Наши дети вырастают, и если мы хотим говорить с ними на одном языке, то приходится соблюдать устраивающие их правила:
"Папа, мама, у меня такие-то проблемы, помогите мне. И папа-мама активно впрягаются. Тогда это хорошо. А если папа-мама впрягаются без какого-то запроса со стороны ребенка - это плохо..."
Но порой наши дети требуют от нас слишком многого:
"Если кто-то курит и не дает этого делать своим детям, ссылаясь на то, что они маленькие, на мой взгляд, это несостоятельная ссылка..."
Некоторым хватает мудрости признать:
"Мы, российские родители - гиперопекающие, достающие, мы, конечно, не даем своим детям развиваться..."
Другие кидаются в крайности:
"Ребенок мой меня не понимает, не хочет, тогда я вообще не буду ничего делать..."
Так ли безгранична свобода, которую просят у нас взрослые дети? И так ли демократичны мы, как кажется на первый взгляд?
Где взять бесконечное родительское терпение, и почему взрослые дети куда меньше нуждаются в общении с нами, чем наоборот?
Психологи утверждают, что период с 17-ти до 27-ти лет приблизительно - это время наиболее активного отчуждения детей от родителей. Только где-то к тридцати общение и близость восстанавливаются в полной мере. Целое десятилетие врозь... Почему так происходит, и можно ли не потерять общий язык со своим взрослым ребенком?
Об этом - наш сегодняшний разговор, и я представлю своих гостей в московской студии: писатель, психолог Мария Арбатова и ее сыновья-близнецы Петр и Павел; практикующий психотерапевт, старший научный сотрудник Центра семьи и детства Александр Черников.
"И как вы умеете найти самую больную точку? Только начали возникать проблемы со взрослой дочерью, и вот вы заводите разговор на эту тему..." - это письмо нашей слушательницы, которая подписалась так: "Галина. Вся в сомнениях".
Думаю, все, кто дорастил детей до 18-20-ти лет, однажды задаются вопросом: какова может быть отныне степень нашего вмешательства в их жизнь? Поскольку мне кажется, что из различного понимания этой самой степени вмешательства и произрастает большинство конфликтов и непонимания в семьях, - мой первый вопрос Петру и Павлу: с вашей точки зрения, что еще может родитель взрослого ребенка, а на что он уже категорически не имеет права?
Павел: Мне кажется, что в России нет сейчас традиции именно по поводу возраста, начиная лет с 16-ти. В Советском Союзе она была: человек, грубо говоря, уходил из семьи, ехал на БАМ, вступал в комсомол, что-нибудь такое делал, он становился взрослым. А в России ситуация такая, что очень много возможностей, и люди запутываются.
Петр: Проблема состоит, если мы говорим об определенном возрасте, в том, как взрослый или ребенок представляет себе границы своей свободы в соответствии с этим возрастом. Допустим, в Конституции записано, что по достижении совершеннолетия человек становится абсолютно самостоятельным и получает право все в своей жизни решать сам. С другой стороны, традиция, о которой говорил мой брат, она существует, существует в каждой семье по-своему. И, наверное, дело не в возрасте, а в том, что в каждой семье определенные знаки являются сигналами для родителя - сигналами о том, что ребенок стал взрослый в той или иной степени, вот это уже нельзя. Допустим, свое нижнее белье он покупает сам, и так далее. Я достаточно понятно выражаю свои мысли?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Но, может быть, для того, чтобы я удовлетворилась полностью ответом, я задам вопрос вашей маме - Марии Арбатовой: Мария, когда в вашей семье наступил этап взросления сыновей, вам удалось соответствовать их представлениям о свободе?
Мария Арбатова: Во-первых, мне цифры, с которых вы начали, с 17-ти вы сказали, до 27-ми?..
Татьяна Ткачук: Так, во всяком случае, утверждают психологи.
Мария Арбатова: Они мне кажутся достаточно надуманными, потому что переходный возраст начинается в 8-9-10, уже в 16 знобит всю семью так, что она ходит по потолку, и где-то к 20-ти образуется уже общий язык. Поэтому состояние 20-летнего - 27-летнего это уже состояние совершенно взрослого человека. Другой вопрос, что мы вылезли из тоталитарного режима, о чем Павел говорил, где было абсолютно четко все построено. И, как все родители, мы делаем ребенка нам удобным. Когда нам хочется, мы ему говорим - ты уже большой, когда нам хочется, мы говорим - ты еще маленький. И это грех всех родителей. И если, наконец, отвечать на вопрос, что можно, что нельзя, то, наверное, уже нельзя все. Наверное, уже нельзя никаким образом на ребенка воздействовать, потому что он должен жить в собственном частном пространстве. Но - совершенно невозможно!.. Совершенно невозможно, приехав сюда и увидев, что дети стоят под дождем и курят, схватить себя за язык и сказать: сядь в машину, простудишься. Совершенно невозможно сказать - смотри, во сколько ты встаешь. Ужасно трудно. И в этом смысле мы, российские родители, гиперопекающие, достающие, мы, конечно, не даем своим детям развиваться. И даже наиболее либеральные из нас, типа меня, потому что я просто рано детей родила и еще помню, как меня мучили. Но проблема есть, поле непаханое, и что с этим делать? Наверное, уже следующее поколение с этим справится, потому что я не чувствую себя в полной мере либеральным родителем.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. У нас слушатель на линии из Москвы. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александра Сергеевна: Здравствуйте, это Александра Сергеевна из Москвы. Вот я знаю, что должны быть отношения между детьми и родителями гармоничными. Родители это понимают, ребенок еще не понимает. Вот как все-таки добиваться этой гармонии?
Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, а что вы вкладываете в понятие гармоничности отношений?
Александра Сергеевна: Чтобы любили друг друга, уважали друг друга, чтобы понимали друг друга.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я думаю, что в течение этого часа мы попробуем найти ответ на хотя бы часть из тех вопросов, которые вы нам задали.
Мария Арбатова сказала такую очень хорошую фразу: приходит момент, когда семью начинает знобить. Вот мне кажется, что знобит семью тем сильнее, чем, во-первых, все-таки моложе ребенок взрослый и, во-вторых, конечно, чем темпераментнее члены конкретной семьи. О том, как пережила этот непростой период жизни актриса Маргарита Терехова и ее сын Александр, Саше 21 год, мы сейчас услышим.
Александр: Мама мне давала свободу. Я мог поздно приходить, она знала, что я могу гулять с ребятами, выпивать чуть-чуть. И пьяным я приходил домой, и ничего, слава Богу. Я благодарю Бога за то, что мама спокойно относится к этому.
Маргарита Терехова: Когда-то я прочла у восточных мудрецов, что отношение детей к родителям - мистическое. Дети из нас вышли, и они осознать этого никак не могут, это правда. И поэтому они всегда в зависимости. И поэтому именно мы должны больше их жалеть, ценить, не давить, а всегда происходит наоборот, вы заметили?
Александр: Просто я человек очень нервный и любое повышение голоса на меня очень сильно воздействует. Я стараюсь избегать этого, а избегать этого я могу только путем того, что буду избегать общения.
Маргарита Терехова: Сначала они такие очаровательные, что не их любить невозможно, а потом начинается! Когда эти очаровательные хотят стать тоже людьми отдельными и имеют на это право, начинаются проблемы. Так как грешна сама со своей работой, - безумные переезды постоянные и театр, который не отпускал, - поэтому, конечно, дети пострадали. Вот это, к сожалению, перешло и на мальчика. Крики какие-то, ор какой-то, а это бесполезно. Это такой предмет моего страдания, я вам не могу даже передать.
Александр: Я очень часто не могу согласиться, меня очень часто что-то раздражает, жалею себя и маму. Поэтому бывают такие стычки небольшие: тра-та-та-та!!! - и сразу я ухожу в комнату, и уходит в комнату мама. Она, правда, очень быстро отходит от всего этого, а я очень долго сижу, у меня все варится, варится. Мне просто физически плохо становится, меня начинает чуть ли не колотить.
Маргарита Терехова: Это была такая любовь всегда! Особенно - мальчик и мама. И когда ты чувствуешь, что он взрослеет, ты пережить не можешь, ты не понимаешь, что это может стать почти ненавистью из-за того, что он должен отделиться в самостоятельную структуру.
Александр: В какой-то момент у меня появился замок на двери в комнату. И это был, конечно, большой шаг в моих отношениях с мамой. Мне это прибавило уверенности, я закрываюсь и не отвечаю на звонки.
Маргарита Терехова: Сейчас уже наконец-то, мне кажется, что я смирилась, что я понимаю. Их надо просто оставить в покое в какой-то момент, особенно мальчиков.
Александр: Есть период, когда ребенок любит маму беззаветно, без обдумывания и без всего. А когда как-то уже начинается процесс, и начинают вырабатываться какие-то комплексы, то это может привести к тому, что чувствуешь, что человек уже чужой. Несмотря на то, что ты с ним прожил всю жизнь и, конечно, она меня родила и спасибо ей большое.
Маргарита Терехова: Проблема одна: совершенно ни на что не обижаться, не приставай вообще ни с чем, просто-просто общаться... И не лезть, когда видишь, что не надо лезть, если он тебя не просит об этом.
Александр: Я все время нахожусь в такой позиции отстраненной. Возможно ли жить так близко друг к другу и не общаться? Я считаю, что возможно, но она так не считает.
Маргарита Терехова: Вот ты замолкаешь, вот ты что-то дуешься - это вообще исключено, ребенок ничего не понимает! Чем больше ты с ним молчишь, он думает - ты его не любишь. Ты же его любишь, любовь никуда не уходит никогда. Ты ее иногда так глубоко прячешь, что сама не понимаешь. Когда ты со злобой набрасываешься на своего ребенка, об этом всегда надо помнить.
