Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Домашняя тирания


Домашним тираном, подчиняющим себе близких, может быть любой член семьи:

"Пока будет существовать стереотип разных ролей мужчины и женщины в обществе, до тех пор мужчина, будучи насильником, будет чувствовать себя сдавшим эту норму ГТО..."

"Если жена диктатор, значит наш слушатель нуждался в этом диктаторе..."

"Вот этот ребенок, мы его очень ждали, мы его очень любили, но теперь он настоящий тиран..."

Специалисты предупреждают: своими силами справиться с проблемой моральной тирании мало кому удается...

"Но пока этот человек дойдет до психоаналитика, он, скорее всего, или кого-нибудь зарежет или загубит собственную жизнь..."

Как усмирить домашнего деспота? Случайно ли люди становятся жертвами тирании? И отчего близкие с таким наслаждением подавляют друг друга? Об этом - психоаналитик, писатель, детский психолог, актриса и слушатели "Свободы".

Сегодня мы поговорим о том, как один член семьи может отравлять жизнь остальным. Психологи называют такую ситуацию домашней тиранией или семейным деспотизмом, и в различных кризисных центрах - теперь уже не только в Европе и Америке, но и в России - помогают тем, кто пострадал от насилия со стороны близких. Правда, в большинстве случаев такие центры работают с жертвами физического или сексуального насилия. А вот тем, кто страдает от морального и эмоционального деспотизма, обратиться некуда, ибо никакому наказанию домашние тираны не подлежат и зримых следов своей деятельности не оставляют.

В сегодняшнем разговоре принимают участие: писатель, психолог Мария Арбатова, детский психолог Анна Скавитина и преподаватель факультета психологии МГУ, Президент Московского общества аналитической психологии Станислав Раевский.

Начнем мы с опроса москвичей, которые на улицах столицы отвечали на вопрос: страдаете ли вы от деспотизма членов вашей семьи?

"Да, я испытываю со стороны своей дочери. Она, наверное, считает, что я слишком много внимания уделяю каким-то запретам, пытаюсь ей что-то объяснить, то, что, она считает, знает сама. Она может сказать - "отстань от меня, я сама знаю, что мне делать". Она вышла из-под моего контроля, ей уже 24 года, она взрослый человек".

"Я год назад женился. От жены я испытываю именно то, что вы сказали. Как раз в этом году закончил в институт и не смог так хорошо устроиться, так получилось, что моя жена получает больше, чем я денег. Мне очень тяжело и даже не хочется домой возвращаться. Если так будет продолжаться, то, я думаю, из наших отношений ничего хорошего не выйдет".

"Мне 17 лет, соответственно, хочется пойти на дискотеку вечером, куда-то с друзьями, но родители, так как еще нет совершеннолетия, не воспринимают мои желания, на этой почве часто возникают конфликты, в основном с мамой, ругаемся страшно. Родителям не нравится моя компания, так как считают, что среди моих друзей много наркоманов, хулиганов, воров и все такое. Родители часто не выпускают меня из дома. Начинается депрессия, были такие мысли покончить с этой бренной жизнью".

"Мне 12 лет, иногда родители бьют меня, тогда я ухожу из дома. Бывает такое, что родители надо мной издеваются, шутят как-то очень плохо, иногда перед всеми меня обзывают".

"Страдаю. У меня сестра, у нее изменился характер, в общем-то он и был у нее непростой, а сейчас стал еще труднее. Она угнетается сама, очень реагирует на слова, которые ей скажешь, как-то их немножко преломляет по-другому, вероятно, и поэтому у нее процесс происходит психологического ущемления. Вообще-то это зависит от меня и от моего отношения. Если я раздражаюсь, если я не принимаю это, то она, конечно, хуже ведет себя. Если с любовью относиться, но это очень трудно. Трудно терпеть, трудно быть в состоянии любви, трудно быть в состоянии доброжелательности, потому что какие-то осуждения возникают".

"До определенного возраста, поскольку я люблю порядок в моем понимании, то я хотел, чтобы и другие следовали этому порядку. Хотя я убедился, что это не совсем правильно, надо как-то убеждать, надо, чтобы все шаги с моей стороны происходили в мягкой форме, чтобы человек увидел, что это непорядок и чтобы стало хорошо. Теперь деспотизм я часто вижу со стороны своей жены. Она очень любит, чтобы по ее было, а это не всегда нужно и даже не то, что нужно, а часто даже не нужно".

"Да, меня теща достала просто. Так получилось, что живем в одной квартире уже давно, вот она меня и достала. Устал просто от нее. Самое страшное, что жена почти всегда не ее стороне, вот они вдвоем против меня и объединяются. Разводиться пока не хочу, буду терпеть".

