В передаче участвуют историки: Андрей Юрганов, Нина Синицына, Владимир Петрухин, Михаил Бибиков, Игорь Ионов,
Евгений Сабуров, Игорь Яковенко, Александр Ахиезер,
Игорь Далуцкий, Александр Каменский, Владимир Булдаков.
Анатолий Стреляный:
Разговор пойдет о роли первого лица в России. Оно называлось великим князем, потом царем, потом царем и императором. Ленин был председателем Совета народных комиссаров. После него пошли Генеральные секретари и, наконец, президенты. В 1613-м году Россия в первый и единственный раз выбирала царя. Им оказался юноша, Михаил Романов, из древнего боярского рода, дед будущего Петра Первого. Романовы правили 300 лет. Расстреляв 17-го июля 1918-го года царскую семью, убили ли большевики народную веру в "батюшку-царя"?
"Русским Богом да царем российская земля стоит", "Русский народ царелюбивый", "Народ - тело, царь - голова", "Государь - батька, земля - матка", а также: "царь-девица", "царь-пушка", "царь-колокол", "царь-земля", показывают, что само слово "царь" в России значило нечто большее, чем просто глава государства.
Андрей Юрганов:
Когда какой-нибудь хан шел на Москву, то решался вопрос, и очень часто решался вопрос так: быть ли великому князю в Москве? И этот вопрос решался, в переводе на наш современный язык, вот в какой плоскости: оставить город и сохранить великого князя, отправив его на север с отрядом каким-то, допустим, военным, или подвергнуть опасности великого князя? Значит, город отдать врагу можно, потому что его потом можно отстроить, потом можно его восстановить... В конце концов, если посмотрите на динамику пожаров Москвы, то окажется, что она страдала больше от пожаров, чем от нашествия иноплеменников. А по-настоящему сакральной фигурой, самим этим государством, самой, если хотите, "столицей" был сам великий князь. Он был настолько символической фигурой, что в его образе, в его символе и в этот символ, в этот образ вмещались и идея о столице, и идея о государстве, и идея о справедливости.
Нина Синицына:
Царем назывался ордынский хан, царем назывался византийский император. Цесарем назывался верховный правитель Священной Римской империи. И поэтому царский титул московского правителя служил обоснованием равенства России с христианскими европейскими государствами и отражением ее независимости по отношению к Орде. И царский титул московский великий князь усваивает раньше, нежели Россия официально приобретает статус царства.
Анатолий Стреляный:
Московское царство было еще под игом, но уже собирало русские земли вокруг себя. Именно в 15-м веке, по мнению историков, решался вопрос, быть или не быть на Руси сильной монархической власти. По-настоящему свобода погибла после освобождения от татар, - писал один из них - ни до, ни во время, а после.
Андрей Юрганов:
Мы как поминаем антиордынскую борьбу - вот как нас покорили в 13-м веке, так мы два с половиной века так и жили с этой мыслью, что когда-нибудь мы отомстим им. Ничего подобного. Русские князья, по крайней мере, уже через несколько лет, прекрасно освоились с ролью подручников ханов, приезжали в Орду. А в середине 14-го века не просто приезжали в Орду, а уже становились членами ханских семей, были свои там у них приятели, друзья. В 15-м веке Юрий Дмитриевич Галицкий поехал судиться со своим племянником Василием Васильевичем, который пришел на великокняжеский престол в 1425-м году. Значит, судился он в Орде в 1432-м или 33-м году. Приехал туда, и его там встречают татарские мурзы. Они ему говорят: "Пока тут суд да дело, давай с тобой съездим в Крым отдохнем". И они этой компанией теплой уезжают на полгода в Крым отдыхать. Вот этот мир, это уже единый мир. Поэтому разрушение этого единого, очень прочного, очень духовно какого-то близкого мира, разрушение этого мира - это ведь тяжелый процесс, для тех, кто это делал тяжелый процесс. Поэтому образование Русского государства - это не осмысленная целенаправленная борьба за освобождение, а сложный, очень запутанный сложный процесс выявления своих собственных интересов - а что мы сами хотим, а как мы сами будем царствовать, править? Как мы будем сами выяснять свою власть?
