Татьяна Ткачук:
Сегодня мы говорим о сне и его отсутствии.
"Слово "бессонница" мы не любим, потому что оно пессимистично"...
Но люди привычно называют мучительные ночи бессонницей и глотают снотворное...
"Две-три недели приема - это психологическая зависимость, два-три месяца - это физическая зависимость, и, в общем, мы имеем хроническую бессонницу зависимого от фармакологических средств"...
Сони и спящие по четыре часа волнуются: правы ли они?
"Спать не много и не мало, спать надо столько, сколько нужно"...
Но главная проблема все же - как заснуть?
"Очень важно уложить себя спать, запрограммировать себя на сон, просто сказать, что хороший день прошел"...
Если верить статистике, каждый третий житель Земли страдает от бессонницы или других расстройств сна. Этой теме и посвящен сегодняшний выпуск программы.
В разговоре участвуют: по телефону из Нью-Йорка клинический психотерапевт Елена Левенталь, в московской студии "Свободы" - руководитель Сомнологического центра Минздрава России профессор Яков Левин и руководитель лаборатории сна санатория "Барвиха", кандидат медицинских наук Роман Бузунов.
Писем на сайт "Свободы" о проблемах со сном пришло много. И когда я готовилась к программе, то подумала вот о чем. Рекомендаций по поводу здорового и крепкого сна в самых разных СМИ дается немало, наверное, любой более-менее грамотный человек "с ходу" скажет, что нужно делать перед сном и чего делать нельзя. Но в реальной жизни избежать стрессов, гулять по часу перед сном, поддерживать в спальне температуру в 17 с половиной градусов и так далее, - практически невозможно. Екатерина Поршнева из Бостона пишет, что ей помогает заснуть только одно: отсутствие негативных событий на протяжении нескольких дней, но разве это возможно в наше время? Между тем сна хочется полноценного. Поэтому давайте начнем с того, можно ли избежать проблем расстройств сна тем, кто пока этой проблемы не имеет? Ведь в юности мы все спали прекрасно, да и не спать могли и ночь, и две подряд, - а потом вдруг организм начинает давать сбои. В чем причина?
Роман Бузунов: Я отвечу так: что вообще избежать проблем невозможно, но в какой-то степени можно приспособиться к проблеме и бороться с проблемой. Перефразируя известную пословицу, скажу, что беречь сон нужно смолоду, и так или иначе следовать каким-то общим, действительно, публикующимся в массовых журналах и средствах массовой информации рекомендациям. К сожалению, люди часто не способны этого делать или не хотят. И здесь так или иначе требуется помощь врачей, и в какой-то степени человек сам должен следовать тем рекомендациям, которые описаны в тех книгах, о которых вы говорили.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман Вячеславович. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Виктор Медведовский: Я - Медведовский Виктор Аронович, звоню из Москвы. Бессонница у меня довольно давно началась по поводу усиленной работы. Пил транквилизаторы, тазепам. Сейчас пытаюсь спать без тазепама - трудно. Как спать без транквилизаторов?
Елена Левенталь: Во-первых, нужно определить слово "бессонница". Раньше мы подразумевали под этим просто отсутствие сна, когда человек не спит ночью. Но сегодня нам уже ясно, что нарушения сна гораздо более многолики. Первое - это трудное засыпание, второе - прерывистость сна, когда человек несколько раз просыпается за ночь, иногда ему даже кажется, что часы остановились, потому что только что он заснул, он буквально спал две-три минуты, и снова его будит какая-то неведомая сила. Поверхностный сон, когда посторонние звуки и звуки, идущие с улицы, как бы вплетаются в полотно сна, мы слышим, вроде бы, что происходит вокруг. Особые нарушения сна - это просыпание, пробуждение в четыре часа ночи, когда и физическое наше тело, и наша нервная система как бы находятся в самой нижней точке, это время максимальной слабости. И, наконец, очень широко распространенное нарушение сна, когда человек вроде бы проспал, иногда даже десять часов, но он не чувствует свежести - сон не выполнил своей какой-то очень важной задачи. У человека такое ощущение, что он всю ночь грузил вагоны, хотя он спал 8-10 часов. То есть нарушения сна очень многолики. Лечение бессонницы зависит от характера человека, личностных параметров, от дневного типа поведения. Например, старается ли человек днем решить свои проблемы? Потому что, если он отказывается от решения проблем днем, он часто тянет их за собой, как бы укладывает их с собой вместе спать в кровать, и они "достают" его ночью. И, наконец, очень важно эмоциональное состояние перед сном. Все журналы по медицине как раз в основном сфокусированы на этом факторе - как подготовить себя ко сну, как уложить себя спать. Можно ли спать без транквилизатора? Данному человеку я на этот вопрос не могу ответить, потому что я ничего о нем не знаю. Если этот человек достаточно сильный, то, конечно, он может себя уложить спать без транквилизаторов. Если вообще для него характерен достаточно высокий уровень тревоги, чувствительности, если он тонко реагирует на мир окружающий, при нарушении сна, я боюсь, что уже без лекарств не обойтись.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Каждый случай, по всей вероятности, действительно глубоко индивидуален. Мы передадим слово вновь нашему слушателю, который дозвонился на запись программы. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Галина: Добрый вечер. Меня зовут Галина, мне 40 лет. Три месяца назад меня уволили с работы, достаточно жестоко, внезапно, неожиданно, и у меня началась бессонница. И хотя после этого я очень основательно лечилась и прошла хороший курс лечения, но поняла, что без снотворных мне не жить. Хотя до этого я прекрасно спала и даже страдала оттого, что много сплю. Сейчас сплю со снотворными, их чередую периодически. Кстати, хотела бы спросить у сегодняшних докторов, присутствующих в эфире, правильно ли я делаю, чередуя эти снотворные? Мне кажется, это я делаю для того, чтобы не было к ним привыкания. Это мой первый вопрос. И второй вопрос: у меня прерывистый сон, вот то, о чем сейчас говорила Елена Левенталь. Ровно в половине шестого я всегда просыпаюсь, встаю и пью новую порцию или транквилизаторов, или снотворных. И опять же я хочу спросить: правильно ли я это делаю? Спасибо.
Яков Левин: Это довольно частая ситуация, когда на человека обрушивается стресс, а увольнение с работы, тем более внезапное, неоправданное, по мнению нашей слушательницы -_ конечно, это стресс. И на стрессы люди реагируют двумя типами особенностей сна. Одни "засыпают" свои проблемы, то есть у них возникает избыточный сон. Эти люди, наверное, придумали поговорку "Утро вечера мудреннее". Но есть и другой вариант реакции на стресс - это реакция инсомническая или реакция укороченного сна. Если вы принимаете современные снотворные препараты, не бензодеозопиновые так называемые, то тогда возможность привыкания существенно уменьшается, для некоторых препаратов она составляет доли процента. Если же вы принимаете бензодеозопиновые препараты в качестве снотворных, то лучше от них максимально удаляться. Но это непростая проблема. Есть еще нелекарственные методы, об одном из методов уже упоминалось - это психотерапия. Есть иглорефлексотерапия, которая достаточно эффективна в этой ситуации, есть фототерапия, есть метод энцефалофонии, по-другому это называется "музыка мозга", когда собственная энцефалограмма человека преобразуется в музыку, эта музыка записывается на кассеты или на СД-диск и обладает доказанным эффектом в отношении улучшения структуры сна. То есть, на самом деле, не нужно терять веры в то, что вы найдете свой метод. Но очень важно понять, проводилось ли вам объективное исследование сна. Вы говорите, что просыпаетесь в половину шестого, но мы не знаем, во сколько вы ложились спать. Во-вторых, есть очень четкий показатель структуры сна, касающийся выраженности депрессии. Потому что вы говорите, что полшестого вы каждый день просыпаетесь, похоже, что у вас может быть депрессия. Но это все приблизительно, потому что мы вас не исследовали и, естественно, не можем дать полноценной рекомендации конкретно вам.
Татьяна Ткачук: "Мне 50, сплю плохо, практически всю жизнь, - пишет одна из слушательниц "Свободы". - Прочитала недавно, что полезнее, чем длительный, 5-часовой сон. Этим теперь и руководствуюсь, и стараюсь не переживать из-за "недосыпа".
Думаю, что речь в этом письме идет о результатах исследования, которое провели в Школе медицины Калифорнийского университета. Различные средства массовой информации поспешили сообщить, что, наблюдая миллион 100 тысяч пациентов - выборка испытуемых была необычно большой - на протяжении шести лет, американские специалисты пришли к выводам, что сон более 8-ми часов в сутки не только не полезен, но и приводит к сокращению продолжительности жизни, и даже увеличивает риск сердечных и раковых заболеваний. Страдающие отсутствием сна вдохновились, а спящие подолгу озадачились...
О том, что в этих публикациях правда, а что - лишь торопливое желание журналистов опубликовать сенсационный материал - руководитель нашумевшего исследования, профессор Калифорнийского университета Дэниэл Крипке.