Татьяна Ткачук: У нас на линии Михаил из Москвы. Здравствуйте, мы слушаем вас.
Михаил: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что мне 26 лет, и я на своем опыте, на опыте более старших друзей пришел к выводу, что совместная жизнь родителей и взрослых детей невозможна. Мне кажется, здесь очень глубинная проблема: такое сосуществование приводит либо к взаимной агрессии, либо просто дети становятся испорченными. Хотел бы заострить внимание на этой проблеме.
Татьяна Ткачук: Михаил, у меня к вам вопрос: вы живете отдельно от родителей?
Михаил: К сожалению, нет.
Татьяна Ткачук: И с радостью бы ушли?
Михаил: Да, как и многие мои друзья, которые отделились - они счастливы, можно сказать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Петр, Павел, вы согласны? Вам по 25 лет, Михаилу 26, точка зрения та же?
Петр: Согласен.
Павел: Мне кажется, что тут затрагивается глобальная проблема, насколько дите или уже не дите, начиная лет с 18-ти, должно чувствовать себя обязанным за факт рождения. Во всяком случае, из уст матерей слышится не однозначно, но намеками слышится, что ребенок матери обязан фактом рождения. Мне кажется, в этом большая проблема и главный вопрос.
Татьяна Ткачук: А из уст детей этого не слышится?
Павел: Дети, насколько мне кажется, считают, что нельзя быть за это обязанным.
Татьяна Ткачук: Павел, а у вас лично достаточно обостренное чувство благодарности собственной маме за то, что она родила?
Павел: Я считаю, что это абсолютно неадекватное слово. Тут должно быть какое-то понятие, которое, возможно, не сформулировано в России в современных общественных отношениях, надо его вырабатывать. Я не могу сказать, что я благодарен, я не считаю, что человек исключительно биологическое существо, а рождение все-таки это больше факт биологический.
Татьяна Ткачук: Поясните, пожалуйста, вашу мысль.
Павел: Когда животное рожает детеныша, оно это делает для продолжения рода, для выживания вида. У человека, я думаю, что все-таки это не совсем так. Скажем, в цивилизованных странах люди рожают меньше, чем надо, чтобы поддерживать свою популяцию на существующем уровне.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Раз уж мы заговорили так прицельно и подробно о матерях, то вот такая была интересная история. На одном из групповых занятий у психотерапевта собралась группа мам. Это были вполне образованные, начитанные, успешные женщины, и тема занятий была - проблемы со взрослыми детьми. Оказалось, что в течение часа или полутора эти женщины только и говорили о том, как бы этих взрослых детей удержать около себя. Они делились советами, какими-то хитростями. Весь смысл проблем сводился к тому, что они не хотят отпускать детей. Говорили они о том, что страшно оказаться вдруг ненужной собственному ребенку, говорили о потере смысла жизни, о каком-то вдруг неожиданном приходе старости... Александр Черников, у меня вопрос к вам. Вы - практикующий психотерапевт. Проблема, о которой я сейчас заговорила, она стара, как мир, и, конечно, мы головой все понимаем. Но все с этой проблемой сталкиваемся. Что бы вы посоветовали женщинам: как совместить объективное понимание ситуации и наши материнские эмоции? Ваш совет.
Александр Черников: Я хотел бы несколько слов сказать, как я вообще понимаю эту ситуацию. Мне кажется, что это действительно очень реальная проблема, и очень много людей, естественно, с ней сталкиваются. Но, вообще говоря, эта ситуация трудна не для всех. Есть предпосылки в семье, которые могут ситуацию сделать более сложной. Если рассматривать семью как некоторую систему, какой-то живой организм, который развивается по каким-то стадиям, то стадия отделения, когда дети становятся взрослыми, уходят из дома, - это очень важная стадия, одна из ключевых и достаточно стрессовых стадий. И есть факторы в семье, которые облегчают уход детей в самостоятельную взрослую жизнь, а есть факторы, которые осложняют этот уход. Факторы, которые осложняют выход детей из семьи, например, фактор трудных или проблемных, необязательно конфликтных, но каких-то трудных отношений между супругами. Если родители находятся в каком-то отчуждении, то детям отделиться в этой ситуации намного сложнее. Представьте себе, что супруги много лет жили и разговаривали друг с другом про детей, и когда дети становятся взрослыми, образуется вакуум - о чем им говорить, как не о проблемах детей. Дети становятся взрослыми, они уходят и супруги ощущают большое отчуждение, понимают, что у них очень мало осталось общего друг с другом. И понятно, что дети в этой ситуации стремятся помогать родителям, возникают всякие проблемы у детей и родители имеют возможность о них говорить, об этих проблемах, и супружеские отношения как бы продолжаются. Известно, что эта стадия жизненного цикла, когда дети отделяются, чревата повышением риска разводов: возрастает количество разводов. И если в семье хорошие супружеские отношения, прочные, супруги довольны друг другом, то детям отделиться в такой ситуации намного легче. Это первый фактор. Естественно, если женщина одинокая, если она посвятила себя воспитанию ребенка, то в такой ситуации отпустить его тем более сложно. Иногда помогает в этой ситуации, если в социальной сети есть еще какие-то люди - дедушки, тети, взрослые учителя, которые помогают этому отделению. Но если вся жизнь посвящена ребенку, то, конечно, отделиться очень сложно. Понятно, что с этим еще связана тема собственной нереализации родителей, понятно, что в культуре женщины меньше ориентированы на достижения, на профессию, а больше ориентированы на воспитание детей. Понятно, что смысл жизни их действительно становится под угрозой, когда дети уходят. Люди, более реализованные в жизни в социальном плане, более способные стоять на своих ногах, получать удовольствие от жизни, женщинам, я имею в виду, им легче в этой ситуации отпустить детей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У нас слушатель на линии. Мы сейчас послушаем звонок и продолжим разговор. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Людмила Алексеевна: Добрый день. Меня зовут Людмила Алексеевна. У меня такой вопрос к гостям программы: конечно, соблюдать права взрослых детей в семье - это замечательно. Как, не ущемляя из прав, добиться выполнения определенных обязанностей, но при этом не испортить отношений с детьми? Хотелось бы получить ответ на такой вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Мария Арбатова, у вас есть подобный опыт? С правами все в порядке, я так поняла, в семье у вас, а как с обязанностями?
Мария Арбатова: Представление об обязанностях надо формировать достаточно рано. У меня есть какие-то завоевания, типа того, что с первого класса мои дети сами себе стирают, гладят, покупают и так далее. Тем не менее, конечно, есть поле других больших обязанностей, которые я не сумела, видимо, сформировать, потому что при своей гиперактивности я постоянно говорила - подожди, я сделаю лучше, подожди, я сама и так далее. То есть есть проблемы, и это проблемы, которые усугублены нашей переходной ситуацией, когда действительно умерли одни штампы, еще не появились вторые. Но вот что я хочу сказать по поводу необходимости отделения ребенка... Только прошу, чтобы меня не приняли за одну из тех мам, которые, собравшись, давали советы, как детей не отпускать! В Швеции, которая всю жизнь впереди планеты всей по модели семьи, появился очень интересный феномен - молодые семьи перестали отделяться и отселяться, они живут внутри родительского гнезда, потому что такая жизнь гарантирует им гораздо лучший уровень жизни. Лучше жилье, есть посудомоечная машина и так далее, что-то всегда есть в холодильнике. И когда шведы начали думать об этом, они стали понимать, что это не потому, что дети инфантильны, а просто потому, что родители перестали давить. Видимо, это - ступенька, на которую нам сразу не взобраться. Надо, наверное, перейти ступеньку колониального воспитания, когда в 16 лет отправляют, выживет - выживет, не выживет - не выживет. Но в целом это не правило, что ушедший в 16 лет ребенок - самостоятельная суверенная личность, отделившаяся от мамы, а нет - наоборот. Самое эффективное - наладить частное пространство каждого члена семьи, живя вместе, вот это как бы главная задача.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Когда вы говорили о Швеции, я вспомнила, как однажды мой 17-летний сын пришел домой и в полном восторге рассказывал о том, как устроился его одноклассник, 18-летний парень. Семья живет в доме, юношу поселили в маленькой квартире, пристроенной к этому дому. Но самое замечательное это была большая труба, соединявшая родительский отсек с тем местом, где живет юноша. П по этой трубе можно было в двух направлениях передавать некую коробку. Так вот в одном направлении шла коробка с грязным бельем, а в другом направлении передавалась коробка с едой. Это предел мечтаний, насколько я поняла из рассказов своего сына, весь класс был в восторге, все ездили смотреть на этот дом. Но мало кто, конечно, может обеспечить такую степень свободы, и удобства, и комфорта своим детям...
Я предлагаю пройтись по самым болевым точкам взросления. Петр, Павел, попытайтесь вспомнить свои первые ночные отсутствия дома. Как реагировала мама, как она встречала под утро? С валидолом под языком, со скандалом или с понимающей улыбкой на лице?
Павел: Петруш, ты помнишь?..
Петр: Да я с трудом могу вспомнить, это, видимо, давно было. Надо сказать, что довольно порочная практика звонка домой, если дома не ночуешь, - она сохранилась до сих пор.
Мария Арбатова: Я хочу заметить, что она сохранилась у всех - и у Петра, и у Павла, и у меня и так далее.
Татьяна Ткачук: Почему она порочная?
Петр: Порочная, потому что особого смысла в таких звонках я не вижу. Насколько я знаю, такие звонки отпадают только с отделением от родителей. Мы живем вместе, поэтому, видимо, с этим придется смириться.