Анатолий Стреляный:
К этой эпохе историки относят появление "Сказания о князьях владимирских".
Владимир Петрухин:
Великим князьям московским нужно было доказать, что они имеют право быть царями, абсолютными господами, государями своего княжества и претендовать на наследие Киевской Руси. Для этого в "Сказание о князьях владимирских" к "Призванию о варягах" была добавлена довольно существенная предыстория, согласно которой призванные князья, Рюрик, восходили через своего предка-пруса, таким образом демонстрировались еще претензии в те времена на Пруссию, которая, оказывается, до сих пор в составе России. Вот через своего предка-пруса Рюрик и призванные князья восходили прямо к Августу, то есть они и были настоящими царями. Никакой ни Батый, ни потомки Чингисхана - они сами были царями в Восточной Европе и наследниками Римской Империи.
Михаил Бибиков:
Личность государя и на Руси, как и в Византии, обожествлялась изначально. Это, кстати, римское наследие по своему происхождению, Византии. Власть императора мыслилась как власть от Бога, данная от Бога. Благочестивый во Христе император это элемент обычного титулования императоров в любых документах, которые мы можем сейчас встретить применительно к византийской эпохе. Император был фигурой, персоной божественного происхождения. Он ведь, например, византийский император сидел на двухместном троне, одну часть занимал он, а на вторую по праздникам клался крест, это как бы было место Бога. Император уподоблялся и в повседневности Христу. В страстной четверг, "Великий четверг", он омывал ноги последнему нищему, который специально приводился, это было церемонией, уподобляясь Христу.
Игорь Ионов:
На Западе король всегда окружен людьми, почти равными ему по званию - пэрами, суду которых он в крайнем случае подлежит, и которые, что гораздо более важно, призваны оценивать его политику. Другой вопрос, что такие отношения часто существовали лишь в идеале, и становление абсолютизма делало короля как бы независимым от общества. Но на деле, функционируя в системе власти, король должен был опираться на те или иные партии. В России же у царя была "верста" и этой своей "верстою", то есть древностью происхождения, он мог тягаться с другими европейскими королями или царями Востока, но не со своими подданными. Царь был не просто правитель, он был на голову выше всех прочих князей и бояр. Он был несоизмерим с ними.
Евгений Сабуров:
Есть "царь-батюшка", и есть "царь-властитель", и это немножко разные фигуры. В японской культуре эти фигуры были просто разведены, был "микадо" и был "сегун". Сегун был властителем страны, но он не был императором, он не имел сакральной власти. А "микадо" был императором, но ему было непозволительно даже выходить за пределы дворца. И у нас в неимперском периоде был именно "царь-батюшка". И вот такого рода фигурой был, кстати сказать, Ленин. Ленин, конечно, был крайне властолюбивый человек, человек рвущийся к власти, который хотел все время руководить, но практически он не имел власти, такую, как имел, например, Сталин или Петр Первый, Николай Первый, наиболее крупные фигуры такого имперского периода.
Игорь Яковенко:
Вождь, так, как он давался в 20-м веке - это, конечно, некая модернизация, ну хотя бы потому, что возникли массовые коммуникации, возникли газеты, возникло радио и телевидение. Но эта модернизация - глубоко архаическая идея. Вождь это то, что называют в науке "тотем". Это некоторая сущность, которая являет собой знак, она в себе объединяет всю целостность. Вот есть народ или государство как целое и есть царь или Генсек или вождь, который тоже равняется всему этому народу, как бы весь народ сливается в его образе. Этот образ и есть тотем. Когда архаическое общество не готово распасться на самостоятельных свободных людей, которые сами принимают решения, сами отвечают за свои принятые решения, оно находит для себя вождя, а уж этого вождя можно в 20-м веке подать в соответствии с теми методами, с возможностями, которые есть у 20-го века - в газетах, телевидении, в радио. И заметим, скажем, идеальный вождь - это вождь первой половины 20-го века, пока не было телевидения, пока было радио, пока товарищ Сталин являлся простому народу два раза в год на Мавзолее, говорил загадками, непонятными фразами, он отрабатывал модель византийского императора.