Яков Левин: Мы полностью не убеждены, что сон более 8-ми часов в сутки вреден, но наши результаты показывают, что любители долгого сна живут меньше. Пока невозможно твердо сказать, что длительный сон сам по себе сокращает жизнь. Не исключено, что он оказывает негативное воздействие во взаимодействии с другими факторами. Для более твердых выводов потребуется проведение дополнительных специальных наблюдений. Наши выводы сделаны на основании двух исследований, к таким же результатам пришли авторы еще шести подобных исследований, проведенных в нескольких странах. Во время этих наблюдений было замечено, что чрезмерный сон ассоциируется с повышенной заболеваемостью раком и с сердечными отклонениями, но пока мы далеки от однозначных выводов относительно причин этой связи.
Мы не обнаружили более высокой смертности среди категории людей, страдающих от бессонницы, скорее, наоборот. Поэтому я бы не отнес бессонницу, если она не проявление какого-то заболевания, к факторам, негативно отражающимся на продолжительности жизни. С другой стороны, боязнь бессонницы и борьба с ней путем применения снотворных и других медикаментов, наркотиков, алкоголя, скорее всего, ведет к преждевременной смертности. Наиболее эффективным средством борьбы с бессонницей может оказаться изменение поведенческих стереотипов, например, отказ от чрезмерного употребления кофе и алкоголя. Мы рекомендуем пациентам не проводить много времени в постели, пытаясь заставить себя спать. Как это ни удивительно, многие из тех, кто страдают от бессонницы, почувствуют себя лучше, проведя меньше времени в кровати. И это один из наших самых эффективных способов лечения бессонницы.
Очень мало известно о воздействии гормональных изменений на развитие бессонницы. Хотя есть свидетельства того, что эстроген может помочь в борьбе с бессонницей, сопровождающей климакс. Иных достоверных данных о природе бессонницы нет. Обнаружено, например, что генная предрасположенность может влиять на продолжительность сна, но пока не подтверждена генная природа бессонницы, хотя отчасти гены могут стать причиной бессонницы с сопутствующей депрессией, поскольку установлено, что депрессия может быть результатом генетических изменений.
Судя по всему, люди, которые спят всего по 5-7 часов в сутки, и не чувствуют сонливости, могут ни о чем не беспокоиться. Даже если они считают, что у них бессонница, им нечего бояться, если они не принимают снотворных. Иными словами, недолгий сон, согласно нашим исследованиям, не представляет опасности. Что касается тех, кто любит поспать, пока, основываясь на ограниченности результатов, мы не рекомендуем им менять привычек.
Татьяна Ткачук: Елена Левенталь, насколько практикующие американские врачи прислушиваются к результатам исследований ученых, и торопятся ли в клиниках вводить новые методы избавления пациентов от бессонницы?
Елена Левенталь: Вы знаете, мы, практикующие врачи, с некоторым удивлением отнеслись к результатам этого исследования. Дело в том, что нам хорошо известно, что люди, которые спят много и мало, очень различаются. Я думаю, мои российские коллеги полностью это подтвердят. Люди долго спящие - это особые люди, это люди более нежные, более хрупкие, имеющие более слабую нервную систему. И сон для них выполняет огромную помощь, он помогает им адаптироваться к той непростой жизни, которая их окружает. Люди малоспящие смотрят на мир совершенно иными глазами, у них более сильная нервная система, они более оптимистичны, они более склонны отрицать опасности и более готовы вести поиск новых путей адаптации к жизни. И поэтому многоспящие не могут, ни в коем случае не могут изменить свой тип сна, им ни в коем случае нельзя рекомендовать спать меньше. Наоборот, когда мы исследуем личностные аспекты наших клиентов, и если мы выявляем именно такую картину, мы видим перед нами человека с астеническим характером, нежного, хрупкого, такого князя Мышкина, мы наоборот ему говорим - спите больше, спите столько, сколько вам нужно. И мы видим, какое целительное действие на него это оказывает. Для такого человека, для которого сон в первую очередь является системой защиты, системой психологической защиты, когда он во сне ведет поиск тех ситуаций, которые он не может решить в реальной жизни, сокращение сна привело бы к самым негативным аспектам. Как говорят, что настоящее это хорошо забытое прошлое, и в науке не раз снова переоткрывались какие-то новые истины. Даже удивительно, что ученые, которые работают и имеют огромные гранты,- у них такие возможности, они обследуют такую популяцию,- тем не менее, игнорируют то, что известно в отношении сна в Европе и в России.
Яков Левин: В начале 70-х годов была показана такая вещь, как меньший уровень коэффициента интеллектуальности у долгоспящих. Долгоспящие жутко обиделись на короткоспящих и через 20 лет выдали работу, в которой было показано, что те, кто спят меньше шести часов, как мужчины, так и женщины, умирают в 1,6 раз чаще, чем те, кто спят больше шести часов. Видимо, с этого момента короткоспящие озаботились какими-то другими вещами, и вот, наконец, пришло новое исследование, что спать надо меньше восьми часов. Вы знаете, спать надо не много и не мало, спать надо столько, сколько нужно. Индивидуальная потребность во сне это очень вариабельная позиция. В какие-то периоды жизни мы спим достаточно долго, в какие-то периоды меньше, к старости потребность во сне укорачивается. Многие люди воспринимают эти физиологические изменения как болезнь и приходят к врачу, начинаются проблемы, лекарства и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Яков Иосифович, спасибо, Елена. Я думаю, что мы развеяли все поводы для паники, которые возникли у наших слушателей - вопросов по поводу этого новейшего американского исследования по почте пришло довольно много. У нас еще один звонок, и режиссер мне подсказывает, что нам звонит человек, который сумел победить бессонницу.
Яков Левин: Меня зовут Исаак, мне 66 лет. Я сплю все так же не очень хорошо, но отношение к этому абсолютно спокойное, и я не считаю, что это бессонница. Началось у меня это давно, лет 30 назад, это перешло в невроз. В то же время я общался с психотерапевтом, и я ему благодарен за уроки, вышедшие даже за проблему бессонницы. Он мне говорил: вы слишком предъявляете высокие требования к себе. Это относилось к требованию спать восемь часов. Он меня призвал к смирению. Инструменты смирения - релаксация, медитация это мне очень помогло.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Исаак.
Чем объяснить такой феномен: человеку кажется, что он не спал всю ночь, а на самом деле он спал? И есть вообще не спящие люди?
Роман Бузунов: В прессе достаточно часто появляется информация о том, что человек не спит годами и десятилетиями. Для современной медицины такого понятия не существует. Со времени внедрения метода объективной регистрации сна, полисомнографии, ни одного полностью не спящего человека зарегистрировано не было. Дело в том, что мозг помнит, когда он не спит, но не помнит, когда он спит. Нарушенный сон у человека, он просыпается 50-100 раз за ночь по минуте-две, и у него впечатление, что он всю ночь полностью не спал. А на самом деле он мог не спать три-четыре часа из восьми часов сна. Вторая возможная проблема - это депрессивное состояние, когда человек всю ночь спит, а утром доказывает, что он практически всю ночь не спал. И соответственно, это уже психиатрическая проблема. Так или иначе, это медицинские проблемы, которые на самом деле могут ухудшать сон или нарушать его восприятие, а человек субъективно, хотя он в этом абсолютно уверен, доказывает, что он совершенно не спит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман Вячеславович. Дорктор Левин, Вам слово.
Яков Левин: Слово "бессонница" мы не любим, потому что оно пессимистично. Вообще-то бессонницы как таковой нет, надо говорить о "малосоннице", но такой термин не принят. Следует подчеркнуть, что к нам приходит много пациентов, которые рассказывают о том, что они не спят вовсе. Но так же нельзя сказать. Эти приходят к нам, оказывается, спят по пять-шесть часов, иногда вполне прилично, а вот субъективное восприятие сна - плохое.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Левин. У нас звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Георгий: Здравствуйте. Я Георгий из Петербурга. У меня хронический гепатит, и я стараюсь поспать побольше, но при этом у меня получается так, что я и бодрствую столько же, то есть у меня все время происходит смещение. И где-то за 21 день все это оборачивается целиком, сутки. Стараюсь спать 9-10 часов, но и бодрствую при этом 14, то есть у меня сутки получаются не 24 часа, а 25, скажем. Получается много проблем. Но в то же время, если не выспишься, то чувствуешь себя кошмарно, поэтому спишь как можно больше.
Татьяна Ткачук: Доктор Левин, я не совсем поняла нашего слушателя: как в сутках может оказаться 25 часов? Если вам эта проблема знакома, прокомментируйте, пожалуйста, этот звонок.
Яков Левин: Мне лично эта проблема, слава Богу, не знакома. На самом деле в современной классификации нарушений сна и бодрствования есть такой пункт, как "цикл сон-бодрствование", отличающийся от 24-часового. Наверное, начало этой проблеме положили исследования структуры сна у людей, находящихся в пещере. Есть такой известный французский исследователь Мишель Сиффер, который в течение многих месяцев был в пещере, и оказалось, что его оценка суток была иная, чем 24 часа. С такой же проблемой сталкиваются космонавты, с такой же проблемой могут сталкиваться и люди, страдающие нарушением цикла "сон-бодрствование". На самом деле, очень непростая проблема, решать ее довольно сложно, тем более, при наличии гепатита, когда многие снотворные препараты не показаны. Но, тем не менее, все равно с помощью, скажем, фототерапии, воздействия ярким белым светом, используя специальные лампы, можно пытаться формировать цикл, близкий к 24-часовому.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Левин. Сравнительно недавно появилась новая напасть, которую специалисты называли "синдром выходного дня". Доктор Бузунов, что это такое и как с этим синдромом бороться?