Татьяна Ткачук: Многие не сразу понимали заданный им вопрос, однако стоило объяснить, что под деспотизмом мы понимаем не только побои или иные зверства, а и тенденцию морально подавлять, подчинять всех и вся своей воле или, как говорят, "строить" всех в доме, - респонденты оживлялись. Оказалось, что лишь в малом количестве семей обошлось без таких "полководцев". Больной, узнав диагноз, часто спрашивает врача: доктор, скажите, откуда это у меня взялось? Мария Арбатова, как полагаете Вы: откуда берутся домашние тираны - приходят в семью уже, как говорится, "в готовом виде" или создаются нашими же руками, руками близких?

Мария Арбатова: Если говорить о нашей стране, то мы только что вышли из-под гнета тоталитаризма и до сих пор находится в модели, которая называется "насилие как норма жизни". И в этом смысле есть общественный стереотип, который как бы предписывает лидеру в семье быть тираном. С другой стороны, тираном, естественно, становится не тот человек, на которого автоматически упала роль лидера, а тот человек, у которого есть какой-то анамнез для этого, какая-то внутренняя детская история, который таким образом привык манипулировать близкими. Потому что существует масса вариантов манипуляций. И в этом смысле домашние тираны берутся из нашей истории, из нашего менталитета и из тех детских травм, которые мы получили от своих родителей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария Арбатова. В древнерусском обществе глава семейства, муж, был холопом по отношению к государю, но государем в собственной семье. Считалось, что человек, не угнетающий свою жену, "о своей душе не радеет" и "дом свой не строит". А вот исторических свидетельств женского деспотизма почти не осталось - разве что упоминания о барынях, подобных Салтычихе, издевавшихся в основном над крепостными, но все же не над близкими. В нашей почте писем от женщин больше, чем мужских - Татьяна, например, пишет о том, как в первом браке настрадалась от деспотизма мужа и собственного неумения сопротивляться этому. Позже мой бунт, пишет Татьяна, привел к разрыву... С какими случаями чаще сталкиваются практикующие психоаналитики сегодня - в основном жены жалуются на тиранию со стороны мужей, или приходят мужья, угнетаемые властными женами?

Станислав Раевский: Тирания, та, о которой мы говорим, она может прятаться и за психосоматическими расстройствами, и за депрессиями, за страхами. Ко мне обратилась девушка, назовем ее Ирина, с сильными страхами, которые мешали ей вести нормальную жизнь, в частности, ездить на транспорте. Ее страх оказался самым мощным тираном, он ей не давал ступить шагу и критиковал ее за каждое ее действие. На вопрос, чьим голосом говорит этот критик, я получил ответ - конечно, это голос отца. И после этого мы стали говорить о тирании отца в детстве и сейчас. Что интересно: если в начале психоанализа Ирина ловила каждое мое слово, была послушной девочкой, постепенно она все больше стала критиковать меня, мои интерпретации, мое отношение к ней. То есть вот этот тиран он стал оживать в ней, постепенно, он делал ее смелой, ответственной и отделял от родительской семьи. Или другой пример- муж, у которого проблемы с алкоголем. В его глазах жена это тиран, от которого надо бежать в теплую мужскую компанию. Но одновременно она спаситель - найдет в подъезде, домой приведет, согреет. В семье роль тирана, как и больного, она может быть закреплена за определенным членом семьи, но этот внешний тиран он выражает внутреннего тирана каждого члена семьи. Поэтому приручить тирана - это работа внутренняя, работа аналитическая, тогда внешние тираны уже достать не смогут. Но возвращаясь к вопросу, кто же чаще, конечно, мужчине сложнее признаться в тирании жены даже психологу, проще на рыбалку или к любовнице сбежать или всех женщин в стервы записать.

Татьяна Ткачук: Станислав, еще один из наших слушателей написал, что в его семье диктатор и тиран - супруга, молодая и вполне современная женщина. В чем моя ошибка, почему так получилось, спрашивает Андрей, и я попрошу ответить слушателю "Свободы" Станислава Раевского.

Станислав Раевский: Дело не в ошибке, браки, если они не на небесах заключаются, то в нашем подсознании. Неслучайно человека себе в супруги не выбираем, бессознательно основываемся на собственных личностных проблемах. Если жена диктатор, значит, наш слушатель нуждался в этом диктаторе, своего внутреннего диктатора не замечает и боится. Когда он встретится со своим внутренним диктатором, поймет, что это за диктатор, тогда и жена таким диктатором не будет.

Татьяна Ткачук: Станислав, вы сейчас сказали, что роль тирана в семье закреплена. Получается, что роль жертвы тоже закреплена как-то изначально?