Михаил Бибиков:
Византийский император председательствовал на заседаниях Вселенских соборов, не будучи теологом и не будучи богословом, он имел право и он делал это. Мы знаем многих таких императоров, которые решали - Константин в 12-м веке, Мануил - император, скорее воин, но он инициирует церковные соборы, где обсуждаются, скажем, толкование пассажей из священного писания. Это обсуждает император-воин, он председательствует, он является, в конце концов, верховным судьей в вопросах тонкого богословия.
Андрей Юрганов:
Царь - физический носитель неких символов власти, должен соответствовать прежде всего образу царя. И именно таким образом угадывалось - самозванец или нет этот человек. Если он ведет себя по-царски - значит он царь, а если он ведет себя не по-царски, не как русский царь, то он и не царь. Например, русские государи, когда выезжали на охоту, то, естественно, вся охота была обставлена наилучшим образом. То есть, все олени, все медведи и все птицы, все кролики, зайцы находились на своих местах и ждали, когда царь появится. Потом давалась команда, и природа оживала по определенному сценарию. Никакой случайности на охоте быть не могло. И вот представьте себе ситуацию: царь выезжает в поле и видит, что на его охотников напал разъяренный медведь. Ну обычно в таких ситуациях царь поступал просто - посылал еще людей, и эти люди убивали медведя. Ну а тут сам царь, схватив пику, скачет на этого разъяренного медведя и убивает медведя. С современной точки зрения как бы хорошо - какой ловкий, какой удачливый царь. Но а теперь представьте себе то, о чем могли подумать православные люди: а если бы медведь этот задрал православного государя, если бы эта серая, коричневая, бурая мразь, животное разодрало бы на клочья нашего православного государя? Мысль, сама по себе мысль, что государь мог подвергнуть риску свою личность, свою жизнь ради какого-то медведя, это внушало какой-то ужас просто современникам. Так вести себя царь не может. Он даже ходить быстро, как ходят современные люди, не может. Царь буквально плывет, если он в торжественном одеянии, если ситуация, когда он должен показать себя царем, он буквально плывет, потому что его поддерживают под руки его бояре, он не может ходить как простой смертный.
Анатолий Стреляный:
Лжедмитрий Первый сам искренне верил, что он царь, и позволял себе пренебрегать этикетом. Кажется, единственным русским самодержцем, не любившим царскую охоту, был Петр Великий - великий ненавистник традиций. Ленину и Сталину было не до этой забавы. Но Хрущев, Брежнев, Ельцин увлеченно находили для нее время. Борис Немцов недавно рассказал, как именно во время охоты он сумел уговорить президента Ельцина отменить судебное разбирательство и отпустить "опального боярина" Анатолия Собчака за границу.
Александр Ахиезер:
Образ вождя, в конечном итоге, это есть образ, идущий от древнего тотемического мышления. А одна из специфик этого мышления заключается в том, что никто в обществе не имеет права, не имеет возможностей, не может порождать инновации, то есть что-то менять. Это вождь, который имеет право и может, именно он может решать за всех. Он - воплощение высшей правды и высшей мудрости. Это - одна сторона этого мифа. А другая сторона идет с Запада, она заключается в том, что, скажем, на Западе была идея о философе на троне, о мудром человеке, который по своим личным качествам, по своим знаниям, по своим интеллектуальным возможностям представляет из себя высшую способность принимать решения. Это образ вождя, имеющий другое происхождение - интеллектуальное.
Тем не менее миф, советский миф о вожде соединял в себе и то, и другое. А для чего вообще это нужно было соединять, и то, и другое, разве недостаточно было, скажем, сформулировать этот миф в терминах отца, в терминах высшей мудрости народной? Оказывается, это нужно было просто для того, чтобы объединить и в России, и в мировом масштабе, разные силы. Силы простого народа, который готов был преклоняться перед батюшкой-вождем, а с другой стороной, силы, связанные с наукой, с техникой, с интеллигенцией, с интеллектуалами, которые готовы были согласиться, что этот человек, он отличается от других людей не какими-то сверхъестественными сакральными качествами, а просто потому, что он самый умный, самый знающий, самый, в известном смысле, культурный. То есть, культурный в том смысле, что он воплощает мировую культуру.