Роман Бузунов: Я поясню на примере. Человек приходит в пятницу, ложится спать и просыпается в 11-12 часов дня в субботу. Так как он выспался, он не хочет спать, ложится спать в два часа ночи, встает в двенадцать-час дня в воскресенье. В понедельник ему в шесть утра идти на работу. Человек мучительно пытается заснуть до трех-четырех часов ночи, соответственно, он просыпается в шесть часов утра не выспавшимся, идет на работу. Слава Богу, если он доработает до вечера, а он может прийти в пять часов вечера и на пару часов лечь поспать. Соответственно, он выспался, следующая ночь опять бессонная, он опять не может заснуть, он опять просыпается с утра уставшим, днем опять спит. Через три-четыре дня идет к доктору, говорит: "Доктор, спасите, помогите, у меня бессонница, я три ночи не сплю!" Доктор ему прописывает снотворное. Две-три недели приема - это психологическая зависимость, два-три месяца - это физическая зависимость, необходимость увеличения дозировок, и, в общем, мы имеем хроническую бессонницу зависимого от фармакологических средств. А все, казалось бы, так банально начиналось. Лечение очень простое - нужно соблюдать режим, цикл "сон-бодрствование", то есть отход ко сну и подъем в течение всей недели практически постоянно. И никакой такой напасти не будет.
Татьяна Ткачук: У нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Михаил: Меня зовут Михаил Алексеевич, я офицер запаса. Я жизнелюб, и со сном хоть и плохо, но умею с этим справляться. Бывают такие случае: ночью что-то как будто выталкивает из сна. Тревожных снов нет, позывов к мочеиспусканию нет, никаких причин я не вижу. Какой это может быть механизм?
Елена Левенталь: Очень интересный звонок. Дело в том, что людей можно разделить как бы на три группы: долгоспящие, малоспящие и люди, у которых сон изменен депрессией или тревогой. Вот человек, который позвонил, он относится к малоспящим. Он очень хорошо себя описывает - жизнелюб, он активно решает жизненные проблемы. И его потребность в сне резко снижена, но иногда его что-то выталкивает. Для ответа на этот вопрос мы чуть-чуть должны сказать о структуре сна. Есть быстрый сон и медленный сон. Чрезвычайно важен быстрый сон, когда человек в основном видит сновидения. При том каждый из нас смотрит сны около полутора-трех часов за ночь. И вот если в этот момент он видит какое-то сновидение необычное, его это может вытолкнуть, как он говорит, из сна, и возможно пробуждение. Но, я думаю, что на этот вопрос лучше ответят не практики, а теоретики - мои собеседники-эксперты.
Яков Левин: Самые разные проблемы могут выталкивать внезапно, начиная от неприятных ощущений, связанных с вертоброгенной патологией, то есть с патологией позвоночника, и кончая какими-то возможными особенностями эрректильной функции у данного конкретного человека. В идеальном варианте нужно объективно исследовать сон этого человека. В простом варианте, в житейском я бы посоветовал немножко меньше фиксировать на этом внимание, тем более, что наш пациент оптимист по натуре, по-видимому, и спокойно к этому относиться, так как это не разрушает его сон, насколько я понял.
Татьяна Ткачук: Не спать ночью можно не только из-за бессонницы. Испокон века считалось, что ночь и вдохновение магически связаны. Ночами писали Бальзак, Достоевский и Пушкин, создавали свои полотна Гойя и Пикассо. Среди наших современников тоже немало творческих людей, предпочитающих создавать свои произведения тогда, когда основная часть населения Земли спит. Писатель, поэт, художник Дмитрий Пригов - один из тех, кто бодрствует ночами давно и видит в таком образе жизни определенные преимущества.
Дмитрий Пригов: Проблема того, что я не сплю ночами, изначально социальная. Мы жили в коммунальной квартире, где в моей комнате проживало семь человек. Единственное время, когда можно было спокойно работать, это ночное время.
Собственно, это же способ жизни, который воспитует тебя, это не то, что ты потом взял и перешел на другой способ жизни. Так постепенно укоренилось, а поскольку уже в последствии попал в среду, где подобный образ жизни был вполне распространен, культивировался и даже была некая мода, престижность подобного рода бытия, так за мной это и утвердилось. Я работаю где-то часов до пяти-шести утра, потом ложусь спать и до 12-ти честно сплю.
Оказалось, что я стал способен спать в любой момент, когда мне хочется спать, иногда это может быть два часа среди дня и потом я могу не спать 24 часа. Такой достаточно вольный образ общения с собой.
Ночью я сажусь - у меня рефлекс - я начинаю рисовать. Причем в это время суток я не могу себя заставить ни писать прозу, ни писать стихи, просто такая органика. Конечно же, ночные часы они специфические, мне трудно сказать, связаны ли они с мистическим влиянием луны или ночного неба или просто с глубинной генетической приспособленностью человека не спать все-таки днем, а "неспание" ночью - это особое состояние. Но я не могу понять специфики этого ночного занятия еще и потому, что я занимаюсь рисунком, который у меня очень специальный: я рисую мелкими штрихами, долго и нудно. Это род такого медитативного занятия. В первый час, например, когда я вхожу в это состояние, я помню, где я, что рисую, какой элемент. А после этого уже, честно говоря, когда под утро заканчиваю рисовать, я с трудом припоминаю, что я рационально делаю... Я просто вижу результат, который вполне меня удовлетворяет, но как я рисовал, я не могу точно припомнить. Действительно, это состояние некоего пропадания...
Поскольку этот образ жизни длится у меня долгое время - я уже старый человек - то поначалу, когда я не совпадал с семейным режимом, с детьми и прочим, то, конечно, были претензии. Но уже все смирились, смирился и я. Вообще, это ведь порождение городского образа жизни - редко кто в городе ложится по-деревенски заведенному порядку в десять часов вечера.
Татьяна Ткачук: А вот наших слушателей, в отличие от писателя Дмитрия Пригова, проблема замены ночного сна дневным тревожит. "Мучительно долгие часы, проведенные в постели без сна (бессонницами страдаю с детства) приучили меня всю ночь не ложиться, а отсыпаться утром - примерно с 6 до 14 часов, благо профессия позволяет, - пишет Анна. - Прежде относилась к этому спокойно, но теперь все чаще слышу, что такая подмена разрушительна для здоровья. Это действительно так?" Аналогичное письмо прислал нам и Юрий из Сиэттла.
Яков Левин: Это такой клубок, надо попытаться найти ниточку. Мне кажется, ниточка - это проблема хронобиологии и сна. Известно, что люди делятся на три категории. Есть "совы", которые привыкли ложиться поздно и вставать поздно; "жаворонки", которые привыкли ложиться рано и вставать рано, с первым лучом солнца. Но таких в чистом виде примерно 15%, а 85% - это в основном "голуби", то есть те, кто могут приспособиться и к совиному существованию, и к жаворонковому. Пример уважаемого человека с творческими потенциями показывает, что, по-видимому, это ситуация более близкая к "сове", близкая к Бальзаку. Это первая ситуация. Вторая касается письма слушательницы, которая ложится очень рано утро. Это серьезная проблема, потому что в дальнейшем это все может сдвигаться, сдвигаться и сдвигаться. Если социальные условия позволяют жить в таком стереотипе - ничего трагического нет. Но если это становится социально неприемлемым, становится проблемой, тогда такие люди посещают врачей. На самом деле терапия этих расстройств очень сложная.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Левин. У нас еще один звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Владимир Лоц: Мое имя Владимир Лоц. У меня сестра не спит уже 12 лет. Началось с того, что семейные неприятности были, депрессия, и потом она у невропатолога была, все время принимала сильнодействующие снотворные, и без снотворных уже 12 лет не спит. Это еще в России началось. В Германии проводились исследования, тоже ничего не нашли - дыхание нормальное, отклонений нет, а она как не спала, так и не спит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Роман Бузунов, если бы сестра Владимира оказалась вашей пациенткой, чем бы вы могли ей помочь?
Роман Бузунов: Вероятнее всего, у пациентки имеется депрессивное состояние, которое может иногда тянутся годами и десятилетиями. И в данной ситуации действительно важен комплексный подход к лечению, включающий и медикаментозные, и немедикаментозные методы. Что касается медикаментов, здесь тоже нужно посмотреть, что применять. При хронических бессонницах с депрессивным компонентом часто снотворные могут не давать полного эффекта. И здесь необходимо определить, нужно ли применять антидепрессанты со снотворным эффектом. Есть и такая группа препаратов, которая при хронических бессонницах с депрессивным компонентом дает гораздо лучший эффект. И, в частности, привыкание к этим препаратам гораздо ниже, чем к снотворным препаратам, особенно бензодеозопинового ряда.
Татьяна Ткачук: У нас на линии слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александр: Меня зовут Александр. Для меня и для многих, кого я знаю, огромной проблемой является заснуть из-за того, что шум - от соседей, промышленные звуки. Какие есть способы и средства изоляции?
Татьяна Ткачук: Елена Левенталь, я немного расширю вопрос. Как изолироваться от шума? Нужно ли считать овец, как советуют некоторые специалисты, или наоборот нужно подняться, начать смотреть телевизор, читать, заниматься какими-то делами, пока сон не придет сам по себе? Что делать, словом?
