если нейтрализована конфликтная сторона человеческой природы - нетерпимость, грубость, хамство, если без хамства, то в коммуналке совсем не так уж и плохо. Но ведь без хамства мы жить можем очень редко и мало.

Татьяна Ткачук: Еще в 25-м году, в повести "Роковые яйца", Михаил Булгаков предсказывал, что уже через год "американо-русская компания" застроит Москву, "раз и навсегда - я цитирую - прикончив тот страшный и смешной жилищный кризис, который так терзал москвичей". Но и спустя 12 лет Воланд с компанией, появившись в квартире Степы Лиходеева, придираются к первому попавшемуся поводу, чтобы выжить Степу и занять его жилье, - блестящая пародия на коммунальные склоки! "Кое-кто из нас здесь лишний в квартире. И этот лишний именно вы!" "Свет надо тушить за собой в уборной, а то мы на выселение на вас подадим!", - вторит дьяволу уже обыкновенная москвичка, показывая со страниц романа, как можно избавляться от соседей по коммуналке.

Булгаков оказался пророком - ног не в части решения пресловутого квартирного вопроса. Жилищный кризис в России продолжается - миллионы людей по-прежнему не имеют "жилья с теплом и воздухом", которое уже философ Владимир Соловьев, наряду с пищей и одеждой, считал одной из составных частей достойного существования человека. "Лишнее - от лукавого", - добавлял Соловьев.

Мы говорили не о лишнем - только о необходимом.

Следующий выпуск программы будет посвящен супружеским парам, вынужденным, в силу различных жизненных обстоятельств, подолгу жить в разных городах или странах. Пишите нам на сайт Радио Свобода и звоните в студию в Москве на запись программы - 4 июня, во вторник, с 20 до 21 часа по московскому времени по телефонам в Москве: 796-96-44 и 796-96-45. Как обычно, эксперты в студии ответят на ваши вопросы.

XS
SM
MD
LG