Станислав Раевский: Закреплена. Могут происходить изменения, в какой-то момент роли могут поменяться. Часто мы с этим сталкиваемся, особенно в длительной работе, роли меняются, тот человек, который был жертвой, легко становится тираном и начинает преследовать вокруг всех остальных.

Татьяна Ткачук: Единственный ребенок, залюбленный и окруженный сумасшедшей заботой, нередко становится маленьким деспотом, не желающим встречать сопротивления своим желаниям. Кстати, таких писем на сайт "Свободы" пришло немало. Вопрос - детскому психологу Анне Скавитиной: уместно ли в таких случаях говорить о некой генетической предрасположенности к подобному типу поведения (об этом часто спрашивают слушатели - мол, может, просто нам не повезло с ребенком?) или все же деспотами не рождаются?

Анна Скавитина: Существует и генетическая предрасположенность, если у ребенка органические поражения мозга, в частности, это эпилепсия, которая может вызывать приступы немотивированной жестокости и агрессивности. Но случаи реальной эпилепсии очень редки. К сожалению, для родителей, которые пытаются найти генетические корни в поведении детей, почти никогда они их не обнаруживают. Почему к сожалению? Потому что когда родители приходят и приводят ребенка, приходят и говорят - вы знаете, у нас есть целая стопка медицинских заключений, которые подтверждают, что наш ребенок имеет органические поражения мозга, и нам кажется, что эта агрессивность и этот деспотизм, который он проявляет в семье, это обусловлено именно его медицинскими показаниями. В частности, мальчик Сережа, папа которого врач, и который мог пройти все необходимые исследования, получить все необходимые справки, он привел ко мне своего сына на прием и сказал: "Вы знаете, моему сыну четыре года, я серьезный человек, я доктор наук, я бизнесмен, вот этот ребенок, мы его очень ждали, мы его очень любили, но теперь он настоящий тиран. Потому что, об этом никто не должен догадываться, но я каждое утро и каждый вечер лежу на коврике, катаю по себе машины, заставляю своего любимого Сереженьку взять в рот ложечку. Потому что мой ребенок имеет такие поражения мозга, не может даже держать ложку в руке, и заставляет меня проделывать разнообразные манипуляции для того, чтобы ребенок не умер с голоду!" Когда мы начали работать, выяснилось, что мальчик прекрасно держит ложку в руке, имеет довольно тонкую моторику, очень хорошо владеет своими руками, но знает, каким образом можно воздействовать на своих родителей, чтобы родители оказали ему максимум внимания. И это способ активного манипулирования, который к своим четырем годам он очень хорошо освоил. Поэтому, конечно, к сожалению для родителей, деспотов из своих детей мы все-таки воспитываем.

Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, Анна, до какого возраста ребенка не поздно попытаться что-то изменить, скорректировать такое поведение ребенка?

Анна Скавитина: Никогда не поздно. Дети - они чем хороши? Тем, что у них психика более лабильная, чем у взрослых. Если взрослых придется корректировать долгими годами психотерапией, психоанализами, то детям бывает достаточно полгода и года. Чем младше ребенок, тем быстрее он поддается определенной коррекции. Проблема еще бывает в другом, в том, что, как прозвучало в истории, когда мама говорит, что дочка является деспотом в семье. О детях часто говорят, что они тираны, но на самом деле может быть это не так, может быть родители являются тиранами по отношению к детям? Они предъявляют к ним повышенные требования, и детям ничего не остается, как приставать к родителям, доставать их, вести себя асоциально. Потому что они не могут по-другому, они не знают, как себя по-другому выразить, как выразить те чувства накопленные, которые у них есть...

Татьяна Ткачук: И, очевидно, чтобы отстоять свои права?

Анна Скавитина: Конечно.

Татьяна Ткачук: "Домашним деспотом в нашей семье была бабушка, - пишет нам Анна из Москвы. - Противостоять этому было невозможно. Самому старому члену семьи полагалось оказывать всемерное уважение, а в ответ на всех нас сыпались шишки в виде бесконечной ругани и поучений". Мне на глаза недавно попался очерк о сорокалетней жительнице города Курска, которая сдала в дом престарелых свою мать. Автор статьи пишет, что поначалу была жутко возмущена этим фактом, но, выслушав монолог женщины, которой мать отравила всю жизнь советами, запретами, симуляцией болезней и ненавистью к зятю, - жалела уже дочь, а не мать. Понятно, что обратиться куда-либо с жалобой на довлеющую собственную маму или папу, - неприлично и глупо. Как вести себя с пожилым домашним тираном?