Елена Левенталь: Очень хорошие результаты дает применение медитации перед сном. Здесь выпущено очень большое количество медитативных кассет. Дело в том, что медитация - это естественное состояние между сном и бодрствованием. Медитативные кассеты попробуйте, тем более они перекрывают шум, о котором говорил слушатель. И очень важно уложить себя спать, запрограммировать на сон: просто сказать, что хороший день прошел, сфокусироваться на тех положительных событиях, которые были в течение дня. А для тех, кто верит, для религиозных людей нет ничего лучше молитвы перед сном, она есть практически в каждой религии.
Татьяна Ткачук: Как быть людям, вынужденным подчиняться не требованию своего организма, а ситуации? Один из наших слушателей пишет о том, что многие эмигранты из бывшего Советского Союза - "совы" по натуре - не могут приспособиться к европейской манере начинать работать очень рано, особенно если добираться приходится из-за города и вставать в 4-5 утра. Старшеклассники, как правило, живут по принципу "встать-то встал, а проснуться забыл" - учителя жалуются на их постоянную сонливость. Нормально ли это, что человек нарушает свой биологический ритм?
Роман Бузунов: Конечно, это ненормально. Без сомнения, в какой-то степени людям трудно перестроится, допустим, с манеры вставать поздно на манеру вставать рано. Есть целый комплекс мероприятий, помогающих справиться с ситуацией. Регулярная физическая нагрузка, соблюдение режима цикл "сон-бодрствование". Даже если нам приходится вставать рано, если вставать 10-15 дней в одно и то же время, то каждый человек начнет вставать даже без будильника в это время. Но, к сожалению, часть людей не справляются со стрессами, тогда это вопрос уже медицины, психотерапии, фармакологической поддержки с применением более серьезных препаратов. Конечно, это и серьезная социальная проблема, и ее нужно решать не только врачам, но и обществу в целом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Бузунов. Мы снова передаем слово нашему слушателю.
Станислав: Здравствуйте, Станислав Михайлович меня зовут. По моим наблюдениям, мои проблемы со сном вызваны нарушением работы терморегулирующей системы. Становится жарко, повышается основной обмен, я просыпаюсь, откидываю одеяло, через какое-то время мне становится холодно, я накидываю одеяло, засыпаю опять. Можно ли каким-то образом эту терморегулирующую систему "унормалить"?
Елена Левенталь: В свое время были даже идеи за счет изменения температуры окружающей среды наладить сон. То есть в начале, во время засыпания, делать температуру более комфортабельной, потом ее снижать. Но мы даем такие рекомендации нашим пациентам, и иногда они "работают", а иногда нет. Иногда человеку кажется, что причина нарушений его сна, так называемой бессонницы, в одном, а она гнездится совершенно в другом.
Татьяна Ткачук: Все трое моих сегодняшних гостей - врачи, и все же я осмелюсь процитировать Вольтера, который сказал: "Врачи раздают лекарства, о которых они знают немного, чтобы вылечить болезни (о которых они знают еще меньше) у людей, о которых они не знают ничего". Может быть Вольтер и прав, но без лекарств, как и без врачей, нам не обойтись... Правда ли, что лечиться от бессонницы транквилизаторами можно только под наблюдением психиатра, и, если да, то почему?
Яков Левин: Я бы не сказал, что обязательно психиатра, во всяком случае, врача - несомненно, лучше специалиста в области нарушений сна. Если же в основе этих нарушений сна лежит тревога и депрессия, причем в той степени выраженности, которой занимаются психиатры, то тогда - психиатра. Вообще идея лечить нарушения сна только снотворными в последнее время себя сильно дискредитировала. Не надо "упираться" только в одни таблетки, или только в один метод. Человек может считать, что его проблема главная - нарушение сна, а у него на самом деле грубейшая депрессия. Вообще нарушение сна - это маска огромного спектра заболеваний. Поэтому задача врача - в первую очередь снять эту маску.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Яков Иосифович. Два коротких вопроса. Многие пьют для сна валокордин или корвалол, причем пьют месяцами. Это допустимо?
Яков Левин: Там главное действующее лицо - фенобарбитал. Барбитурат, который в качестве снотворного активно применялся в первой половине 20-го века, а сейчас практически исчез из списков снотворных препаратов. Правда, доза очень маленькая, почему-то все это называют сердечными лекарствами. Это типичное успокоительное средство. Здесь говорили о растительных успокоительных препаратах, так лучше их принимать, чем валокордин.
Татьяна Ткачук: Рюмка-другая-третья для лучшего сна - как к этому относятся врачи?
Яков Левин: Это ужасно, это, к сожалению, в традициях России. Беда в том, что за первой, второй, третьей последуют четвертая, пятая, шестая, и разовьется алкоголизм. В 19-м и в более ранних веках алкоголь был главным лечебным антистрессовым мероприятием, а сейчас нет, не стоит.
Татьяна Ткачук: Профессор Крипке из Калифорнийского университета упомянул, что отчасти гены могут стать причиной бессонницы. Английские исследователи сна также предполагают, что неспособность человека бодрствовать ночами связана со свойствами конкретного гена, регулирующего биологические часы организма. Если наука не ошибается, то выходит, что некоторые люди ни в коем случае не могут работать врачами "скорой помощи", ночными диспетчерами или пожарными. О том, учитываются ли подобные факторы при приеме на работу, связанную с ночными дежурствами, и вообще о том, как спят те, кому положено ночью не спать, - начальник караула пожарной части города Екатеринбург Павел Перфилов.
Павел Перфилов: На медкомиссии отбирают здоровых людей, психически уравновешенных. Там не столько интересуются, сколько ты спишь, там дают психологические тесты, и на все обращают внимание. По тестированию видно, любишь ты больше спать или больше есть. Если мы говорим про пожарную охрану, то у нас что-то вроде армии: есть свои распорядки дня, устав. С 10-ти или 11-ти часов вечера команда "отбой" для личного состава. Водители могут ложиться спать, пожарные, а начальник караула и дежурный по караулу ночь уже "делят": по четыре часа отдыхают. Можешь спать, если ты не выезжаешь. Но ночами мы постоянно выезжаем, два раза - это нормально, бывает и с двумя выездами можно успеть поспать. А вообще два раза, три раза, четыре раза за ночь - это нормальное явление. Тревога сыграла, проснулся, приходишь в себя. Как таковой, бессонницы у нас не бывает; можешь долго проваляться, когда стрессовые ситуации или перенервничал из-за чего-то, - такое бывает, но потом засыпаешь. Скажем, тушили, людей вытащили, а они уже умирают в тот момент, или мы их живыми вытащили, а они умирают в больнице, или не успеваем довезти до больницы, или еще что-то. Те же самые дети - дети есть дети! - с этим связаны нервные ситуации.
С нашей заработной платой мизерной тут, в пожарной охране, люди работают только "за график": то есть сутки работают, а трое халтурят. И те трое суток, которые халтурят - они на эти деньги и живут. Так что сами думайте и выводы делайте: спим мы или не спим.
Татьяна Ткачук: Павла - представителя профессии, связанной со стрессами и с необходимостью прерывать сон по сигналу тревоги, пока, как мне кажется, спасает от нарушений сна не только молодость - ему всего 30 лет, но и богатырское здоровье. Страдающие бессонницей могут ему только позавидовать... Доктор Бузунов, как долго нужно пытаться глотать теплое молоко с медом и изнурять себя физическими нагрузками перед сном прежде, чем станет ясно, что без помощи специалиста все же не обойтись?
Роман Бузунов: Я бы хотел выделить несколько пунктов. Первый: расстройство сна должно быть длительным достаточно, по крайней мере, больше двух-трех недель, чтобы серьезно озаботиться этой проблемой. Второе: расстройство сна должно ухудшать качество жизни человека днем. Третье: если у человека имеются те симптомы, признаки расстройств сна, которые потенциально жизнеопасны, и прежде всего это храп и болезнь остановок дыхания во сне. Когда у человека может быть несколько сотен остановок дыхания за ночь и человек может восемь часов спать, а из них три-четыре часа в общей сложности не дышать. А это потенциально увеличивает риск развития артериальной гипертонии, инфарктов Миокарда, инсультов и даже внезапной смерти во сне. Вот три параметра, которые, так или иначе, должны человека привести к мысли, что пора обратиться за помощью к врачу.
Татьяна Ткачук: В воспоминаниях об известных людях встречаются забавные эпизоды. Один из самых глубоких мыслителей 19-го века, англичанин Герберт Спенсер был старым холостяком, жил в пансионате и изводил всех разговорами о своей бессоннице. Однажды он оказался в одной комнате с профессором из Оксфордского университета. Утром Спенсер заявил, что всю ночь не сомкнул глаз, на самом же деле не спал профессор - из-за богатырского храпа Спенсера.
Фаина Раневская на вопрос, как она борется с бессонницей, ответила: "Очень просто. Считаю до трех. Иногда - до полчетвертого". Великих, живших, к слову, в эпоху, когда наука практически ничем не могла помочь страдающим от бессонницы людям, спасал юмор. У нас уже есть выбор: смеяться дальше или довериться врачам и бодрствовать ночами - любить, творить, мечтать - только по собственному капризу, а не потому, что всех овец пересчитать невозможно.
В следующем выпуске программы - 28 июля - мы поговорим о феномене телесериалов: почему критики их продолжают ругать, а зрители продолжают смотреть?