Игорь Далуцкий:
В системе, где все замкнуто на одну фигуру, в системе, где все импульсы идут сверху вниз, в системе, где люди лишены экономической и политической свободы, где они не чувствуют надобности в этой свободе, в этой системе должно быть направленное сверху вниз сознательное освобождение населения.
Игорь Яковенко:
Включение России в западные модели поведения, в западные модели и принятие этих западных моделей, это связано, безусловно, с Петром. И эта традиция не прервалась до сегодняшнего дня. Россия осознает себя частью Европы, пусть особой, пусть противостоящей. Но с Петром связана и другая тенденция. Петр все, что он делал и всю ту эпоху, которой Петр правил, менял Россию, он менял ее ценой тотального закрепощения всего общества, все были рабами самого Петра, а Петр был, как это ни парадоксально, рабом всего этого государства. Ведь при Петре Первом даже переход монахи из монастыря в монастырь был запрещен. Люди приписывались каждый к своей социальной роли, к своему месту. Все должны были класть живот свой на государство.
Александр Каменский:
С Петра начинается процесс превращения этого государства не просто в империю, но в унитарное государство. Вот Петр начал это своей губернской реформой. У Екатерины Второй на этот счет были вполне четко сформулированные представления. Она их сформулировала уже в 1764-м году в своей "Секретной инструкции вновь назначаемому на должность генерал-прокурору князю Вяземскому". Когда она писала, причем она называла конкретные территории, она называла Украину и Прибалтику прежде всего, она писала о том, что нужно сделать все, чтобы они "обрусели", буквально это слово так там и употреблено. За этим стоял чисто экономический интерес, потому что сохранявшиеся признаки автономии на этих территориях приводили к тому, что государство не получало с этих территорий тех доходов, которые могло бы получать, чисто даже в плане сбора налогов. И Екатерина по этому пути шла последовательно. И когда затем, во время раздела Польши, были присоединены новые земли, то на этих землях сразу же, с первого дня, устанавливалось управление абсолютно идентичное тому, которое существовало на территории Великой России.
Игорь Яковенко:
До Петра культура низовых народных масс и культура боярства, культура патриаршего двора качественно не отличались. Одна была скорее письменная, другая была скорее фольклорная. Они были в рамках одного целого. Вот раскол общества на элиту, которая осознает необходимость изменения и на массы, которые этого изменения не принимают, происходит при Петре. И раскол этот по большому счету снимается только во второй половине 20-го века лишь. Мы только сейчас входим, наше общество входит, в то состояние, когда можно говорить о некоторой культурности однородности страны.
Анатолий Стреляный:
Больше всего Петр боялся возврата в прошлое - он уморил единственного сына, царевича Алексея, опасаясь, что тот после его смерти повернет Россию назад, к старине. После кончины Петра наступает женский век в управлении империей.
Александр Каменский:
Все три императрицы, всегда это характерно и для Анны, и для Елизаветы, и для Екатерины Второй, и даже для Екатерины Первой, все они точно знали, где есть та граница, когда можно дозволить своим министрам принимать решения самим, а где вот тот круг вопросов, в которых "ни-ни" - без нее, без ее подписи ничего не будет. Причем с течением времени этот мотив как бы усиливается, потому что, скажем, Елизавета Петровна внутренними делами почти не занималась, особенно в последние годы жизни. Известно, что к ней на прием не могли подолгу попасть, бумаги подписать и так далее. Но она, например, считала, это было характерное представление 18-го века вообще, что внешнеполитическими делами она должна заниматься сама. Поэтому она, например, в тайне от собственного канцлера, то есть от собственного министра иностранных дел, вела переписку с французским королем. Отношения между Россией и Францией были очень напряженными, эту политику проводила коллегия иностранных дел. Но король французский это как бы брат, и она с ним по-сестрински переписывается, она, правда, иногда забывала отвечать на его письма, и могла три года не отвечать на его письмо, но тем не менее. Что касается Екатерины Второй, то она, конечно, все государственные дела решала только сама, никому ничего не перепоручая, не передоверяя, она была великая труженица и старалась вникать абсолютно во все вопросы: и военные, и экономические, и касающиеся образования, медицины, и так далее.