Станислав Раевский: Очень трудный вопрос. Как тут соединить сочувствие, заботу о старшем поколении, о родителях, бабушках, дедушках и отстаивание своей позиции, своих жизненных принципов, своих жизненных интересов. Для меня таким окончательным критерием завершения психоанализа является ситуация, когда клиент может установить новые, теплые, действительно взрослые отношения со своими родителями. Раньше произойдет все остальное, раньше будут хорошие отношения на работе, успешность в карьере, раньше будут установлены хорошие отношения со своими детьми, с супругами и в последнюю очередь с родителями. Это сложнее всего в каком-то смысле. Что может здесь помочь? Во-первых, помогает такой перевод монологов пожилого тирана с языка претензий и критики на язык тревог и страхов. Как мы это могли бы сделать? Такое классическое: "Почему ты до сих пор не замужем?!" Можно перевести: "Как я боюсь, что тебе будет еще хуже, чем мне..." Второе: это хорошее знание своих слабостей и их принятие. Если мы не принимаем свои слабости, то будем легко ловиться на крючки обид наших близких. Наши близкие, особенно старшие близкие очень хорошо и точно попадают в наши болевые точки. Поэтому, конечно, их надо знать. И последнее, часто у детей есть мифы, с моими клиентами я в этом часто убеждаюсь, что родители без них не проживут. Если я начну свою жизнь, свою самостоятельную жизнь, если я не буду так часто навещать своих родителей, то случится что-то невероятное и ужасное, родители разойдутся или им будет плохо, они просто умрут без моей психологической поддержки и моего вмешательства в их жизнь. Здесь действительно трудно определить, кто является тираном. Этот миф часто прикрывает собственно эмоциональную зависимость от родителей.

Татьяна Ткачук: То есть вы хотите сказать, что одним из методов избавления от тирании пожилого человека является более редкие посещения дома родителей?

Станислав Раевский: С одной стороны, в некоторых случаях это так. Но действительно наиболее сложный случай для нас, психоаналитиков, это те случаи, когда наш клиент продолжает жить со своими родителями, он не вышел из родительской семьи.

Татьяна Ткачук: Может быть он живет с родителями в силу того, что родители уже достаточно беспомощны?

Станислав Раевский: Часто это является мифом, подкрепляющим свою несамостоятельность, свое нежелание начать жизнь, брать ответственность, встречаться с реальными трудностями. У меня есть такие клиенты, которые так и говорят - я не могу уйти от моих родителей, потому что я все равно буду звонить им каждую минуту, справляться об их здоровье, они такие старые, беспомощные. Но когда начинаем работать, мы видим за этим совсем другие проблемы - страх установления глубоких отношений с кем-то другим, страх выйти из этой первичной семейной матрицы.

Татьяна Ткачук: Режиссер подсказывает, что у нас звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Светлана: Здравствуйте. Это Светлана, я из Москвы. Я хотела сказать о нашей истории. В нашей семье живет дочь моего мужа от первого брака, девочка десяти с половиной лет. Это прирожденный шеф по своей природе. Во любом окружении командует всеми абсолютно, кто позволит, кто же не позволит, это станет хорошим человеком для нее. Она манипулирует родителями, все время говорит, если что-то мне не дашь, я пойду к маме жить или, наоборот, к папе, все скажу маме или папе. Нам приходится держать с ней дистанцию, чтобы она была другой, нормальной. Приходится кричать, приходится как-то повышать голос, быть неестественно для нас строгими. И мы от этого сами страдаем, потому что не сами собой мы являемся.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Светлана. Мы снова вернулись к вопросу о детском деспотизме, и я попрошу ответить на этот звонок детского психолога Анну Скавитину: поддается ли психологической коррекции такое поведение ребенка иным способом, нежели чем ведение перманентной домашней войны?

Анна Скавитина: Обычно в таких ситуациях, похожих на ситуацию Светланы, работать приходится не только с ребенком, но и со всеми близкими. Если у каждого из членов семьи есть свои представления о том, каким ребенок должен быть, у каждого есть свои требования, и эти требования между собой не согласуются, то ребенку очень легко использовать просвет между требованиями для того, чтобы выбирать, что ему сейчас больше нравится, чтобы ему хотелось сейчас сделать. Первое, что в таких ситуациях обычно делает психолог, это пытается определить семейные рамки, семейные границы. И выясняется, что ни мама, ни папа не являются такими последовательными в своем воспитании. Говорить о том, что они залюбливают ребенка, избаловали ребенка, тоже на самом деле не приходится, здесь чаще все равно недостаток любви и непонимание реальных запросов и потребностей своего ребенка. Что делать реально? Реально было бы хорошо обратиться к специалисту, если ситуация запущена. Если им кажется, что они могут справиться своими силами, то необходим такой семейный совет, на котором они попытаются всей семьей выработать некоторые нормы, правила и границы, что является без лидера и без специалиста довольно сложным делом.