"Слово "бессонница" мы не любим, потому что оно пессимистично"...
Но люди привычно называют мучительные ночи бессонницей и глотают снотворное...
"Две-три недели приема - это психологическая зависимость, два-три месяца - это физическая зависимость, и, в общем, мы имеем хроническую бессонницу зависимого от фармакологических средств"...
Сони и спящие по четыре часа волнуются: правы ли они?
"Спать не много и не мало, спать надо столько, сколько нужно"...
Но главная проблема все же - как заснуть?
"Очень важно уложить себя спать, запрограммировать себя на сон, просто сказать, что хороший день прошел"...
Если верить статистике, каждый третий житель Земли страдает от бессонницы или других расстройств сна. Этой теме и посвящен сегодняшний выпуск программы.
В разговоре участвуют: по телефону из Нью-Йорка клинический психотерапевт Елена Левенталь, в московской студии "Свободы" - руководитель Сомнологического центра Минздрава России профессор Яков Левин и руководитель лаборатории сна санатория "Барвиха", кандидат медицинских наук Роман Бузунов.
Писем на сайт "Свободы" о проблемах со сном пришло много. И когда я готовилась к программе, то подумала вот о чем. Рекомендаций по поводу здорового и крепкого сна в самых разных СМИ дается немало, наверное, любой более-менее грамотный человек "с ходу" скажет, что нужно делать перед сном и чего делать нельзя. Но в реальной жизни избежать стрессов, гулять по часу перед сном, поддерживать в спальне температуру в 17 с половиной градусов и так далее, - практически невозможно. Екатерина Поршнева из Бостона пишет, что ей помогает заснуть только одно: отсутствие негативных событий на протяжении нескольких дней, но разве это возможно в наше время? Между тем сна хочется полноценного. Поэтому давайте начнем с того, можно ли избежать проблем расстройств сна тем, кто пока этой проблемы не имеет? Ведь в юности мы все спали прекрасно, да и не спать могли и ночь, и две подряд, - а потом вдруг организм начинает давать сбои. В чем причина?
Роман Бузунов: Я отвечу так: что вообще избежать проблем невозможно, но в какой-то степени можно приспособиться к проблеме и бороться с проблемой. Перефразируя известную пословицу, скажу, что беречь сон нужно смолоду, и так или иначе следовать каким-то общим, действительно, публикующимся в массовых журналах и средствах массовой информации рекомендациям. К сожалению, люди часто не способны этого делать или не хотят. И здесь так или иначе требуется помощь врачей, и в какой-то степени человек сам должен следовать тем рекомендациям, которые описаны в тех книгах, о которых вы говорили.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман Вячеславович. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Виктор Медведовский: Я - Медведовский Виктор Аронович, звоню из Москвы. Бессонница у меня довольно давно началась по поводу усиленной работы. Пил транквилизаторы, тазепам. Сейчас пытаюсь спать без тазепама - трудно. Как спать без транквилизаторов?
Елена Левенталь: Во-первых, нужно определить слово "бессонница". Раньше мы подразумевали под этим просто отсутствие сна, когда человек не спит ночью. Но сегодня нам уже ясно, что нарушения сна гораздо более многолики. Первое - это трудное засыпание, второе - прерывистость сна, когда человек несколько раз просыпается за ночь, иногда ему даже кажется, что часы остановились, потому что только что он заснул, он буквально спал две-три минуты, и снова его будит какая-то неведомая сила. Поверхностный сон, когда посторонние звуки и звуки, идущие с улицы, как бы вплетаются в полотно сна, мы слышим, вроде бы, что происходит вокруг. Особые нарушения сна - это просыпание, пробуждение в четыре часа ночи, когда и физическое наше тело, и наша нервная система как бы находятся в самой нижней точке, это время максимальной слабости. И, наконец, очень широко распространенное нарушение сна, когда человек вроде бы проспал, иногда даже десять часов, но он не чувствует свежести - сон не выполнил своей какой-то очень важной задачи. У человека такое ощущение, что он всю ночь грузил вагоны, хотя он спал 8-10 часов. То есть нарушения сна очень многолики. Лечение бессонницы зависит от характера человека, личностных параметров, от дневного типа поведения. Например, старается ли человек днем решить свои проблемы? Потому что, если он отказывается от решения проблем днем, он часто тянет их за собой, как бы укладывает их с собой вместе спать в кровать, и они "достают" его ночью. И, наконец, очень важно эмоциональное состояние перед сном. Все журналы по медицине как раз в основном сфокусированы на этом факторе - как подготовить себя ко сну, как уложить себя спать. Можно ли спать без транквилизатора? Данному человеку я на этот вопрос не могу ответить, потому что я ничего о нем не знаю. Если этот человек достаточно сильный, то, конечно, он может себя уложить спать без транквилизаторов. Если вообще для него характерен достаточно высокий уровень тревоги, чувствительности, если он тонко реагирует на мир окружающий, при нарушении сна, я боюсь, что уже без лекарств не обойтись.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Каждый случай, по всей вероятности, действительно глубоко индивидуален. Мы передадим слово вновь нашему слушателю, который дозвонился на запись программы. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Галина: Добрый вечер. Меня зовут Галина, мне 40 лет. Три месяца назад меня уволили с работы, достаточно жестоко, внезапно, неожиданно, и у меня началась бессонница. И хотя после этого я очень основательно лечилась и прошла хороший курс лечения, но поняла, что без снотворных мне не жить. Хотя до этого я прекрасно спала и даже страдала оттого, что много сплю. Сейчас сплю со снотворными, их чередую периодически. Кстати, хотела бы спросить у сегодняшних докторов, присутствующих в эфире, правильно ли я делаю, чередуя эти снотворные? Мне кажется, это я делаю для того, чтобы не было к ним привыкания. Это мой первый вопрос. И второй вопрос: у меня прерывистый сон, вот то, о чем сейчас говорила Елена Левенталь. Ровно в половине шестого я всегда просыпаюсь, встаю и пью новую порцию или транквилизаторов, или снотворных. И опять же я хочу спросить: правильно ли я это делаю? Спасибо.
Яков Левин: Это довольно частая ситуация, когда на человека обрушивается стресс, а увольнение с работы, тем более внезапное, неоправданное, по мнению нашей слушательницы -_ конечно, это стресс. И на стрессы люди реагируют двумя типами особенностей сна. Одни "засыпают" свои проблемы, то есть у них возникает избыточный сон. Эти люди, наверное, придумали поговорку "Утро вечера мудреннее". Но есть и другой вариант реакции на стресс - это реакция инсомническая или реакция укороченного сна. Если вы принимаете современные снотворные препараты, не бензодеозопиновые так называемые, то тогда возможность привыкания существенно уменьшается, для некоторых препаратов она составляет доли процента. Если же вы принимаете бензодеозопиновые препараты в качестве снотворных, то лучше от них максимально удаляться. Но это непростая проблема. Есть еще нелекарственные методы, об одном из методов уже упоминалось - это психотерапия. Есть иглорефлексотерапия, которая достаточно эффективна в этой ситуации, есть фототерапия, есть метод энцефалофонии, по-другому это называется "музыка мозга", когда собственная энцефалограмма человека преобразуется в музыку, эта музыка записывается на кассеты или на СД-диск и обладает доказанным эффектом в отношении улучшения структуры сна. То есть, на самом деле, не нужно терять веры в то, что вы найдете свой метод. Но очень важно понять, проводилось ли вам объективное исследование сна. Вы говорите, что просыпаетесь в половину шестого, но мы не знаем, во сколько вы ложились спать. Во-вторых, есть очень четкий показатель структуры сна, касающийся выраженности депрессии. Потому что вы говорите, что полшестого вы каждый день просыпаетесь, похоже, что у вас может быть депрессия. Но это все приблизительно, потому что мы вас не исследовали и, естественно, не можем дать полноценной рекомендации конкретно вам.
Татьяна Ткачук: "Мне 50, сплю плохо, практически всю жизнь, - пишет одна из слушательниц "Свободы". - Прочитала недавно, что полезнее, чем длительный, 5-часовой сон. Этим теперь и руководствуюсь, и стараюсь не переживать из-за "недосыпа".
Думаю, что речь в этом письме идет о результатах исследования, которое провели в Школе медицины Калифорнийского университета. Различные средства массовой информации поспешили сообщить, что, наблюдая миллион 100 тысяч пациентов - выборка испытуемых была необычно большой - на протяжении шести лет, американские специалисты пришли к выводам, что сон более 8-ми часов в сутки не только не полезен, но и приводит к сокращению продолжительности жизни, и даже увеличивает риск сердечных и раковых заболеваний. Страдающие отсутствием сна вдохновились, а спящие подолгу озадачились...
О том, что в этих публикациях правда, а что - лишь торопливое желание журналистов опубликовать сенсационный материал - руководитель нашумевшего исследования, профессор Калифорнийского университета Дэниэл Крипке.
Яков Левин: Мы полностью не убеждены, что сон более 8-ми часов в сутки вреден, но наши результаты показывают, что любители долгого сна живут меньше. Пока невозможно твердо сказать, что длительный сон сам по себе сокращает жизнь. Не исключено, что он оказывает негативное воздействие во взаимодействии с другими факторами. Для более твердых выводов потребуется проведение дополнительных специальных наблюдений. Наши выводы сделаны на основании двух исследований, к таким же результатам пришли авторы еще шести подобных исследований, проведенных в нескольких странах. Во время этих наблюдений было замечено, что чрезмерный сон ассоциируется с повышенной заболеваемостью раком и с сердечными отклонениями, но пока мы далеки от однозначных выводов относительно причин этой связи.