Александр Черников: А мне очень нравится эта практика, я не согласен, что она порочная, это ритуал. В семье очень важен ритуал, символизирующий единство. Если есть ощущение свободы, никто ни на кого не давит, но есть некий ритуал, когда сообщается информация, что я жив, где-то рядом и так далее, то это некий символ, тепла, любви, единства. В семье такие ритуалы должны быть.
Татьяна Ткачук: Мария, вы тоже считаете эту практику звонков порочной, лишней?
Мария Арбатова: Вы знаете, на этом замечательно поставленном вами вопросе мы продемонстрировали, что происходит на самом деле со взрослыми детьми и родителями. Ведь как только родитель начинает отделяться, ребенок семимильными шагами бежит за ним. Он начинает болеть, впадать в депрессию, показывать какой он маленький и беспомощный. Вы бы посмотрели и послушали, каким тоном звонят мне дети на мобильный, если я не позвонила в два часа ночи, если они не знают, где я буду ночевать.
Татьяна Ткачук: Ну что ж, это прекрасно, я думаю, что, в общем-то, дети должны волноваться о маме в любом возрасте...
Следующий вопрос к ребятам: курите ли вы? И если - да, могли ли в ваши 17, 18, 19 лет быть такие ситуации, что курили бы вместе с мамой? Я знаю, что Мария сейчас не курит, бросила, но прежде курила. Как этот вопрос решался в вашей семье?
Павел: Я помню, что лет с 15-ти...
Мария Арбатова: С 14-ти.
Павел: Мамаша, не перебивайте. Вот, уже расходимся в показаниях. Лет с 14-15-ти мы с матерью курили вместе на кухне. Аргументом главным с нашей стороны было то, что невозможно запрещать другим людям то, что делаешь сам. Так что я не вижу здесь никакого противоречия. Если кто-то курит и не дает этого делать своим детям, ссылаясь на то, что они маленькие, на мой взгляд, это несостоятельная ссылка, начиная лет с 13-14-ти.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И чуть более серьезный вопрос у меня к Александру Черникову. Мы все такие приличные родители, я надеюсь, собрались - и аудитория наша, и те, кто в студии. Мы все понимаем, что рыться в чужих вещах, контролировать частную жизнь - это совершенно неприлично и делать это невозможно, все это знают. Но вокруг все больше говорят о наркотиках, и каждый нарколог, который обращается с какими-то проповедями к населению, говорит о том, что родители могут упустить момент, когда чадо захочет наркотик попробовать и, соответственно, втянется. Что делать все-таки? Доверять словам или контролировать - вены, кошелек, тумбочку?..
Александр Черников: Наверное, и то, и другое. Если вы доверяете своему ребенку, то вам достаточно его внешнего вида, чтобы понять, принимает он наркотики или не принимает. А если вы ему не доверяете, то вы, естественно... Тревога высокая у родителей, и вот это ощупывание, осматривание - оно, конечно, и получается. Другое дело, что в этой ситуации все равно сложно помочь ребенку, потому что какой-то контакт и доверие в этот момент уже потеряны. Мне кажется, что если имеется понимание и отслеживание каких-то переживаний ребенка, то эпизод возникновения с наркотиками, он быстро замечается. А если есть дистанция, непонимание, отчуждение, командование и так далее, то в этой ситуации невозможно отследить, когда и что принимает ребенок.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У нас звонок из Московской области, город Чехов. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Владимир Иванович: Меня зовут Владимир Иванович. Я пенсионер, у меня поздний сын, он еще учится в институте и нуждается в материальной помощи. Я не могу ему оказывать существенную помощь, так как моя пенсия 1800 рублей. За это он перестал уважать меня, часто грубит, обзывает меня, обзывает дураком по жизни. Он отдалился от меня. Я очень переживаю это и хочу наладить отношения. Как это сделать - не знаю.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Я думаю, что в данной ситуации уместно сначала обратиться к ребятам. Петр, Павел, может быть такое, что количество денег, которое получает сын от отца, как-то влияет на отношения в семье? Вопрос не к тому, что вы переживали что-то подобное, а вообще в вашей среде такое возможно?
Павел: Я считаю, что это с деньгами абсолютно не связано. После такого звонка довольно сложно обвинять отца в чем-то, явно совершенно, что неправ сын. Но, мне кажется, что истоки всего этого конфликта не в сыне, а в отце.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Вы знаете, у нас в почте есть одно письмо, правда, человек не написал, сколько ему лет. Письмо довольно резкое, оно говорит о том, что количество родительской любви в какой-то момент стало варьироваться вместе с количеством выдаваемых денег. То есть деньги выдаются на определенных условиях: если я соблюдаю их условия, то мне выдают больше денег, если я нарушаю какие-то пункты, по которым договорились, денег становится меньше. Родительская любовь должна быть безусловная, а она в данном случае условная. Мария, как вы полагаете, вопрос самостоятельности и материальной независимости связаны между собой?
Мария Арбатова: Здесь надо отчетливо смотреть, о каком возрасте идет речь. Потому что у нас сейчас настолько общество неравномерно, что дети в пятом классе носят кошельки, полные долларов, в школу, и в то же время взрослые молодые люди не могут заработать себе на пиво. В этом смысле надо смотреть конкретную привязку на возраст. Но в целом, конечно, это вещи не взаимосвязанные. Хотя и очень часто единственный способ контроля у родителей, который остается.
Александр Черников: Вокруг денег очень много переживаний в семьях. Видно это на примере семей, раньше имевших достаток. В сложной экономической ситуации пошатнулось их материальное благосостояние, и родители очень болезненно реагируют в этой ситуации, когда дети обращаются с какими-то просьбами материальными. Родители чувствуют очень большую вину и ощущают свою неадекватность, неполноценность. И в лучших ситуациях, если есть в этих семьях какая-то любовь, - этот спор быстро достаточно разрешается. Но иногда это приводит к ситуации отчуждения: родители ощущают, что когда ребенок обращается по поводу денег, он невольно обвиняет их в несостоятельности. Они замыкаются, начинают их больше контролировать, эти деньги, отсчитывать копейки. Какой-то такой момент нарастания поляризации конфликта по поводу денег, он сильно может возрастать. В основе этого конфликта лежит такая, на мой взгляд, низкая самооценка, которая возникает в ситуации, когда семья лишается материального достатка.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У нас слушатель на линии из Белоруссии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Константин: Константин Зинов, Белоруссия, город Брест. Я считаю, что, поскольку мы взрослые люди, мы должны понимать молодежь и понимать реалии нового времени. Я с молодежью много лет проработал, мне кажется, что если молодежь понимает, что у нее новые запросы, новые требования, они будут более отзывчивы и лучше станут относиться к нам. А мы в свою очередь должны быть более мудрыми в своих поступках и не судить их строго. Если даже ребенок, взрослый ребенок что-то делает неправильно, просто его нужно понять и, не заостряя на этом внимания, поступить более мудро. Вот у меня такое мнение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Семья, где мудрые родители и спокойные беспроблемные дети. Наверное, само такое сочетание оно является залогом достаточно безболезненного прохождения через сложное десятилетие, о котором говорят психологи. Но даже в таких семьях рано или поздно звучит шокирующее родителей сообщение. Дочь актера Сергея Юрского Дарья и ее мама, актриса Наталья Тенякова:
Дарья: Все это началось, когда начались романы, вот эти ранние романы, когда я, естественно, где-то пропадала и так далее. Но опять же, я никогда не заставляла их мучиться.
Наталья Тенякова: Было видно, что у нее происходит и внутренний, и внешний слом, но она выражала это не в каком-то бунтарстве, хулиганстве, а в том, что у нее очень резко менялось настроение. Мы могли сидеть, шутить за обедом, и вдруг у нее буквально от смеха вдруг начинают падать крупные слезы в тарелку. Попыток убежать из дома, как я знаю, или на все говорить "нет" - вот этого не было.
Дарья: Ко мне относились всегда как к самостоятельному человеку. И мама, с которой я советуюсь во всем и всегда, хотя у моих подруг не у всех так, я бы даже сказала, ни у кого такого нет. Потому что в какой-то момент пуповина перерезается, и мама - это мама, а есть еще друзья и так далее. У меня пуповина не отпала до сих пор. Живу я отдельно уже довольно давно, а от них отделенности я до сих пор не ощущаю.
Наталья Тенякова: Просто я понимала, что все уже: настал момент, когда она принимает только собственные, индивидуальные решения. И что никакие уже ни советы, ни просьбы, ни мольбы не помогут.
Дарья: Были проблемы, связанные с моим замужеством. Когда я сообщила папе, что я выхожу замуж, это было настолько неожиданно для него! Я помню, что он был против, потому что воспринимал меня как ребенка. И он сказал: "Нет! Это не нужно! Зачем же?.. Нужно подумать..."
Наталья Тенякова: Отец, когда она была маленькая, обожал ее, и я понимала, что наступит момент, когда Дарья придет и скажет: "Я ухожу, я выхожу замуж". И я спросила его: "Сережа, а что ты будешь делать, если она приведет в дом своего друга, а он тебе не понравится? Что ты будешь делать?" Он думал, думал, а потом сказал: "Я осмею ее!!!"
Дарья: Я не была 14-летней Джульеттой, поэтому в принципе уже вполне могла выходить замуж. Это был такой переход во взрослую жизнь для меня, и для них тоже. Видимо, он почувствовал мою уверенность, что я это сделаю все равно, понял, что надо, видимо, смириться.
Наталья Тенякова: Сейчас она стала матерью, и я теперь вижу, что это взрослая женщина, мудрая. Я могу ей помочь и, разумеется, помогаю, но уже она мне какие-то стороны жизни открывает. Уже для меня ее взгляд очень важен. Всегда это грустно, но неизбежно и прекрасно в общем-то.