Игорь Ионов:
Как говорит летописец, царь очень часто принимал решения "у постели", то есть в присутствии лишь ближайших советников. Гигантская власть самодержца таким образом могла быть поставлена на службу интересов, причем не предсказуемых интересов, нескольких людей. Непредсказуемость тут является, так сказать, синонимом количества этих людей. Если можно предсказать, чего хочет общественный слой, особенно осознающий свои интересы, или палата пэров, то совершенно невозможно предсказать, чего хочет конкретный боярин Иван Иванович, который в данный момент попал в царскую милость.
Игорь Далуцкий:
Есть правитель и есть два-три ближайших к нему человека, независимо кто это - бояре Бельские или это Меньшиков или это императрица Екатерина Вторая со своими фаворитами, или это Сперанский-Аракчеев при Александре Первом, или Витте и Столыпин при Николае Втором, и это Сталин и Молотов. Что значит Политбюро в сталинские времена после 35-го года, особенно после 37-38-го - это Сталин и Молотов. Кто принимает решения? 2 человека, 3 человека, 4 человека, даже не все Политбюро.
Евгений Сабуров:
Когда Сталин шел к власти, то у него были безусловно фавориты и безусловно он на них опирался в борьбе с "красными боярами" - Троцким, Зиновьевым, Каменевым, которых он уничтожал. При этом он все время это делал руками фаворитов. Потом, собственно говоря, и фаворитов он постепенно менял, производил ротацию кадров своеобразным путем.
Игорь Далуцкий:
Сидят два человека, и Сталин генерирует идеи, которые Молотов записывает. И время от времени Молотов высказывает сомнения. Молотов нужен Сталину как некий достаточно квалифицированный и способный на критику второй, чтобы Сталин мог как-то свое решение встраивать в окружающую действительность. Но все равно каждое решение, которое принимает Сталин, в обсуждении которого принимает участие Молотов, оно трансформируется все равно в решение, подписанное "секретарем ЦК", то есть лично Сталиным. Молотов едет в Берлин в 40-м году, имея на руках подробные указания Сталина, что конкретно надо делать и о чем конкретно говорить с Гитлером. И каждый раз после встречи с Гитлером или Риббентропом пишет подробные отчеты Сталину. А Сталин каждый его шаг направляет. Вот принятие решений. Тоже самое и при Ельцине - кто принимает решения? Если мы так можем предположить, принимаются решения так же - Ельцин и тот человек, который в данный момент считается его фаворитом.
Евгений Сабуров:
Ельцин использовал некоторые фигуры для балансирования. При этом он играл в фаворитизм, он называл того или иного человека фаворитом, очень ненадолго, ради решения очень локальной задачи. Он знал, что пресса и отчасти население, но, в основном - пресса, ждет от него фаворитов, и он кидал эту кость. Ну пожалуйста - то Гайдар, то сегодня Немцов. Все это -не фигуры для Ельцина, они безусловно никакими фаворитами, доверенными лицами, с которыми вместе вырабатывается государственная политика, не были. Это было такое - : "Вы хотите фаворитов? Пожалуйста, повешу табличку на этого, поносил - давай другому".