Мы не обнаружили более высокой смертности среди категории людей, страдающих от бессонницы, скорее, наоборот. Поэтому я бы не отнес бессонницу, если она не проявление какого-то заболевания, к факторам, негативно отражающимся на продолжительности жизни. С другой стороны, боязнь бессонницы и борьба с ней путем применения снотворных и других медикаментов, наркотиков, алкоголя, скорее всего, ведет к преждевременной смертности. Наиболее эффективным средством борьбы с бессонницей может оказаться изменение поведенческих стереотипов, например, отказ от чрезмерного употребления кофе и алкоголя. Мы рекомендуем пациентам не проводить много времени в постели, пытаясь заставить себя спать. Как это ни удивительно, многие из тех, кто страдают от бессонницы, почувствуют себя лучше, проведя меньше времени в кровати. И это один из наших самых эффективных способов лечения бессонницы.
Очень мало известно о воздействии гормональных изменений на развитие бессонницы. Хотя есть свидетельства того, что эстроген может помочь в борьбе с бессонницей, сопровождающей климакс. Иных достоверных данных о природе бессонницы нет. Обнаружено, например, что генная предрасположенность может влиять на продолжительность сна, но пока не подтверждена генная природа бессонницы, хотя отчасти гены могут стать причиной бессонницы с сопутствующей депрессией, поскольку установлено, что депрессия может быть результатом генетических изменений.
Судя по всему, люди, которые спят всего по 5-7 часов в сутки, и не чувствуют сонливости, могут ни о чем не беспокоиться. Даже если они считают, что у них бессонница, им нечего бояться, если они не принимают снотворных. Иными словами, недолгий сон, согласно нашим исследованиям, не представляет опасности. Что касается тех, кто любит поспать, пока, основываясь на ограниченности результатов, мы не рекомендуем им менять привычек.
Татьяна Ткачук: Елена Левенталь, насколько практикующие американские врачи прислушиваются к результатам исследований ученых, и торопятся ли в клиниках вводить новые методы избавления пациентов от бессонницы?
Елена Левенталь: Вы знаете, мы, практикующие врачи, с некоторым удивлением отнеслись к результатам этого исследования. Дело в том, что нам хорошо известно, что люди, которые спят много и мало, очень различаются. Я думаю, мои российские коллеги полностью это подтвердят. Люди долго спящие - это особые люди, это люди более нежные, более хрупкие, имеющие более слабую нервную систему. И сон для них выполняет огромную помощь, он помогает им адаптироваться к той непростой жизни, которая их окружает. Люди малоспящие смотрят на мир совершенно иными глазами, у них более сильная нервная система, они более оптимистичны, они более склонны отрицать опасности и более готовы вести поиск новых путей адаптации к жизни. И поэтому многоспящие не могут, ни в коем случае не могут изменить свой тип сна, им ни в коем случае нельзя рекомендовать спать меньше. Наоборот, когда мы исследуем личностные аспекты наших клиентов, и если мы выявляем именно такую картину, мы видим перед нами человека с астеническим характером, нежного, хрупкого, такого князя Мышкина, мы наоборот ему говорим - спите больше, спите столько, сколько вам нужно. И мы видим, какое целительное действие на него это оказывает. Для такого человека, для которого сон в первую очередь является системой защиты, системой психологической защиты, когда он во сне ведет поиск тех ситуаций, которые он не может решить в реальной жизни, сокращение сна привело бы к самым негативным аспектам. Как говорят, что настоящее это хорошо забытое прошлое, и в науке не раз снова переоткрывались какие-то новые истины. Даже удивительно, что ученые, которые работают и имеют огромные гранты,- у них такие возможности, они обследуют такую популяцию,- тем не менее, игнорируют то, что известно в отношении сна в Европе и в России.
Яков Левин: В начале 70-х годов была показана такая вещь, как меньший уровень коэффициента интеллектуальности у долгоспящих. Долгоспящие жутко обиделись на короткоспящих и через 20 лет выдали работу, в которой было показано, что те, кто спят меньше шести часов, как мужчины, так и женщины, умирают в 1,6 раз чаще, чем те, кто спят больше шести часов. Видимо, с этого момента короткоспящие озаботились какими-то другими вещами, и вот, наконец, пришло новое исследование, что спать надо меньше восьми часов. Вы знаете, спать надо не много и не мало, спать надо столько, сколько нужно. Индивидуальная потребность во сне это очень вариабельная позиция. В какие-то периоды жизни мы спим достаточно долго, в какие-то периоды меньше, к старости потребность во сне укорачивается. Многие люди воспринимают эти физиологические изменения как болезнь и приходят к врачу, начинаются проблемы, лекарства и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Яков Иосифович, спасибо, Елена. Я думаю, что мы развеяли все поводы для паники, которые возникли у наших слушателей - вопросов по поводу этого новейшего американского исследования по почте пришло довольно много. У нас еще один звонок, и режиссер мне подсказывает, что нам звонит человек, который сумел победить бессонницу.
Яков Левин: Меня зовут Исаак, мне 66 лет. Я сплю все так же не очень хорошо, но отношение к этому абсолютно спокойное, и я не считаю, что это бессонница. Началось у меня это давно, лет 30 назад, это перешло в невроз. В то же время я общался с психотерапевтом, и я ему благодарен за уроки, вышедшие даже за проблему бессонницы. Он мне говорил: вы слишком предъявляете высокие требования к себе. Это относилось к требованию спать восемь часов. Он меня призвал к смирению. Инструменты смирения - релаксация, медитация это мне очень помогло.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Исаак.
Чем объяснить такой феномен: человеку кажется, что он не спал всю ночь, а на самом деле он спал? И есть вообще не спящие люди?
Роман Бузунов: В прессе достаточно часто появляется информация о том, что человек не спит годами и десятилетиями. Для современной медицины такого понятия не существует. Со времени внедрения метода объективной регистрации сна, полисомнографии, ни одного полностью не спящего человека зарегистрировано не было. Дело в том, что мозг помнит, когда он не спит, но не помнит, когда он спит. Нарушенный сон у человека, он просыпается 50-100 раз за ночь по минуте-две, и у него впечатление, что он всю ночь полностью не спал. А на самом деле он мог не спать три-четыре часа из восьми часов сна. Вторая возможная проблема - это депрессивное состояние, когда человек всю ночь спит, а утром доказывает, что он практически всю ночь не спал. И соответственно, это уже психиатрическая проблема. Так или иначе, это медицинские проблемы, которые на самом деле могут ухудшать сон или нарушать его восприятие, а человек субъективно, хотя он в этом абсолютно уверен, доказывает, что он совершенно не спит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман Вячеславович. Дорктор Левин, Вам слово.
Яков Левин: Слово "бессонница" мы не любим, потому что оно пессимистично. Вообще-то бессонницы как таковой нет, надо говорить о "малосоннице", но такой термин не принят. Следует подчеркнуть, что к нам приходит много пациентов, которые рассказывают о том, что они не спят вовсе. Но так же нельзя сказать. Эти приходят к нам, оказывается, спят по пять-шесть часов, иногда вполне прилично, а вот субъективное восприятие сна - плохое.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Левин. У нас звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Георгий: Здравствуйте. Я Георгий из Петербурга. У меня хронический гепатит, и я стараюсь поспать побольше, но при этом у меня получается так, что я и бодрствую столько же, то есть у меня все время происходит смещение. И где-то за 21 день все это оборачивается целиком, сутки. Стараюсь спать 9-10 часов, но и бодрствую при этом 14, то есть у меня сутки получаются не 24 часа, а 25, скажем. Получается много проблем. Но в то же время, если не выспишься, то чувствуешь себя кошмарно, поэтому спишь как можно больше.
Татьяна Ткачук: Доктор Левин, я не совсем поняла нашего слушателя: как в сутках может оказаться 25 часов? Если вам эта проблема знакома, прокомментируйте, пожалуйста, этот звонок.
Яков Левин: Мне лично эта проблема, слава Богу, не знакома. На самом деле в современной классификации нарушений сна и бодрствования есть такой пункт, как "цикл сон-бодрствование", отличающийся от 24-часового. Наверное, начало этой проблеме положили исследования структуры сна у людей, находящихся в пещере. Есть такой известный французский исследователь Мишель Сиффер, который в течение многих месяцев был в пещере, и оказалось, что его оценка суток была иная, чем 24 часа. С такой же проблемой сталкиваются космонавты, с такой же проблемой могут сталкиваться и люди, страдающие нарушением цикла "сон-бодрствование". На самом деле, очень непростая проблема, решать ее довольно сложно, тем более, при наличии гепатита, когда многие снотворные препараты не показаны. Но, тем не менее, все равно с помощью, скажем, фототерапии, воздействия ярким белым светом, используя специальные лампы, можно пытаться формировать цикл, близкий к 24-часовому.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Левин. Сравнительно недавно появилась новая напасть, которую специалисты называли "синдром выходного дня". Доктор Бузунов, что это такое и как с этим синдромом бороться?