Татьяна Ткачук: Еще одно письмо: "Прежде, чем искать со взрослым ребенком общий язык, нужно найти возможность с ним пообщаться", - пишет нам Сергей из Москвы. Он жалуется на то, что дочь уже 6 лет живет отдельно, и практически все встречи происходят по инициативе отца, то есть она почти ему и не звонит.
Вопрос Петру и Павлу: почему, на ваш взгляд, независимо от степени близости с родителями, дети всегда меньше стремятся к общению с ними, чем наоборот? Кстати, это подтверждают и данные социологических исследований.
Павел: Я, если честно, не знаю.
Петр: Сложный вопрос - почему? Не знаю, почему, так получилось.
Татьяна Ткачук: Мария, а вы как полагаете?
Мария Арбатова: Я думаю, что дети живут настолько ритмичной жизнью, что им, в общем-то, не до родителей. И это мы все понимаем, когда мы обращаемся взглядом к своим родителям. Помните эту замечательную рекламу "Позвоните родителям"? Когда родитель очень сильно востребован социально, тогда он на равных с ребенком. Если есть в жизни человека какие-то бреши, он не сделал карьеру, у него нет друзей, то он пытается восполнить все это за счет ребенка. А ребенку некогда, он летит вперед с совершенно другой скоростью.
Александр Черников: Я хотел бы отметить важный момент, на мой взгляд. Часто встречаются в семьях некие разрывы, разрывы отношений. Действительно мало общаются поколения, мало взаимодействуют. Часто в основе этих разрывов лежит гнев, такой замороженный гнев в отношениях. Большое недовольство, ожидание чего-то от родителей. Что не дали, или обиды какие-то существуют, которые невозможно проговорить, разрешить между собой. Тогда возникает разрыв. Он может быть физическим разрывом - люди уезжают в другой город, не общаются. Или может быть эмоциональным разрывом - они могут жить в одной квартире и при этом быть отчуждены друг другу. Эти замороженные чувства, этот гнев проявляется в отношениях со своими супругами, в их реальной семье, то есть переходит в следующее поколение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И снова у нас звонок, на линии, город Мюнхен. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Я просто слушатель. Но я тоже родитель. У меня взрослый ребенок, и поскольку, пока он учился в художественном училище, у нас в доме паслись все, кто там учились, я имела возможность в течение пяти лет наблюдать много разных подростков. Они, в общем-то, очень хорошие ребята, но я заметила, что среди них очень мало людей, которые поддерживают отношения со своими родителями. И это очень распространенная ситуация. Гнев нарастает из-за того, что родители, очень многие, не умеют делать усилия для того, чтобы узнать, что такое его собственный ребенок. Как бы ты ни старался угнаться за тем, чтобы быть с ними на одной ноге современности, - происходят настолько быстрые перемены, дети настолько говорят на другом языке, что я даже замечала, что со мной разговаривают несколько не так, как между собой. Но это только внешнее проявление того, что внутренне они совершенно другие люди, они живут на совершенно другой планете. Они живут очень насыщенной жизнью.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам большое за звонок. К сожалению, время нас подстегивает, и мы должны идти дальше. Я так поняла нашу слушательницу, что все-таки она скорее склонна обвинить родителей, чем детей вот в этом возникающем непонимании. Вопрос Александру Черникову. Ситуация такая: родитель чувствует, что ребенок совершает ошибку за ошибкой, что он делает что-то не то. Ребенок уже в той фазе и в той стадии, когда он не слышит родительских доводов. Вот здесь возможны две линии поведения родителей: один считает, что раз мои доводы не слышат, пусть он творит, что хочет, набивает собственные шишки, мне свои нервы дороже; другой - стремится донести до ребенка во что бы то ни стало то, что он считает нужным: он его сажает перед собой и "долбит" в одну точку, себя при этом уговаривая, что это мой долг, я, по крайней мере, сделал все, что мог. Я понимаю, что беру две крайности, но, думаю, почти любой из родителей себя в одной из этих картинок так или иначе узнает. Александр, как вы полагаете, какая позиция все же продуктивней?
Александр Черников: Мне кажется, вы сами сказали, что это две крайние позиции, значит они обе - непродуктивные. Другое дело, что если позиция невмешательства в жизнь ребенка связана с вообще холодностью и с отсутствием эмоциональной близости и нежеланием интересоваться жизнью ребенка, то это, конечно, самая патологическая ситуация, которая возможна. Другая крайность, которую вы описали, - когда все время нравоучения, нотации, которые не работают, они только часто провоцируют большую степень бунта, большую степень проблем, которые может демонстрировать ребенок. Самое важное в этой ситуации - преодолеть эту зону отчужденности, то есть стараться говорить на каком-то общем языке.
Татьяна Ткачук: Скажите - как?
Александр Черников: Объяснять свои ценности, интересоваться чувствами другого человека.
Татьяна Ткачук: А тебе в ответ говорят: "Мама, ты ничего не понимаешь!"
Александр Черников: Что самое важное, что может сделать родитель? Это быть все время готовым помочь, но при этом давать пространство для жизни ребенка. Быть все время открытым к помощи - это самая трудная ситуация, потому что гораздо легче сказать: "Ребенок мой меня не понимает, меня не хочет, тогда я вообще не буду ничего делать!"
Татьяна Ткачук: Мария, вопрос к вам: у вас были такие моменты в жизни, когда вы опускали руки и говорили себе: "Все, сделала все, что могла, - не слышит..."
Мария Арбатова: Знаете, в принципе слышимость она налаживается в семье сразу с детства. И даже в самые тяжелые моменты если она была, то какая-то она и останется. Конечно, наша семья, как всякая другая: в ней все - от кровожадных разборок до бойкотов, все средства хороши. Но у нас существует некая привычка садиться за стол и устраивать такие парламентские дебаты: все выкладывают карты на стол, и в каком-то переговорном ключе мы чего-то друг про друга понимаем, хотя бы озвучиваем свои болевые точки. Нельзя сказать, что после этого жизнь налаживается, но всем внутренне становится легче, и все понимают, что они друг другу не чужие хотя бы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Вопрос Петру или Павлу: если бы в такой, достаточно критической, сложной ситуации мама отошла бы в сторону, устав добиваться какого-то взаимопонимания, просто, что называется, сложила бы крылья, могло ли стать обидно, на секунду хотя бы? На самом деле, что испытывает вторая сторона в этой ситуации?
Павел: Грубо говоря, если человек сам может справиться с проблемой, то лучше, чтобы он сам с ней справлялся, если нет угрозы жизни. По-моему, к этому надо рационально подходить.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Петр, вас бы хотелось услышать.
Петр: В таком уже взрослом возрасте, наверное, нормальные люди, не психически больные, должны договариваться о том, в каких областях они поддерживают друг друга, в каких областях они не встревают. Тут же необязательно называть это словом "помощь". Вообще участие другого человека - оно всегда должно быть оговоренным. И если дети с родителями в своей жизни нашли такую форму договора: папа-мама, у меня такие-то проблемы, помогите мне тем-то и тем-то, и папа-мама активно впрягаются, извините за такую лексику, тогда это хорошо. А если папа-мама впрягаются сами, без какого-то запроса со стороны ребенка, если папе-маме наплевать на проблемы ребенка, и им не важно, попросил он о помощи, не попросил, - это плохо.
Татьяна Ткачук: Петр, скажите, а если папа с мамой впрягаются как раз именно потому, что им совсем не наплевать на ребенка, и им в этот момент кажется, что если они сейчас не впрягутся и не помогут, то ребенок "жахнется" во что-нибудь очень нехорошее?
Петр: Все довольно просто: родители и дети общаются обычно посредством одного и того же языка. Можно спросить: "Сынок, дорогой, а вот я хочу это сделать, как ты к этому относишься?" Если сынок человек здравомыслящий, то он, наверное, ответит: "Да, пожалуй, было бы неплохо", или "Нет, спасибо, я сам", или "Нет, ни в коем случае".
Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр, спасибо, Павел. И у нас остается время ровно на то, чтобы принять еще один звонок нашего слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Нелли Орлова: Нелли Орлова, Крымская обсерватория. Я вот тут слышала много слов, таких как: все просто, все так легко. Очень хочется, чтобы было хорошо, да вот не получается. Это разные поколения, они другие - наши взрослые дети. И делать вид, что мы можем договориться... Да, можно. Во имя чего? Возможно, во имя нашего комфортного существования? Вы знаете, я не очень верю, когда говорят - все прекрасно. Навряд ли. И не так важно, вообще говоря, я думаю, чтобы мы классно друг друга понимали, важно, чтобы они понимали свое время.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нелли. Все-таки мне кажется, что все равно хочется и родителям, чтобы дети их понимали, и детям хочется, чтобы родители их понимали.
Мне хочется закончить передачу цитатой из одного письма: "Взрослый - но ребенок, в этом вся заковыка. Мы, родители, тоже в душе чувствуем себя растерянными детьми. Вот и перетягиваем канат - кто сильней?"
...Мне кажется, что если мы перестанем перетягивать этот канат, и если мать, поднимая голос на ребенка, вовремя сумеет вспомнить, что она сейчас кричит на самого любимого человека в своей жизни, и если ребенок, хлопая дверью, вспомнит о том, что там, за дверью, мама, которую он очень любит, - ему не нужна гиперопека мамы, но мама-то ему нужна", - может быть, если мы сумеем вовремя об этом вспомнить, то кому-то из нас это десятилетие, которым нас так пугают социологи и психологи, удастся не потерять.
В программе "Личное дело" сегодня мы говорили о родителях и их взрослых детях. Я благодарю за участие писателя Марию Арбатову, ее сыновей Петра и Павла, и психолога Александра Черникова - практикующего психотерапевта, старшего научного сотрудника Центра семьи и детства.