Татьяна Ткачук: Здесь, я так понимаю, ситуация усугубляется тем, что эта девочка - дочь мужа. То есть, очевидно, женщина, которая звонит, она опасается какие-то решительные шаги предпринимать, она не мать ребенку.

Анна Скавитина: Женщина, которая звонит, боится конкуренции со стороны этой девочки, это такая маленькая соперница, которая растет и которая имеет какие-то свои права, свои желания, она их пытается предъявить. И я думаю, что это и угнетает в семье больше всего.

Татьяна Ткачук: Но и для этой маленькой девочки новая папина жена - соперница, с которой, очевидно, она борется какими-то своими методами.

Анна Скавитина: Конечно.

Татьяна Ткачук: То есть, вы полагаете, что без помощи профессионального психолога этой семье вряд ли удастся обойтись?

Анна Скавитина: Я думаю, что это достаточно сложно будет.

Татьяна Ткачук: Вернемся к мужскому деспотизму в семье. Женщины часто делятся друг с другом тем, как это тяжело, - жить под моральным гнетом близкого человека и зависеть от перепадов его настроения. Попытки объяснить что-либо супругу, и уж тем более добиться ответа на вопрос - почему он так себя ведет? - чаще всего бывают безуспешными. Вот точка зрения руководителя проекта "Мужская солидарность", реализуемого кризисным центром "Анна", психолога Андрея Синельникова. Итак, почему мужчины становятся деспотами в семье?

Андрей Синельников: Согласно нашим исследованиям, проведенным в России, и они подтверждают западные исследования, 80% мужчин, применяющих насилие в отношении близких, росли в семьях, в которых их отец применял насилие против матери. Вторая причина - эта причина культурная. Если мы посмотрим на все культурные образы, которые окружают современного мужчину российского в его жизни, то это мужчина, не имеющий особых сантиментов, действующий с помощью силы, такой образ мачо. Естественно, мачо не может выяснять отношения при помощи разговора, ему необходимо применять силу для того, чтобы установить свою власть и контроль над близкими. Если мы, например, посмотрим российские сериалы или, например, рекламу средств для дома, мы всегда видим, что мужчина находится как бы вне семейного круга, он приходит в семью, чтобы поддержать ее материально, но не для того, чтобы поучаствовать в тех процессах, которые внутри семьи происходят, например, в воспитании детей. Естественно, что понять механизмы, по которым должны работать нормальные отношения внутри семьи, он не может. Вся современная ситуация, в которой находится сейчас российский мужчина, она направлена на то, чтобы вытеснить мужчину из семьи, при этом одновременно он желает контролировать работу этой системы под называнием семья. Мы знаем, что многие мужчины отдают свою зарплату женщинам в российских семьях. При этом они считают, что могут использовать насилие в отношении, например, женщин, для того, чтобы корректировать их какие-то поступки, когда они, например, покупают что-то, что было им не одобрено, когда им кажется, что женщины тратят слишком много денег, при этом мужчины не знают цены на продукты в магазинах. И вот в этих ситуациях, будучи одновременно вне семьи, но вне не с боку, а вне сверху, они считают возможным применять насилие для того, чтобы корректировать работу семьи, как им кажется, в нужном и верном направлении.

Татьяна Ткачук: Мне хотелось бы задать вопрос сразу двум моим гостям: Станиславу Раевскому и Марии Арбатовой. Согласны ли Вы с точкой зрения психолога, и если да, - то кто же отчуждает, как выражается Андрей, мужчину от семьи? Определение "система" для меня звучит очень абстрактно...

Станислав Раевский: Мужчину от семьи отчуждают прежде всего собственные страхи. Страшно быть с кем-то в глубоких отношениях, страшно раствориться в женщине, в семье, потерять свою индивидуальность. Лучше подольше на работе задержаться, больше денег заработать, а потом этими деньгами свою диктатуру поддерживать. Ну и женщина, часто сливаясь с ребенком, может оттолкнуть мужчину от семьи, так, что он почувствует себя неловким, лишним и особенно в том, что касается чувств.

Татьяна Ткачук: Мужчина боится слиться с женщиной, и потому, приходя в дом, он становится тираном?

Станислав Раевский: Во многом так.