Роман Бузунов: Я поясню на примере. Человек приходит в пятницу, ложится спать и просыпается в 11-12 часов дня в субботу. Так как он выспался, он не хочет спать, ложится спать в два часа ночи, встает в двенадцать-час дня в воскресенье. В понедельник ему в шесть утра идти на работу. Человек мучительно пытается заснуть до трех-четырех часов ночи, соответственно, он просыпается в шесть часов утра не выспавшимся, идет на работу. Слава Богу, если он доработает до вечера, а он может прийти в пять часов вечера и на пару часов лечь поспать. Соответственно, он выспался, следующая ночь опять бессонная, он опять не может заснуть, он опять просыпается с утра уставшим, днем опять спит. Через три-четыре дня идет к доктору, говорит: "Доктор, спасите, помогите, у меня бессонница, я три ночи не сплю!" Доктор ему прописывает снотворное. Две-три недели приема - это психологическая зависимость, два-три месяца - это физическая зависимость, необходимость увеличения дозировок, и, в общем, мы имеем хроническую бессонницу зависимого от фармакологических средств. А все, казалось бы, так банально начиналось. Лечение очень простое - нужно соблюдать режим, цикл "сон-бодрствование", то есть отход ко сну и подъем в течение всей недели практически постоянно. И никакой такой напасти не будет.
Татьяна Ткачук: У нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Михаил: Меня зовут Михаил Алексеевич, я офицер запаса. Я жизнелюб, и со сном хоть и плохо, но умею с этим справляться. Бывают такие случае: ночью что-то как будто выталкивает из сна. Тревожных снов нет, позывов к мочеиспусканию нет, никаких причин я не вижу. Какой это может быть механизм?
Елена Левенталь: Очень интересный звонок. Дело в том, что людей можно разделить как бы на три группы: долгоспящие, малоспящие и люди, у которых сон изменен депрессией или тревогой. Вот человек, который позвонил, он относится к малоспящим. Он очень хорошо себя описывает - жизнелюб, он активно решает жизненные проблемы. И его потребность в сне резко снижена, но иногда его что-то выталкивает. Для ответа на этот вопрос мы чуть-чуть должны сказать о структуре сна. Есть быстрый сон и медленный сон. Чрезвычайно важен быстрый сон, когда человек в основном видит сновидения. При том каждый из нас смотрит сны около полутора-трех часов за ночь. И вот если в этот момент он видит какое-то сновидение необычное, его это может вытолкнуть, как он говорит, из сна, и возможно пробуждение. Но, я думаю, что на этот вопрос лучше ответят не практики, а теоретики - мои собеседники-эксперты.
Яков Левин: Самые разные проблемы могут выталкивать внезапно, начиная от неприятных ощущений, связанных с вертоброгенной патологией, то есть с патологией позвоночника, и кончая какими-то возможными особенностями эрректильной функции у данного конкретного человека. В идеальном варианте нужно объективно исследовать сон этого человека. В простом варианте, в житейском я бы посоветовал немножко меньше фиксировать на этом внимание, тем более, что наш пациент оптимист по натуре, по-видимому, и спокойно к этому относиться, так как это не разрушает его сон, насколько я понял.
Татьяна Ткачук: Не спать ночью можно не только из-за бессонницы. Испокон века считалось, что ночь и вдохновение магически связаны. Ночами писали Бальзак, Достоевский и Пушкин, создавали свои полотна Гойя и Пикассо. Среди наших современников тоже немало творческих людей, предпочитающих создавать свои произведения тогда, когда основная часть населения Земли спит. Писатель, поэт, художник Дмитрий Пригов - один из тех, кто бодрствует ночами давно и видит в таком образе жизни определенные преимущества.
Дмитрий Пригов: Проблема того, что я не сплю ночами, изначально социальная. Мы жили в коммунальной квартире, где в моей комнате проживало семь человек. Единственное время, когда можно было спокойно работать, это ночное время.
Собственно, это же способ жизни, который воспитует тебя, это не то, что ты потом взял и перешел на другой способ жизни. Так постепенно укоренилось, а поскольку уже в последствии попал в среду, где подобный образ жизни был вполне распространен, культивировался и даже была некая мода, престижность подобного рода бытия, так за мной это и утвердилось. Я работаю где-то часов до пяти-шести утра, потом ложусь спать и до 12-ти честно сплю.
Оказалось, что я стал способен спать в любой момент, когда мне хочется спать, иногда это может быть два часа среди дня и потом я могу не спать 24 часа. Такой достаточно вольный образ общения с собой.
Ночью я сажусь - у меня рефлекс - я начинаю рисовать. Причем в это время суток я не могу себя заставить ни писать прозу, ни писать стихи, просто такая органика. Конечно же, ночные часы они специфические, мне трудно сказать, связаны ли они с мистическим влиянием луны или ночного неба или просто с глубинной генетической приспособленностью человека не спать все-таки днем, а "неспание" ночью - это особое состояние. Но я не могу понять специфики этого ночного занятия еще и потому, что я занимаюсь рисунком, который у меня очень специальный: я рисую мелкими штрихами, долго и нудно. Это род такого медитативного занятия. В первый час, например, когда я вхожу в это состояние, я помню, где я, что рисую, какой элемент. А после этого уже, честно говоря, когда под утро заканчиваю рисовать, я с трудом припоминаю, что я рационально делаю... Я просто вижу результат, который вполне меня удовлетворяет, но как я рисовал, я не могу точно припомнить. Действительно, это состояние некоего пропадания...
Поскольку этот образ жизни длится у меня долгое время - я уже старый человек - то поначалу, когда я не совпадал с семейным режимом, с детьми и прочим, то, конечно, были претензии. Но уже все смирились, смирился и я. Вообще, это ведь порождение городского образа жизни - редко кто в городе ложится по-деревенски заведенному порядку в десять часов вечера.
Татьяна Ткачук: А вот наших слушателей, в отличие от писателя Дмитрия Пригова, проблема замены ночного сна дневным тревожит. "Мучительно долгие часы, проведенные в постели без сна (бессонницами страдаю с детства) приучили меня всю ночь не ложиться, а отсыпаться утром - примерно с 6 до 14 часов, благо профессия позволяет, - пишет Анна. - Прежде относилась к этому спокойно, но теперь все чаще слышу, что такая подмена разрушительна для здоровья. Это действительно так?" Аналогичное письмо прислал нам и Юрий из Сиэттла.
Яков Левин: Это такой клубок, надо попытаться найти ниточку. Мне кажется, ниточка - это проблема хронобиологии и сна. Известно, что люди делятся на три категории. Есть "совы", которые привыкли ложиться поздно и вставать поздно; "жаворонки", которые привыкли ложиться рано и вставать рано, с первым лучом солнца. Но таких в чистом виде примерно 15%, а 85% - это в основном "голуби", то есть те, кто могут приспособиться и к совиному существованию, и к жаворонковому. Пример уважаемого человека с творческими потенциями показывает, что, по-видимому, это ситуация более близкая к "сове", близкая к Бальзаку. Это первая ситуация. Вторая касается письма слушательницы, которая ложится очень рано утро. Это серьезная проблема, потому что в дальнейшем это все может сдвигаться, сдвигаться и сдвигаться. Если социальные условия позволяют жить в таком стереотипе - ничего трагического нет. Но если это становится социально неприемлемым, становится проблемой, тогда такие люди посещают врачей. На самом деле терапия этих расстройств очень сложная.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Левин. У нас еще один звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Владимир Лоц: Мое имя Владимир Лоц. У меня сестра не спит уже 12 лет. Началось с того, что семейные неприятности были, депрессия, и потом она у невропатолога была, все время принимала сильнодействующие снотворные, и без снотворных уже 12 лет не спит. Это еще в России началось. В Германии проводились исследования, тоже ничего не нашли - дыхание нормальное, отклонений нет, а она как не спала, так и не спит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Роман Бузунов, если бы сестра Владимира оказалась вашей пациенткой, чем бы вы могли ей помочь?
Роман Бузунов: Вероятнее всего, у пациентки имеется депрессивное состояние, которое может иногда тянутся годами и десятилетиями. И в данной ситуации действительно важен комплексный подход к лечению, включающий и медикаментозные, и немедикаментозные методы. Что касается медикаментов, здесь тоже нужно посмотреть, что применять. При хронических бессонницах с депрессивным компонентом часто снотворные могут не давать полного эффекта. И здесь необходимо определить, нужно ли применять антидепрессанты со снотворным эффектом. Есть и такая группа препаратов, которая при хронических бессонницах с депрессивным компонентом дает гораздо лучший эффект. И, в частности, привыкание к этим препаратам гораздо ниже, чем к снотворным препаратам, особенно бензодеозопинового ряда.
Татьяна Ткачук: У нас на линии слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александр: Меня зовут Александр. Для меня и для многих, кого я знаю, огромной проблемой является заснуть из-за того, что шум - от соседей, промышленные звуки. Какие есть способы и средства изоляции?
Татьяна Ткачук: Елена Левенталь, я немного расширю вопрос. Как изолироваться от шума? Нужно ли считать овец, как советуют некоторые специалисты, или наоборот нужно подняться, начать смотреть телевизор, читать, заниматься какими-то делами, пока сон не придет сам по себе? Что делать, словом?