"Папа, мама, у меня такие-то проблемы, помогите мне. И папа-мама активно впрягаются. Тогда это хорошо. А если папа-мама впрягаются без какого-то запроса со стороны ребенка - это плохо..."
Но порой наши дети требуют от нас слишком многого:
"Если кто-то курит и не дает этого делать своим детям, ссылаясь на то, что они маленькие, на мой взгляд, это несостоятельная ссылка..."
Некоторым хватает мудрости признать:
"Мы, российские родители - гиперопекающие, достающие, мы, конечно, не даем своим детям развиваться..."
Другие кидаются в крайности:
"Ребенок мой меня не понимает, не хочет, тогда я вообще не буду ничего делать..."
Так ли безгранична свобода, которую просят у нас взрослые дети? И так ли демократичны мы, как кажется на первый взгляд?
Где взять бесконечное родительское терпение, и почему взрослые дети куда меньше нуждаются в общении с нами, чем наоборот?
Психологи утверждают, что период с 17-ти до 27-ти лет приблизительно - это время наиболее активного отчуждения детей от родителей. Только где-то к тридцати общение и близость восстанавливаются в полной мере. Целое десятилетие врозь... Почему так происходит, и можно ли не потерять общий язык со своим взрослым ребенком?
Об этом - наш сегодняшний разговор, и я представлю своих гостей в московской студии: писатель, психолог Мария Арбатова и ее сыновья-близнецы Петр и Павел; практикующий психотерапевт, старший научный сотрудник Центра семьи и детства Александр Черников.
"И как вы умеете найти самую больную точку? Только начали возникать проблемы со взрослой дочерью, и вот вы заводите разговор на эту тему..." - это письмо нашей слушательницы, которая подписалась так: "Галина. Вся в сомнениях".
Думаю, все, кто дорастил детей до 18-20-ти лет, однажды задаются вопросом: какова может быть отныне степень нашего вмешательства в их жизнь? Поскольку мне кажется, что из различного понимания этой самой степени вмешательства и произрастает большинство конфликтов и непонимания в семьях, - мой первый вопрос Петру и Павлу: с вашей точки зрения, что еще может родитель взрослого ребенка, а на что он уже категорически не имеет права?
Павел: Мне кажется, что в России нет сейчас традиции именно по поводу возраста, начиная лет с 16-ти. В Советском Союзе она была: человек, грубо говоря, уходил из семьи, ехал на БАМ, вступал в комсомол, что-нибудь такое делал, он становился взрослым. А в России ситуация такая, что очень много возможностей, и люди запутываются.
Петр: Проблема состоит, если мы говорим об определенном возрасте, в том, как взрослый или ребенок представляет себе границы своей свободы в соответствии с этим возрастом. Допустим, в Конституции записано, что по достижении совершеннолетия человек становится абсолютно самостоятельным и получает право все в своей жизни решать сам. С другой стороны, традиция, о которой говорил мой брат, она существует, существует в каждой семье по-своему. И, наверное, дело не в возрасте, а в том, что в каждой семье определенные знаки являются сигналами для родителя - сигналами о том, что ребенок стал взрослый в той или иной степени, вот это уже нельзя. Допустим, свое нижнее белье он покупает сам, и так далее. Я достаточно понятно выражаю свои мысли?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Но, может быть, для того, чтобы я удовлетворилась полностью ответом, я задам вопрос вашей маме - Марии Арбатовой: Мария, когда в вашей семье наступил этап взросления сыновей, вам удалось соответствовать их представлениям о свободе?
Мария Арбатова: Во-первых, мне цифры, с которых вы начали, с 17-ти вы сказали, до 27-ми?..
Татьяна Ткачук: Так, во всяком случае, утверждают психологи.
Мария Арбатова: Они мне кажутся достаточно надуманными, потому что переходный возраст начинается в 8-9-10, уже в 16 знобит всю семью так, что она ходит по потолку, и где-то к 20-ти образуется уже общий язык. Поэтому состояние 20-летнего - 27-летнего это уже состояние совершенно взрослого человека. Другой вопрос, что мы вылезли из тоталитарного режима, о чем Павел говорил, где было абсолютно четко все построено. И, как все родители, мы делаем ребенка нам удобным. Когда нам хочется, мы ему говорим - ты уже большой, когда нам хочется, мы говорим - ты еще маленький. И это грех всех родителей. И если, наконец, отвечать на вопрос, что можно, что нельзя, то, наверное, уже нельзя все. Наверное, уже нельзя никаким образом на ребенка воздействовать, потому что он должен жить в собственном частном пространстве. Но - совершенно невозможно!.. Совершенно невозможно, приехав сюда и увидев, что дети стоят под дождем и курят, схватить себя за язык и сказать: сядь в машину, простудишься. Совершенно невозможно сказать - смотри, во сколько ты встаешь. Ужасно трудно. И в этом смысле мы, российские родители, гиперопекающие, достающие, мы, конечно, не даем своим детям развиваться. И даже наиболее либеральные из нас, типа меня, потому что я просто рано детей родила и еще помню, как меня мучили. Но проблема есть, поле непаханое, и что с этим делать? Наверное, уже следующее поколение с этим справится, потому что я не чувствую себя в полной мере либеральным родителем.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. У нас слушатель на линии из Москвы. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александра Сергеевна: Здравствуйте, это Александра Сергеевна из Москвы. Вот я знаю, что должны быть отношения между детьми и родителями гармоничными. Родители это понимают, ребенок еще не понимает. Вот как все-таки добиваться этой гармонии?
Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, а что вы вкладываете в понятие гармоничности отношений?
Александра Сергеевна: Чтобы любили друг друга, уважали друг друга, чтобы понимали друг друга.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я думаю, что в течение этого часа мы попробуем найти ответ на хотя бы часть из тех вопросов, которые вы нам задали.
Мария Арбатова сказала такую очень хорошую фразу: приходит момент, когда семью начинает знобить. Вот мне кажется, что знобит семью тем сильнее, чем, во-первых, все-таки моложе ребенок взрослый и, во-вторых, конечно, чем темпераментнее члены конкретной семьи. О том, как пережила этот непростой период жизни актриса Маргарита Терехова и ее сын Александр, Саше 21 год, мы сейчас услышим.
Александр: Мама мне давала свободу. Я мог поздно приходить, она знала, что я могу гулять с ребятами, выпивать чуть-чуть. И пьяным я приходил домой, и ничего, слава Богу. Я благодарю Бога за то, что мама спокойно относится к этому.
Маргарита Терехова: Когда-то я прочла у восточных мудрецов, что отношение детей к родителям - мистическое. Дети из нас вышли, и они осознать этого никак не могут, это правда. И поэтому они всегда в зависимости. И поэтому именно мы должны больше их жалеть, ценить, не давить, а всегда происходит наоборот, вы заметили?
Александр: Просто я человек очень нервный и любое повышение голоса на меня очень сильно воздействует. Я стараюсь избегать этого, а избегать этого я могу только путем того, что буду избегать общения.
Маргарита Терехова: Сначала они такие очаровательные, что не их любить невозможно, а потом начинается! Когда эти очаровательные хотят стать тоже людьми отдельными и имеют на это право, начинаются проблемы. Так как грешна сама со своей работой, - безумные переезды постоянные и театр, который не отпускал, - поэтому, конечно, дети пострадали. Вот это, к сожалению, перешло и на мальчика. Крики какие-то, ор какой-то, а это бесполезно. Это такой предмет моего страдания, я вам не могу даже передать.
Александр: Я очень часто не могу согласиться, меня очень часто что-то раздражает, жалею себя и маму. Поэтому бывают такие стычки небольшие: тра-та-та-та!!! - и сразу я ухожу в комнату, и уходит в комнату мама. Она, правда, очень быстро отходит от всего этого, а я очень долго сижу, у меня все варится, варится. Мне просто физически плохо становится, меня начинает чуть ли не колотить.
Маргарита Терехова: Это была такая любовь всегда! Особенно - мальчик и мама. И когда ты чувствуешь, что он взрослеет, ты пережить не можешь, ты не понимаешь, что это может стать почти ненавистью из-за того, что он должен отделиться в самостоятельную структуру.
Александр: В какой-то момент у меня появился замок на двери в комнату. И это был, конечно, большой шаг в моих отношениях с мамой. Мне это прибавило уверенности, я закрываюсь и не отвечаю на звонки.
Маргарита Терехова: Сейчас уже наконец-то, мне кажется, что я смирилась, что я понимаю. Их надо просто оставить в покое в какой-то момент, особенно мальчиков.
Александр: Есть период, когда ребенок любит маму беззаветно, без обдумывания и без всего. А когда как-то уже начинается процесс, и начинают вырабатываться какие-то комплексы, то это может привести к тому, что чувствуешь, что человек уже чужой. Несмотря на то, что ты с ним прожил всю жизнь и, конечно, она меня родила и спасибо ей большое.
Маргарита Терехова: Проблема одна: совершенно ни на что не обижаться, не приставай вообще ни с чем, просто-просто общаться... И не лезть, когда видишь, что не надо лезть, если он тебя не просит об этом.
Александр: Я все время нахожусь в такой позиции отстраненной. Возможно ли жить так близко друг к другу и не общаться? Я считаю, что возможно, но она так не считает.
Маргарита Терехова: Вот ты замолкаешь, вот ты что-то дуешься - это вообще исключено, ребенок ничего не понимает! Чем больше ты с ним молчишь, он думает - ты его не любишь. Ты же его любишь, любовь никуда не уходит никогда. Ты ее иногда так глубоко прячешь, что сама не понимаешь. Когда ты со злобой набрасываешься на своего ребенка, об этом всегда надо помнить.