Мария Арбатова: В основном отчуждает общественный стереотип, который предписывает мужчине совершенно определенную роль. Но я не согласна с Андреем Синельниковым, который говорит, что сегодня общество стало вытеснять мужчину из семьи. В российском менталитете мужчины никогда в семье не было. Я была среди участников написания программы Ельцина предвыборной, и туда вошел кусок роли мужчины в семье, то мы подверглись страшной критике. Не помню, кто из газет писал о том, что мы пытаемся насадить американские ценности. Появление мужчины в семье выбивает всю модель. Потому что в тоталитарном государстве отцом является первое лицо, все остальные его горем, и зачем мужчина существует, совершенно непонятно. И мне очень понравилось, что говорит Андрей Синельников по поводу средств массовой информации. Безусловно, они навязывают этот образ очень жестоко, и есть исследования образа деспота, по которому, например, у нас идеальным основным насильником в России является мужчина 30-ти лет в среднем. Именно этому герою средства массовой информации преподают систему ценностей в логике того, что ты должен быть мачо, ты должен ударять, ты должен бить первым. Пока будет существовать стереотип разных ролей мужчины и женщины в обществе, мужчина, будучи насильником, будет чувствовать себя сдавшим эту норму ГТО, тест на мужчину.

Татьяна Ткачук: Как же тогда деспоты-женщины, откуда они берутся, сколько же слоев сопротивления им удается преодолеть?

Мария Арбатова: Женский деспотизм имеет другой инструментарий. У нас 12-14 тысяч в год женщин погибает от домашних побоев, а мужчин женщины убивают где-то один к десяти. Женский деспотизм это очень жестокое психологическое насилие. Тут нет вопроса о том, что хуже. Как говорил один известный политик, какой уклон хуже - левый или правый, оба уклона хуже. И в этом смысле женщины, опять-таки под давлением стереотипа, вынуждены совершенно по-другому свою агрессию сбрасывать на мужчин. И если посмотрим цифры нашей смертности, то мужчины у нас живут на 12 лет меньше женщин, и большая заслуга в этом женщин. Потому что все психологи знают, что любящие жены делают со своими любящими мужьями. Гуманитарный стандарт в стране очень низкий, а нормой считается то, что в принципе является преступлением. А вот что есть насилие, что не есть насилие, на самом деле достаточно подробно прописано в конвенциях ООН и там все очень жестко, и очень четко. В российском Уголовном кодексе всего этого нет даже близко, и никто даже не понимает, о чем речь.

Татьяна Ткачук: Не только осудить по этой статье нельзя, но даже подать исковое заявление, тебя просто не поймут, с чем ты пришел...

Недавно я узнала, что германская "Служба помощи мужчинам" открывает специальный приют, где смогут укрыться обиженные и униженные женами мужчины. Это понятно - мужчины тоже должны иметь возможность пожаловаться на деспотичных жен. Но есть одна загадка, которая мучает меня давно: позиция "невосточных" женщин, оправдывающая "абсолютно кавказское" - я цитирую сейчас героиню следующего интервью - "построение семьи, где все и вся в доме подстраиваются под мужчину". Актриса Анна Михалкова ни своего отца Никиту Сергеевича, ни своего супруга Альберта Бакова не готова назвать ни деспотами, ни тиранами, ни монстрами. А роль женщины, подчиняющейся настроению и капризам мужчины, для Анны вполне органична.

Анна Михалкова: У человека в жизни существуют два пути - либо он неосознанно повторяет модель, к которой он привык, либо сознательно ее избегает. Поскольку у меня в этом смысле была и есть замечательная, в своей жизни ее повторяю и привыкла, поэтому для меня это ситуация не та, к которой мне пришлось подстраиваться, а просто я в ней выросла. Когда существует в семье лидер, вот тут уже начинается это разделение на деспота, либо на человека, под которого подстраивается вся семья. Деспот это чаще всего самодур, это человек, не учитывающий не то, что ничьи интересы, а просто настаивающий на своих интересах и к тому же заставляющий других людей ломаться. Когда существует добровольное признание этого лидерства, это создание комфортных условий для человека, который считается в семье лидером. Причем это должно быть с моей стороны чем-то обосновано, это не просто человек ничего не делает, а просто обладает таким тяжелым характером и в силу этого все вокруг него бегают на цыпочках и не разговаривают, если он усталый, прислушиваются к настроению. Не в этом дело. В моем понимании, если человек тащит на себе бремя определенного рода славы, либо тяжелой работы, тащит на себе семью, я считаю, что он вправе рассчитывать на какое-то понимание и на какие-то компромиссы со стороны окружающих. Признание лидерства не в прямом смысле, что ты приносишь деньги, поэтому ты покупаешь свое спокойствие. Это же не в концлагере люди живут, все должно строиться на любви и на взаимном уважении. На мой взгляд, компромисс это больше удел женщины. Для меня мужчина, если берет на себя большую долю ответственности за свою семью, за то, чтобы семья была крепкой, за то, чтобы дом был крепкий. А женщина - как раз внутренняя часть семьи, это тыл, который как раз построен для того, чтобы уметь уравновешивать отношения между мужем и женой, между детьми и родителями, между просто детьми. Мне вообще абсолютно безразлично, как на мою точку зрения смотрят окружающие, я никому ее не навязываю, живу по этому принципу и мне в нем комфортно. Другим комфортно в другой модели мира, им нравится, когда мужчина с ними наравне, они могут тягаться с ними на равных, друг другу пожимая все время руки и пропуская мужчину вперед, если открывается дверь. Ради Бога, я никого не призываю и ни в коем случае не отговариваю поменять какие-то их жизненные убеждения.