Елена Левенталь: Очень хорошие результаты дает применение медитации перед сном. Здесь выпущено очень большое количество медитативных кассет. Дело в том, что медитация - это естественное состояние между сном и бодрствованием. Медитативные кассеты попробуйте, тем более они перекрывают шум, о котором говорил слушатель. И очень важно уложить себя спать, запрограммировать на сон: просто сказать, что хороший день прошел, сфокусироваться на тех положительных событиях, которые были в течение дня. А для тех, кто верит, для религиозных людей нет ничего лучше молитвы перед сном, она есть практически в каждой религии.
Татьяна Ткачук: Как быть людям, вынужденным подчиняться не требованию своего организма, а ситуации? Один из наших слушателей пишет о том, что многие эмигранты из бывшего Советского Союза - "совы" по натуре - не могут приспособиться к европейской манере начинать работать очень рано, особенно если добираться приходится из-за города и вставать в 4-5 утра. Старшеклассники, как правило, живут по принципу "встать-то встал, а проснуться забыл" - учителя жалуются на их постоянную сонливость. Нормально ли это, что человек нарушает свой биологический ритм?
Роман Бузунов: Конечно, это ненормально. Без сомнения, в какой-то степени людям трудно перестроится, допустим, с манеры вставать поздно на манеру вставать рано. Есть целый комплекс мероприятий, помогающих справиться с ситуацией. Регулярная физическая нагрузка, соблюдение режима цикл "сон-бодрствование". Даже если нам приходится вставать рано, если вставать 10-15 дней в одно и то же время, то каждый человек начнет вставать даже без будильника в это время. Но, к сожалению, часть людей не справляются со стрессами, тогда это вопрос уже медицины, психотерапии, фармакологической поддержки с применением более серьезных препаратов. Конечно, это и серьезная социальная проблема, и ее нужно решать не только врачам, но и обществу в целом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Бузунов. Мы снова передаем слово нашему слушателю.
Станислав: Здравствуйте, Станислав Михайлович меня зовут. По моим наблюдениям, мои проблемы со сном вызваны нарушением работы терморегулирующей системы. Становится жарко, повышается основной обмен, я просыпаюсь, откидываю одеяло, через какое-то время мне становится холодно, я накидываю одеяло, засыпаю опять. Можно ли каким-то образом эту терморегулирующую систему "унормалить"?
Елена Левенталь: В свое время были даже идеи за счет изменения температуры окружающей среды наладить сон. То есть в начале, во время засыпания, делать температуру более комфортабельной, потом ее снижать. Но мы даем такие рекомендации нашим пациентам, и иногда они "работают", а иногда нет. Иногда человеку кажется, что причина нарушений его сна, так называемой бессонницы, в одном, а она гнездится совершенно в другом.
Татьяна Ткачук: Все трое моих сегодняшних гостей - врачи, и все же я осмелюсь процитировать Вольтера, который сказал: "Врачи раздают лекарства, о которых они знают немного, чтобы вылечить болезни (о которых они знают еще меньше) у людей, о которых они не знают ничего". Может быть Вольтер и прав, но без лекарств, как и без врачей, нам не обойтись... Правда ли, что лечиться от бессонницы транквилизаторами можно только под наблюдением психиатра, и, если да, то почему?
Яков Левин: Я бы не сказал, что обязательно психиатра, во всяком случае, врача - несомненно, лучше специалиста в области нарушений сна. Если же в основе этих нарушений сна лежит тревога и депрессия, причем в той степени выраженности, которой занимаются психиатры, то тогда - психиатра. Вообще идея лечить нарушения сна только снотворными в последнее время себя сильно дискредитировала. Не надо "упираться" только в одни таблетки, или только в один метод. Человек может считать, что его проблема главная - нарушение сна, а у него на самом деле грубейшая депрессия. Вообще нарушение сна - это маска огромного спектра заболеваний. Поэтому задача врача - в первую очередь снять эту маску.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Яков Иосифович. Два коротких вопроса. Многие пьют для сна валокордин или корвалол, причем пьют месяцами. Это допустимо?
Яков Левин: Там главное действующее лицо - фенобарбитал. Барбитурат, который в качестве снотворного активно применялся в первой половине 20-го века, а сейчас практически исчез из списков снотворных препаратов. Правда, доза очень маленькая, почему-то все это называют сердечными лекарствами. Это типичное успокоительное средство. Здесь говорили о растительных успокоительных препаратах, так лучше их принимать, чем валокордин.
Татьяна Ткачук: Рюмка-другая-третья для лучшего сна - как к этому относятся врачи?
Яков Левин: Это ужасно, это, к сожалению, в традициях России. Беда в том, что за первой, второй, третьей последуют четвертая, пятая, шестая, и разовьется алкоголизм. В 19-м и в более ранних веках алкоголь был главным лечебным антистрессовым мероприятием, а сейчас нет, не стоит.
Татьяна Ткачук: Профессор Крипке из Калифорнийского университета упомянул, что отчасти гены могут стать причиной бессонницы. Английские исследователи сна также предполагают, что неспособность человека бодрствовать ночами связана со свойствами конкретного гена, регулирующего биологические часы организма. Если наука не ошибается, то выходит, что некоторые люди ни в коем случае не могут работать врачами "скорой помощи", ночными диспетчерами или пожарными. О том, учитываются ли подобные факторы при приеме на работу, связанную с ночными дежурствами, и вообще о том, как спят те, кому положено ночью не спать, - начальник караула пожарной части города Екатеринбург Павел Перфилов.
Павел Перфилов: На медкомиссии отбирают здоровых людей, психически уравновешенных. Там не столько интересуются, сколько ты спишь, там дают психологические тесты, и на все обращают внимание. По тестированию видно, любишь ты больше спать или больше есть. Если мы говорим про пожарную охрану, то у нас что-то вроде армии: есть свои распорядки дня, устав. С 10-ти или 11-ти часов вечера команда "отбой" для личного состава. Водители могут ложиться спать, пожарные, а начальник караула и дежурный по караулу ночь уже "делят": по четыре часа отдыхают. Можешь спать, если ты не выезжаешь. Но ночами мы постоянно выезжаем, два раза - это нормально, бывает и с двумя выездами можно успеть поспать. А вообще два раза, три раза, четыре раза за ночь - это нормальное явление. Тревога сыграла, проснулся, приходишь в себя. Как таковой, бессонницы у нас не бывает; можешь долго проваляться, когда стрессовые ситуации или перенервничал из-за чего-то, - такое бывает, но потом засыпаешь. Скажем, тушили, людей вытащили, а они уже умирают в тот момент, или мы их живыми вытащили, а они умирают в больнице, или не успеваем довезти до больницы, или еще что-то. Те же самые дети - дети есть дети! - с этим связаны нервные ситуации.
С нашей заработной платой мизерной тут, в пожарной охране, люди работают только "за график": то есть сутки работают, а трое халтурят. И те трое суток, которые халтурят - они на эти деньги и живут. Так что сами думайте и выводы делайте: спим мы или не спим.
Татьяна Ткачук: Павла - представителя профессии, связанной со стрессами и с необходимостью прерывать сон по сигналу тревоги, пока, как мне кажется, спасает от нарушений сна не только молодость - ему всего 30 лет, но и богатырское здоровье. Страдающие бессонницей могут ему только позавидовать... Доктор Бузунов, как долго нужно пытаться глотать теплое молоко с медом и изнурять себя физическими нагрузками перед сном прежде, чем станет ясно, что без помощи специалиста все же не обойтись?
Роман Бузунов: Я бы хотел выделить несколько пунктов. Первый: расстройство сна должно быть длительным достаточно, по крайней мере, больше двух-трех недель, чтобы серьезно озаботиться этой проблемой. Второе: расстройство сна должно ухудшать качество жизни человека днем. Третье: если у человека имеются те симптомы, признаки расстройств сна, которые потенциально жизнеопасны, и прежде всего это храп и болезнь остановок дыхания во сне. Когда у человека может быть несколько сотен остановок дыхания за ночь и человек может восемь часов спать, а из них три-четыре часа в общей сложности не дышать. А это потенциально увеличивает риск развития артериальной гипертонии, инфарктов Миокарда, инсультов и даже внезапной смерти во сне. Вот три параметра, которые, так или иначе, должны человека привести к мысли, что пора обратиться за помощью к врачу.
Татьяна Ткачук: В воспоминаниях об известных людях встречаются забавные эпизоды. Один из самых глубоких мыслителей 19-го века, англичанин Герберт Спенсер был старым холостяком, жил в пансионате и изводил всех разговорами о своей бессоннице. Однажды он оказался в одной комнате с профессором из Оксфордского университета. Утром Спенсер заявил, что всю ночь не сомкнул глаз, на самом же деле не спал профессор - из-за богатырского храпа Спенсера.
Фаина Раневская на вопрос, как она борется с бессонницей, ответила: "Очень просто. Считаю до трех. Иногда - до полчетвертого". Великих, живших, к слову, в эпоху, когда наука практически ничем не могла помочь страдающим от бессонницы людям, спасал юмор. У нас уже есть выбор: смеяться дальше или довериться врачам и бодрствовать ночами - любить, творить, мечтать - только по собственному капризу, а не потому, что всех овец пересчитать невозможно.
В следующем выпуске программы - 28 июля - мы поговорим о феномене телесериалов: почему критики их продолжают ругать, а зрители продолжают смотреть?