Татьяна Ткачук: У нас на линии Михаил из Москвы. Здравствуйте, мы слушаем вас.
Михаил: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что мне 26 лет, и я на своем опыте, на опыте более старших друзей пришел к выводу, что совместная жизнь родителей и взрослых детей невозможна. Мне кажется, здесь очень глубинная проблема: такое сосуществование приводит либо к взаимной агрессии, либо просто дети становятся испорченными. Хотел бы заострить внимание на этой проблеме.
Татьяна Ткачук: Михаил, у меня к вам вопрос: вы живете отдельно от родителей?
Михаил: К сожалению, нет.
Татьяна Ткачук: И с радостью бы ушли?
Михаил: Да, как и многие мои друзья, которые отделились - они счастливы, можно сказать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Петр, Павел, вы согласны? Вам по 25 лет, Михаилу 26, точка зрения та же?
Петр: Согласен.
Павел: Мне кажется, что тут затрагивается глобальная проблема, насколько дите или уже не дите, начиная лет с 18-ти, должно чувствовать себя обязанным за факт рождения. Во всяком случае, из уст матерей слышится не однозначно, но намеками слышится, что ребенок матери обязан фактом рождения. Мне кажется, в этом большая проблема и главный вопрос.
Татьяна Ткачук: А из уст детей этого не слышится?
Павел: Дети, насколько мне кажется, считают, что нельзя быть за это обязанным.
Татьяна Ткачук: Павел, а у вас лично достаточно обостренное чувство благодарности собственной маме за то, что она родила?
Павел: Я считаю, что это абсолютно неадекватное слово. Тут должно быть какое-то понятие, которое, возможно, не сформулировано в России в современных общественных отношениях, надо его вырабатывать. Я не могу сказать, что я благодарен, я не считаю, что человек исключительно биологическое существо, а рождение все-таки это больше факт биологический.
Татьяна Ткачук: Поясните, пожалуйста, вашу мысль.
Павел: Когда животное рожает детеныша, оно это делает для продолжения рода, для выживания вида. У человека, я думаю, что все-таки это не совсем так. Скажем, в цивилизованных странах люди рожают меньше, чем надо, чтобы поддерживать свою популяцию на существующем уровне.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Раз уж мы заговорили так прицельно и подробно о матерях, то вот такая была интересная история. На одном из групповых занятий у психотерапевта собралась группа мам. Это были вполне образованные, начитанные, успешные женщины, и тема занятий была - проблемы со взрослыми детьми. Оказалось, что в течение часа или полутора эти женщины только и говорили о том, как бы этих взрослых детей удержать около себя. Они делились советами, какими-то хитростями. Весь смысл проблем сводился к тому, что они не хотят отпускать детей. Говорили они о том, что страшно оказаться вдруг ненужной собственному ребенку, говорили о потере смысла жизни, о каком-то вдруг неожиданном приходе старости... Александр Черников, у меня вопрос к вам. Вы - практикующий психотерапевт. Проблема, о которой я сейчас заговорила, она стара, как мир, и, конечно, мы головой все понимаем. Но все с этой проблемой сталкиваемся. Что бы вы посоветовали женщинам: как совместить объективное понимание ситуации и наши материнские эмоции? Ваш совет.
Александр Черников: Я хотел бы несколько слов сказать, как я вообще понимаю эту ситуацию. Мне кажется, что это действительно очень реальная проблема, и очень много людей, естественно, с ней сталкиваются. Но, вообще говоря, эта ситуация трудна не для всех. Есть предпосылки в семье, которые могут ситуацию сделать более сложной. Если рассматривать семью как некоторую систему, какой-то живой организм, который развивается по каким-то стадиям, то стадия отделения, когда дети становятся взрослыми, уходят из дома, - это очень важная стадия, одна из ключевых и достаточно стрессовых стадий. И есть факторы в семье, которые облегчают уход детей в самостоятельную взрослую жизнь, а есть факторы, которые осложняют этот уход. Факторы, которые осложняют выход детей из семьи, например, фактор трудных или проблемных, необязательно конфликтных, но каких-то трудных отношений между супругами. Если родители находятся в каком-то отчуждении, то детям отделиться в этой ситуации намного сложнее. Представьте себе, что супруги много лет жили и разговаривали друг с другом про детей, и когда дети становятся взрослыми, образуется вакуум - о чем им говорить, как не о проблемах детей. Дети становятся взрослыми, они уходят и супруги ощущают большое отчуждение, понимают, что у них очень мало осталось общего друг с другом. И понятно, что дети в этой ситуации стремятся помогать родителям, возникают всякие проблемы у детей и родители имеют возможность о них говорить, об этих проблемах, и супружеские отношения как бы продолжаются. Известно, что эта стадия жизненного цикла, когда дети отделяются, чревата повышением риска разводов: возрастает количество разводов. И если в семье хорошие супружеские отношения, прочные, супруги довольны друг другом, то детям отделиться в такой ситуации намного легче. Это первый фактор. Естественно, если женщина одинокая, если она посвятила себя воспитанию ребенка, то в такой ситуации отпустить его тем более сложно. Иногда помогает в этой ситуации, если в социальной сети есть еще какие-то люди - дедушки, тети, взрослые учителя, которые помогают этому отделению. Но если вся жизнь посвящена ребенку, то, конечно, отделиться очень сложно. Понятно, что с этим еще связана тема собственной нереализации родителей, понятно, что в культуре женщины меньше ориентированы на достижения, на профессию, а больше ориентированы на воспитание детей. Понятно, что смысл жизни их действительно становится под угрозой, когда дети уходят. Люди, более реализованные в жизни в социальном плане, более способные стоять на своих ногах, получать удовольствие от жизни, женщинам, я имею в виду, им легче в этой ситуации отпустить детей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У нас слушатель на линии. Мы сейчас послушаем звонок и продолжим разговор. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Людмила Алексеевна: Добрый день. Меня зовут Людмила Алексеевна. У меня такой вопрос к гостям программы: конечно, соблюдать права взрослых детей в семье - это замечательно. Как, не ущемляя из прав, добиться выполнения определенных обязанностей, но при этом не испортить отношений с детьми? Хотелось бы получить ответ на такой вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Мария Арбатова, у вас есть подобный опыт? С правами все в порядке, я так поняла, в семье у вас, а как с обязанностями?
Мария Арбатова: Представление об обязанностях надо формировать достаточно рано. У меня есть какие-то завоевания, типа того, что с первого класса мои дети сами себе стирают, гладят, покупают и так далее. Тем не менее, конечно, есть поле других больших обязанностей, которые я не сумела, видимо, сформировать, потому что при своей гиперактивности я постоянно говорила - подожди, я сделаю лучше, подожди, я сама и так далее. То есть есть проблемы, и это проблемы, которые усугублены нашей переходной ситуацией, когда действительно умерли одни штампы, еще не появились вторые. Но вот что я хочу сказать по поводу необходимости отделения ребенка... Только прошу, чтобы меня не приняли за одну из тех мам, которые, собравшись, давали советы, как детей не отпускать! В Швеции, которая всю жизнь впереди планеты всей по модели семьи, появился очень интересный феномен - молодые семьи перестали отделяться и отселяться, они живут внутри родительского гнезда, потому что такая жизнь гарантирует им гораздо лучший уровень жизни. Лучше жилье, есть посудомоечная машина и так далее, что-то всегда есть в холодильнике. И когда шведы начали думать об этом, они стали понимать, что это не потому, что дети инфантильны, а просто потому, что родители перестали давить. Видимо, это - ступенька, на которую нам сразу не взобраться. Надо, наверное, перейти ступеньку колониального воспитания, когда в 16 лет отправляют, выживет - выживет, не выживет - не выживет. Но в целом это не правило, что ушедший в 16 лет ребенок - самостоятельная суверенная личность, отделившаяся от мамы, а нет - наоборот. Самое эффективное - наладить частное пространство каждого члена семьи, живя вместе, вот это как бы главная задача.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Когда вы говорили о Швеции, я вспомнила, как однажды мой 17-летний сын пришел домой и в полном восторге рассказывал о том, как устроился его одноклассник, 18-летний парень. Семья живет в доме, юношу поселили в маленькой квартире, пристроенной к этому дому. Но самое замечательное это была большая труба, соединявшая родительский отсек с тем местом, где живет юноша. П по этой трубе можно было в двух направлениях передавать некую коробку. Так вот в одном направлении шла коробка с грязным бельем, а в другом направлении передавалась коробка с едой. Это предел мечтаний, насколько я поняла из рассказов своего сына, весь класс был в восторге, все ездили смотреть на этот дом. Но мало кто, конечно, может обеспечить такую степень свободы, и удобства, и комфорта своим детям...
Я предлагаю пройтись по самым болевым точкам взросления. Петр, Павел, попытайтесь вспомнить свои первые ночные отсутствия дома. Как реагировала мама, как она встречала под утро? С валидолом под языком, со скандалом или с понимающей улыбкой на лице?
Павел: Петруш, ты помнишь?..
Петр: Да я с трудом могу вспомнить, это, видимо, давно было. Надо сказать, что довольно порочная практика звонка домой, если дома не ночуешь, - она сохранилась до сих пор.
Мария Арбатова: Я хочу заметить, что она сохранилась у всех - и у Петра, и у Павла, и у меня и так далее.
Татьяна Ткачук: Почему она порочная?
Петр: Порочная, потому что особого смысла в таких звонках я не вижу. Насколько я знаю, такие звонки отпадают только с отделением от родителей. Мы живем вместе, поэтому, видимо, с этим придется смириться.