Татьяна Ткачук: Анна Никитична говорит: деспот - это самодур, ломающий близких. Но, на мой взгляд, грань между самодурством и лидерством очень зыбкая, - разве деспот перестает быть деспотом, если некие его лидерские качества признаются остальными членами семьи, если он добытчик или талант? И разве подчинение своему настроению всех в доме не есть то же самая ломка близких? Мария Арбатова, можно ли, по-Вашему, вывести некую формулу зависимости ощущения себя угнетенным и общей эмоциональной атмосферы в семье? Может быть, если тебя любят, как любили Анну Михалкову в доме ее родителей, как, очевидно, любит теперь ее муж, может быть меньше страдаешь от эмоционального давления?

Мария Арбатова: На самом деле, это разговор о том, нравственность для всех одна или для кого-то есть отдельная, в зависимости от его вклада в развитие общества, от величины его зарплаты. На мой взгляд, одна. Но Анна Михалкова абсолютно права в том смысле, что ее это устраивает и она считает себя защищенной именно в этой модели, поскольку другой не видела и никакой потребности в другой не испытывает. Это то, что называется - бьют, значит любят. В этом смысле любовь это встреча двух неврозов. Она уже абсолютно готовая под деспота жертва. Если говорим об этом в картинках, то почему-то мне сразу вспомнились кадры из фильма "Анна. От 6-ти до 16-ти", папа проезжает мимо девочки в "Мерседесе", останавливается, и она к нему засовывается туда. Меня, например, это сломало сразу же, потому что совершенно невозможно разговаривать со своим ребенком из окна "Мерседеса". В этой ситуации ребенок позиционируется как челядь, которая окружает звезду. И это очень опасно не только для ребенка, но и для взрослого, потому что теряются границы, теряется чувство реальности. Но если двух людей это устраивает, то, конечно, бессмысленно вызывать полицию нравов и говорить так жить нельзя. Поскольку мы говорим об этом абстрактно, то на самом деле так жить нельзя.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария Арбатова. Я думаю, что бессмысленно в таких случаях не только вызывать полицию, но и, наверное, друзьям и близким людям бессмысленно и не нужно, и не стоит пытаться критиковать и как-то осуждать ситуацию в таких семьях. Потому что, на самом деле, если всем членам семьи в этой ситуации комфортно, то и слава Богу.

Мария Арбатова: Это очень трудный вопрос, потому что мы живем в обществе, и когда мы видим, что более сильный угнетает слабого, потому что слабый считает, что так и должно быть, то либо мы с этим смиряемся, либо мы бунтуем. И, как правило, если хотим сохранить свою собственную идентичность, то мы просто прекращаем отношения с такими людьми. Например, невозможно иметь нормальному вменяемому человеку в друзьях людей, которые бьют своих детей. Это так же, как с ворами сидеть за одним столом. Вот есть границы, которые отделяют один стереотип поведения от другого.

Татьяна Ткачук: То есть эмоциональное давление на близких вы готовы отнести к той же категории, как вы сейчас перечислили - воровство, избиение детей? Это такой же грех, с вашей точки зрения?

Мария Арбатова: Вы знаете, я не в категории греха рассматриваю, все поступки, которые мы обсуждаем, а на правовом поле. В конвенции ООН написано, что можно.

Татьяна Ткачук: Мы говорили о детском деспотизме, но бывает совершенно обратная ситуация - это отношение родителей к детям. Требовательность родителей довольно легко переходит в грубое давление и принуждение, вызывает протест, а следом и скандалы. Кстати, отчего-то - и это показывает наша почта - такие ситуации чаще случаются в нормальных, благополучных семьях. Сейчас открылось множество психологических служб для подростков, существуют даже телефоны, по которым дети могут позвонить и пожаловаться на несправедливых учителей. Анна Скавитина, есть ли телефон или служба, куда дети, не располагающие деньгами, не имеющие возможности обратиться к частному психоаналитику, могут обратиться за помощью в подобных ситуациях?