Александр Черников: А мне очень нравится эта практика, я не согласен, что она порочная, это ритуал. В семье очень важен ритуал, символизирующий единство. Если есть ощущение свободы, никто ни на кого не давит, но есть некий ритуал, когда сообщается информация, что я жив, где-то рядом и так далее, то это некий символ, тепла, любви, единства. В семье такие ритуалы должны быть.
Татьяна Ткачук: Мария, вы тоже считаете эту практику звонков порочной, лишней?
Мария Арбатова: Вы знаете, на этом замечательно поставленном вами вопросе мы продемонстрировали, что происходит на самом деле со взрослыми детьми и родителями. Ведь как только родитель начинает отделяться, ребенок семимильными шагами бежит за ним. Он начинает болеть, впадать в депрессию, показывать какой он маленький и беспомощный. Вы бы посмотрели и послушали, каким тоном звонят мне дети на мобильный, если я не позвонила в два часа ночи, если они не знают, где я буду ночевать.
Татьяна Ткачук: Ну что ж, это прекрасно, я думаю, что, в общем-то, дети должны волноваться о маме в любом возрасте...
Следующий вопрос к ребятам: курите ли вы? И если - да, могли ли в ваши 17, 18, 19 лет быть такие ситуации, что курили бы вместе с мамой? Я знаю, что Мария сейчас не курит, бросила, но прежде курила. Как этот вопрос решался в вашей семье?
Павел: Я помню, что лет с 15-ти...
Мария Арбатова: С 14-ти.
Павел: Мамаша, не перебивайте. Вот, уже расходимся в показаниях. Лет с 14-15-ти мы с матерью курили вместе на кухне. Аргументом главным с нашей стороны было то, что невозможно запрещать другим людям то, что делаешь сам. Так что я не вижу здесь никакого противоречия. Если кто-то курит и не дает этого делать своим детям, ссылаясь на то, что они маленькие, на мой взгляд, это несостоятельная ссылка, начиная лет с 13-14-ти.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И чуть более серьезный вопрос у меня к Александру Черникову. Мы все такие приличные родители, я надеюсь, собрались - и аудитория наша, и те, кто в студии. Мы все понимаем, что рыться в чужих вещах, контролировать частную жизнь - это совершенно неприлично и делать это невозможно, все это знают. Но вокруг все больше говорят о наркотиках, и каждый нарколог, который обращается с какими-то проповедями к населению, говорит о том, что родители могут упустить момент, когда чадо захочет наркотик попробовать и, соответственно, втянется. Что делать все-таки? Доверять словам или контролировать - вены, кошелек, тумбочку?..
Александр Черников: Наверное, и то, и другое. Если вы доверяете своему ребенку, то вам достаточно его внешнего вида, чтобы понять, принимает он наркотики или не принимает. А если вы ему не доверяете, то вы, естественно... Тревога высокая у родителей, и вот это ощупывание, осматривание - оно, конечно, и получается. Другое дело, что в этой ситуации все равно сложно помочь ребенку, потому что какой-то контакт и доверие в этот момент уже потеряны. Мне кажется, что если имеется понимание и отслеживание каких-то переживаний ребенка, то эпизод возникновения с наркотиками, он быстро замечается. А если есть дистанция, непонимание, отчуждение, командование и так далее, то в этой ситуации невозможно отследить, когда и что принимает ребенок.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У нас звонок из Московской области, город Чехов. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Владимир Иванович: Меня зовут Владимир Иванович. Я пенсионер, у меня поздний сын, он еще учится в институте и нуждается в материальной помощи. Я не могу ему оказывать существенную помощь, так как моя пенсия 1800 рублей. За это он перестал уважать меня, часто грубит, обзывает меня, обзывает дураком по жизни. Он отдалился от меня. Я очень переживаю это и хочу наладить отношения. Как это сделать - не знаю.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Я думаю, что в данной ситуации уместно сначала обратиться к ребятам. Петр, Павел, может быть такое, что количество денег, которое получает сын от отца, как-то влияет на отношения в семье? Вопрос не к тому, что вы переживали что-то подобное, а вообще в вашей среде такое возможно?
Павел: Я считаю, что это с деньгами абсолютно не связано. После такого звонка довольно сложно обвинять отца в чем-то, явно совершенно, что неправ сын. Но, мне кажется, что истоки всего этого конфликта не в сыне, а в отце.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Вы знаете, у нас в почте есть одно письмо, правда, человек не написал, сколько ему лет. Письмо довольно резкое, оно говорит о том, что количество родительской любви в какой-то момент стало варьироваться вместе с количеством выдаваемых денег. То есть деньги выдаются на определенных условиях: если я соблюдаю их условия, то мне выдают больше денег, если я нарушаю какие-то пункты, по которым договорились, денег становится меньше. Родительская любовь должна быть безусловная, а она в данном случае условная. Мария, как вы полагаете, вопрос самостоятельности и материальной независимости связаны между собой?
Мария Арбатова: Здесь надо отчетливо смотреть, о каком возрасте идет речь. Потому что у нас сейчас настолько общество неравномерно, что дети в пятом классе носят кошельки, полные долларов, в школу, и в то же время взрослые молодые люди не могут заработать себе на пиво. В этом смысле надо смотреть конкретную привязку на возраст. Но в целом, конечно, это вещи не взаимосвязанные. Хотя и очень часто единственный способ контроля у родителей, который остается.
Александр Черников: Вокруг денег очень много переживаний в семьях. Видно это на примере семей, раньше имевших достаток. В сложной экономической ситуации пошатнулось их материальное благосостояние, и родители очень болезненно реагируют в этой ситуации, когда дети обращаются с какими-то просьбами материальными. Родители чувствуют очень большую вину и ощущают свою неадекватность, неполноценность. И в лучших ситуациях, если есть в этих семьях какая-то любовь, - этот спор быстро достаточно разрешается. Но иногда это приводит к ситуации отчуждения: родители ощущают, что когда ребенок обращается по поводу денег, он невольно обвиняет их в несостоятельности. Они замыкаются, начинают их больше контролировать, эти деньги, отсчитывать копейки. Какой-то такой момент нарастания поляризации конфликта по поводу денег, он сильно может возрастать. В основе этого конфликта лежит такая, на мой взгляд, низкая самооценка, которая возникает в ситуации, когда семья лишается материального достатка.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У нас слушатель на линии из Белоруссии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Константин: Константин Зинов, Белоруссия, город Брест. Я считаю, что, поскольку мы взрослые люди, мы должны понимать молодежь и понимать реалии нового времени. Я с молодежью много лет проработал, мне кажется, что если молодежь понимает, что у нее новые запросы, новые требования, они будут более отзывчивы и лучше станут относиться к нам. А мы в свою очередь должны быть более мудрыми в своих поступках и не судить их строго. Если даже ребенок, взрослый ребенок что-то делает неправильно, просто его нужно понять и, не заостряя на этом внимания, поступить более мудро. Вот у меня такое мнение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Семья, где мудрые родители и спокойные беспроблемные дети. Наверное, само такое сочетание оно является залогом достаточно безболезненного прохождения через сложное десятилетие, о котором говорят психологи. Но даже в таких семьях рано или поздно звучит шокирующее родителей сообщение. Дочь актера Сергея Юрского Дарья и ее мама, актриса Наталья Тенякова:
Дарья: Все это началось, когда начались романы, вот эти ранние романы, когда я, естественно, где-то пропадала и так далее. Но опять же, я никогда не заставляла их мучиться.
Наталья Тенякова: Было видно, что у нее происходит и внутренний, и внешний слом, но она выражала это не в каком-то бунтарстве, хулиганстве, а в том, что у нее очень резко менялось настроение. Мы могли сидеть, шутить за обедом, и вдруг у нее буквально от смеха вдруг начинают падать крупные слезы в тарелку. Попыток убежать из дома, как я знаю, или на все говорить "нет" - вот этого не было.
Дарья: Ко мне относились всегда как к самостоятельному человеку. И мама, с которой я советуюсь во всем и всегда, хотя у моих подруг не у всех так, я бы даже сказала, ни у кого такого нет. Потому что в какой-то момент пуповина перерезается, и мама - это мама, а есть еще друзья и так далее. У меня пуповина не отпала до сих пор. Живу я отдельно уже довольно давно, а от них отделенности я до сих пор не ощущаю.
Наталья Тенякова: Просто я понимала, что все уже: настал момент, когда она принимает только собственные, индивидуальные решения. И что никакие уже ни советы, ни просьбы, ни мольбы не помогут.
Дарья: Были проблемы, связанные с моим замужеством. Когда я сообщила папе, что я выхожу замуж, это было настолько неожиданно для него! Я помню, что он был против, потому что воспринимал меня как ребенка. И он сказал: "Нет! Это не нужно! Зачем же?.. Нужно подумать..."
Наталья Тенякова: Отец, когда она была маленькая, обожал ее, и я понимала, что наступит момент, когда Дарья придет и скажет: "Я ухожу, я выхожу замуж". И я спросила его: "Сережа, а что ты будешь делать, если она приведет в дом своего друга, а он тебе не понравится? Что ты будешь делать?" Он думал, думал, а потом сказал: "Я осмею ее!!!"
Дарья: Я не была 14-летней Джульеттой, поэтому в принципе уже вполне могла выходить замуж. Это был такой переход во взрослую жизнь для меня, и для них тоже. Видимо, он почувствовал мою уверенность, что я это сделаю все равно, понял, что надо, видимо, смириться.
Наталья Тенякова: Сейчас она стала матерью, и я теперь вижу, что это взрослая женщина, мудрая. Я могу ей помочь и, разумеется, помогаю, но уже она мне какие-то стороны жизни открывает. Уже для меня ее взгляд очень важен. Всегда это грустно, но неизбежно и прекрасно в общем-то.