Анна Скавитина: Сейчас открылось довольно большое количество центров социально-психологической поддержки, являющихся адресными, помогающими именно детям, пережившим или переживающим насилие в семье, как сексуальное, так и физическое и моральное насилие. Есть центр, который называется "Озон", туда можно позвонить самому ребенку, есть детский телефон доверия - 265-01-18. Так же есть московский телефон доверия для детей и подростков, он работает круглосуточно, это телефон 160-03-63. В справочниках можно посмотреть районные центры социально-психологической помощи, в которых вам бесплатно окажут по крайней мере первичную психологическую помощь.

Татьяна Ткачук: Один из героев драмы Островского "Горячее сердце" говорит приятелю о своей жене: "Я тебе доподлинно объясняю, что с ней нельзя разговаривать! Вот попробуй, так беспременно ты через полчаса с ума сойдешь, либо по стенам начнешь метаться. Или зарежешь кого-нибудь чужого, совсем невинного. Это дело испробованное". На самом деле, это классическая характеристика энергетического вампира - человека, лишающего близких радости жизни без рукоприкладства и вообще конкретных действий. Мария Арбатова, вопрос Вам: от деспота можно уйти, если деспот - муж. От матери или от сына никуда не уйдешь. Можно ли научиться ставить некий блок и защищать себя от тяжелой энергетики близкого человека?

Мария Арбатова: Собственно, весь инструментарий психоанализа он и является этим механизмом. Но пока этот человек дойдет до психоаналитика, он, скорее всего, или кого-то зарежет или загубит собственную жизнь. Поэтому, если речь идет о муже, если речь идет о жене, если речь идет о взрослых людях, то они способны расставаться, уходить, но, как правило, деспотизм начинается так рано, что человек под него формируется и никто ни от кого никуда не уходит. Я только что летела из Магадана восемь часов в самолете. И вот за моей спиной восемь часов практически плакал на руках у мамы маленький ребенок. За эти восемь часов мне хотелось лишить ее материнства, я не знаю, что сделать, потому что я уже видела, что с ним будет дальше. Отсутствие отношений слышимости оно приведет к тому, что он не будет слышать учителей, они не будут слышать его, дальше он не будет слышать женщин, дальше он, ну если будет не преступником, то идиотом и несчастным. Мне уже стало интересно, ведь любая мать понимает, что ребенок просто так не плачет, особенно восемь часов, его просто надо погладить, понять, зачем он плачет. Но если мать не слышит, то как он может от нее защититься? Никак. И когда я с интересом пошла посмотреть, я увидела вполне адекватную, красивую, молодую, модную, видимо успешную девушку, которая считает, что так может быть. И в этом смысле наши дети абсолютно не защищены от нас, так же как и мы не защищены абсолютно от своих родителей. И ни о каком блоке против тяжелой энергетики близкого человека мы говорить не можем. Потому что общество не считает, что такие вещи надо вводить в зону критики и не вырабатывает механизмов защиты нас от наших близких.

Татьяна Ткачук: Мария, лично к вам вопрос: если бы в вашей семье каким-то чудом образовался человек с такой энергетикой, вы бы что делали?

Мария Арбатова: Вы знаете, о моей маме можно написать все хрестоматии. Если бы я всю жизнь прожила с мамой, то я бы никогда не научилась говорить "нет". Мне удалось в 15 лет уйти из дома, таким образом я спаслась.

Татьяна Ткачук: Заложник эмоций домашнего тирана, уже с порога пытающийся угадать настроение диктатора и подстроиться под него, - становится своего рода рабом. Того же, кто поддерживает чувства членов своей семьи в угнетенном состоянии, мне очень хочется назвать террористом. Говорят, большинство террористов - люди, крайне неуверенные в себе, пытающиеся утвердиться за счет насилия. И что самое удивительное - агрессор всегда находит свою жертву, того, кто согласен быть униженным, подавляемым и контролируемым, а жертва находит своего агрессора. Кстати, зачастую в обществе и в семье мы проявляем себя совершенно по-разному: можем быть толерантными и паиньками на работе и вспыльчиво-развязными с близкими. Человеку свойственно искать себе оправданий, и тогда мы говорим: время такое, жизнь такая нервная, станешь тут психованным. Так вот, оказывается, что если определенные черты характера проявляются не везде и не всегда - человека следует считать не психопатом, а просто распущенным. По крайней мере, в этом уверены психиатры...

В следующем выпуске программы мы поговорим об азарте. Порок это или достоинство? Можно ли сравнить пристрастие к азартным играм с наркоманией? Каково жить с азартным человеком? Пишите нам на сайт Радио Свобода и звоните в студию в день записи программы: 3 сентября, во вторник, с 20 до 21 часа по московскому времени, по телефонам в Москве: 796-96-44 и 796-96-45.

XS
SM
MD
LG