Татьяна Ткачук: Еще одно письмо: "Прежде, чем искать со взрослым ребенком общий язык, нужно найти возможность с ним пообщаться", - пишет нам Сергей из Москвы. Он жалуется на то, что дочь уже 6 лет живет отдельно, и практически все встречи происходят по инициативе отца, то есть она почти ему и не звонит.
Вопрос Петру и Павлу: почему, на ваш взгляд, независимо от степени близости с родителями, дети всегда меньше стремятся к общению с ними, чем наоборот? Кстати, это подтверждают и данные социологических исследований.
Павел: Я, если честно, не знаю.
Петр: Сложный вопрос - почему? Не знаю, почему, так получилось.
Татьяна Ткачук: Мария, а вы как полагаете?
Мария Арбатова: Я думаю, что дети живут настолько ритмичной жизнью, что им, в общем-то, не до родителей. И это мы все понимаем, когда мы обращаемся взглядом к своим родителям. Помните эту замечательную рекламу "Позвоните родителям"? Когда родитель очень сильно востребован социально, тогда он на равных с ребенком. Если есть в жизни человека какие-то бреши, он не сделал карьеру, у него нет друзей, то он пытается восполнить все это за счет ребенка. А ребенку некогда, он летит вперед с совершенно другой скоростью.
Александр Черников: Я хотел бы отметить важный момент, на мой взгляд. Часто встречаются в семьях некие разрывы, разрывы отношений. Действительно мало общаются поколения, мало взаимодействуют. Часто в основе этих разрывов лежит гнев, такой замороженный гнев в отношениях. Большое недовольство, ожидание чего-то от родителей. Что не дали, или обиды какие-то существуют, которые невозможно проговорить, разрешить между собой. Тогда возникает разрыв. Он может быть физическим разрывом - люди уезжают в другой город, не общаются. Или может быть эмоциональным разрывом - они могут жить в одной квартире и при этом быть отчуждены друг другу. Эти замороженные чувства, этот гнев проявляется в отношениях со своими супругами, в их реальной семье, то есть переходит в следующее поколение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И снова у нас звонок, на линии, город Мюнхен. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Я просто слушатель. Но я тоже родитель. У меня взрослый ребенок, и поскольку, пока он учился в художественном училище, у нас в доме паслись все, кто там учились, я имела возможность в течение пяти лет наблюдать много разных подростков. Они, в общем-то, очень хорошие ребята, но я заметила, что среди них очень мало людей, которые поддерживают отношения со своими родителями. И это очень распространенная ситуация. Гнев нарастает из-за того, что родители, очень многие, не умеют делать усилия для того, чтобы узнать, что такое его собственный ребенок. Как бы ты ни старался угнаться за тем, чтобы быть с ними на одной ноге современности, - происходят настолько быстрые перемены, дети настолько говорят на другом языке, что я даже замечала, что со мной разговаривают несколько не так, как между собой. Но это только внешнее проявление того, что внутренне они совершенно другие люди, они живут на совершенно другой планете. Они живут очень насыщенной жизнью.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам большое за звонок. К сожалению, время нас подстегивает, и мы должны идти дальше. Я так поняла нашу слушательницу, что все-таки она скорее склонна обвинить родителей, чем детей вот в этом возникающем непонимании. Вопрос Александру Черникову. Ситуация такая: родитель чувствует, что ребенок совершает ошибку за ошибкой, что он делает что-то не то. Ребенок уже в той фазе и в той стадии, когда он не слышит родительских доводов. Вот здесь возможны две линии поведения родителей: один считает, что раз мои доводы не слышат, пусть он творит, что хочет, набивает собственные шишки, мне свои нервы дороже; другой - стремится донести до ребенка во что бы то ни стало то, что он считает нужным: он его сажает перед собой и "долбит" в одну точку, себя при этом уговаривая, что это мой долг, я, по крайней мере, сделал все, что мог. Я понимаю, что беру две крайности, но, думаю, почти любой из родителей себя в одной из этих картинок так или иначе узнает. Александр, как вы полагаете, какая позиция все же продуктивней?
Александр Черников: Мне кажется, вы сами сказали, что это две крайние позиции, значит они обе - непродуктивные. Другое дело, что если позиция невмешательства в жизнь ребенка связана с вообще холодностью и с отсутствием эмоциональной близости и нежеланием интересоваться жизнью ребенка, то это, конечно, самая патологическая ситуация, которая возможна. Другая крайность, которую вы описали, - когда все время нравоучения, нотации, которые не работают, они только часто провоцируют большую степень бунта, большую степень проблем, которые может демонстрировать ребенок. Самое важное в этой ситуации - преодолеть эту зону отчужденности, то есть стараться говорить на каком-то общем языке.
Татьяна Ткачук: Скажите - как?
Александр Черников: Объяснять свои ценности, интересоваться чувствами другого человека.
Татьяна Ткачук: А тебе в ответ говорят: "Мама, ты ничего не понимаешь!"
Александр Черников: Что самое важное, что может сделать родитель? Это быть все время готовым помочь, но при этом давать пространство для жизни ребенка. Быть все время открытым к помощи - это самая трудная ситуация, потому что гораздо легче сказать: "Ребенок мой меня не понимает, меня не хочет, тогда я вообще не буду ничего делать!"
Татьяна Ткачук: Мария, вопрос к вам: у вас были такие моменты в жизни, когда вы опускали руки и говорили себе: "Все, сделала все, что могла, - не слышит..."
Мария Арбатова: Знаете, в принципе слышимость она налаживается в семье сразу с детства. И даже в самые тяжелые моменты если она была, то какая-то она и останется. Конечно, наша семья, как всякая другая: в ней все - от кровожадных разборок до бойкотов, все средства хороши. Но у нас существует некая привычка садиться за стол и устраивать такие парламентские дебаты: все выкладывают карты на стол, и в каком-то переговорном ключе мы чего-то друг про друга понимаем, хотя бы озвучиваем свои болевые точки. Нельзя сказать, что после этого жизнь налаживается, но всем внутренне становится легче, и все понимают, что они друг другу не чужие хотя бы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Вопрос Петру или Павлу: если бы в такой, достаточно критической, сложной ситуации мама отошла бы в сторону, устав добиваться какого-то взаимопонимания, просто, что называется, сложила бы крылья, могло ли стать обидно, на секунду хотя бы? На самом деле, что испытывает вторая сторона в этой ситуации?
Павел: Грубо говоря, если человек сам может справиться с проблемой, то лучше, чтобы он сам с ней справлялся, если нет угрозы жизни. По-моему, к этому надо рационально подходить.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Петр, вас бы хотелось услышать.
Петр: В таком уже взрослом возрасте, наверное, нормальные люди, не психически больные, должны договариваться о том, в каких областях они поддерживают друг друга, в каких областях они не встревают. Тут же необязательно называть это словом "помощь". Вообще участие другого человека - оно всегда должно быть оговоренным. И если дети с родителями в своей жизни нашли такую форму договора: папа-мама, у меня такие-то проблемы, помогите мне тем-то и тем-то, и папа-мама активно впрягаются, извините за такую лексику, тогда это хорошо. А если папа-мама впрягаются сами, без какого-то запроса со стороны ребенка, если папе-маме наплевать на проблемы ребенка, и им не важно, попросил он о помощи, не попросил, - это плохо.
Татьяна Ткачук: Петр, скажите, а если папа с мамой впрягаются как раз именно потому, что им совсем не наплевать на ребенка, и им в этот момент кажется, что если они сейчас не впрягутся и не помогут, то ребенок "жахнется" во что-нибудь очень нехорошее?
Петр: Все довольно просто: родители и дети общаются обычно посредством одного и того же языка. Можно спросить: "Сынок, дорогой, а вот я хочу это сделать, как ты к этому относишься?" Если сынок человек здравомыслящий, то он, наверное, ответит: "Да, пожалуй, было бы неплохо", или "Нет, спасибо, я сам", или "Нет, ни в коем случае".
Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр, спасибо, Павел. И у нас остается время ровно на то, чтобы принять еще один звонок нашего слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Нелли Орлова: Нелли Орлова, Крымская обсерватория. Я вот тут слышала много слов, таких как: все просто, все так легко. Очень хочется, чтобы было хорошо, да вот не получается. Это разные поколения, они другие - наши взрослые дети. И делать вид, что мы можем договориться... Да, можно. Во имя чего? Возможно, во имя нашего комфортного существования? Вы знаете, я не очень верю, когда говорят - все прекрасно. Навряд ли. И не так важно, вообще говоря, я думаю, чтобы мы классно друг друга понимали, важно, чтобы они понимали свое время.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нелли. Все-таки мне кажется, что все равно хочется и родителям, чтобы дети их понимали, и детям хочется, чтобы родители их понимали.
Мне хочется закончить передачу цитатой из одного письма: "Взрослый - но ребенок, в этом вся заковыка. Мы, родители, тоже в душе чувствуем себя растерянными детьми. Вот и перетягиваем канат - кто сильней?"
...Мне кажется, что если мы перестанем перетягивать этот канат, и если мать, поднимая голос на ребенка, вовремя сумеет вспомнить, что она сейчас кричит на самого любимого человека в своей жизни, и если ребенок, хлопая дверью, вспомнит о том, что там, за дверью, мама, которую он очень любит, - ему не нужна гиперопека мамы, но мама-то ему нужна", - может быть, если мы сумеем вовремя об этом вспомнить, то кому-то из нас это десятилетие, которым нас так пугают социологи и психологи, удастся не потерять.
В программе "Личное дело" сегодня мы говорили о родителях и их взрослых детях. Я благодарю за участие писателя Марию Арбатову, ее сыновей Петра и Павла, и психолога Александра Черникова - практикующего психотерапевта, старшего научного сотрудника Центра семьи и детства.