Игорь Далуцкий:
Есть помимо царя всегда совещательный орган. В допетровское время он назывался "Боярской Думой", хотя это опять очень условное понятие, можно тут спорить. При Петре появляется Сенат. Он имел какие-то функции, недаром он назывался "Правительствующий Сенат", он даже мог выполнять по указу Петра функции императора во время отсутствия государя в столице. Затем с 19-го века такую функцию выполняет Государственный Совет. Такую функцию Государственный Совет выполняет до 1905-го года. То есть всегда существует совещательный орган. После 17-го года такую функцию коллективного правителя нескольких диктаторов, над которыми стоял один диктатор - Ленин, выполняло Политбюро или Центральный комитет - пока он был небольшой по численности. И Иван Грозный мог не считаться с решениями боярской Думы, и Петр с решениями Сената мог не считаться, и Александр Первый на проект Сперанского заметил: "Это как же так, это что же получается - Государственный Совет будет мою власть ограничивать"? А Николай Первый удивлялся: "Что ж я буду решения проводить через какой-то орган"? То есть вся эта система не предполагает наличия органа, ограничивающего эту власть. Ну да - они советники...
Игорь Ионов:
Вот эта процедура смены людей, находящихся в милости, и масштабы зависимости государственной политики от их частных интересов, это, я бы сказал, не просто особенность российской истории. Из всего этого выросли системы государственной экономики, система эволюции правовых норм, так как многое зависело от субсидий, привилегий, монополий, которые получала знать, что привело к созданию такого специфического феномена, как придворное предпринимательство, и к господству в жизни России часто не закона, а указа или просто приказа царя, частного акта воли, который сбивал все расчеты придворных мудрецов и правоведов и разрушал рациональность государственного устройства.
Анатолий Стреляный:
В Российской империи правили, как и в Московской Руси, не законы, а люди. ("Что мне законы, были б судьи знакомы"). Кумовство было неизбежным злом, но оно поддерживало устойчивость государства. В советской системе закон тоже мало что значил. Аппарат ЦК КПСС все решал, но он ни за что не отвечал. Не было закона о КПСС, не было закона о полномочиях Генерального секретаря, не было закона об армии.
Андрей Юрганов:
Что такое средневековое пожалование? Это когда вся, абсолютно вся земля русского государства принадлежит кому-то, в данном случае великокняжеской царской семье, но ясно, что этот круг людей очень и очень ограничен. Что значит "принадлежит полностью"? Это значит, что в царской семье существует или для царской семьи существует право распоряжения, верховное право распоряжения. То есть всем можно распоряжаться, любой вотчиной, даже если она вотчина родовая, можно распоряжаться. Из монастырей брали земли для поместной раздачи, а потом снова раздавали монастырям. После 17-го года возникает ситуация, когда право распоряжаться всем обретает новая государственная власть - советская власть, ну и конечно же партия, которая узурпирует право распоряжения всем. Конечно, эта национализация, которая проходит сразу после революции, она фактически лишает всех права распоряжаться хоть чем-то. Вот, собственно, это и есть основа тоталитарной системы, когда нет никакой возможности иметь хоть какую-то частную собственность.
Евгений Сабуров:
Сейчас действительно федерация, такая же как была при первых московских князьях, киевских князьях. Президент является старцем, символом, имеющим двор, чем-то там занимающимся, но на самом деле бояре достаточно серьезно контролируют ситуацию и, в сущности, в своих регионах делают, что хотят. Ельцин был безусловно харизматическим лидером. Харизматики не властители. И Ельцин не был властителем. Ельцина, как в старой деревне икону, если она не исполняет молитв, можно было постегать плеточкой. И, собственно говоря, все отношение, допустим демократической прессы - это совершенно такое древнее отношение к сакральному символу. То есть: то его любят - "обцеловывают", то его "стегают плеточкой", когда он не выполнил твоих пожеланий. Сейчас, видимо, мы находимся на каком-то рубеже, когда тоска по "царю-властителю" уже перевесила желание "царя-батюшки", старца, который еле передвигается, но всех любит, обо всех думает - вот этот уже не нужен, нужен уже совсем другой тип.
Владимир Булдаков:
От власти ждут в определенный момент определенного типа репрессивности. Говорить о том, что Ивану Грозному ни с того, ни с сего взбрело в голову устроить этот всероссийский погром в виде опричнины, или Сталину тоже взбрело в голову взять и своих супротивников перевешать - это чистейшей воды наивность. По-видимому, эти властители ощущали потребность в насилии, которая исходит снизу.
Александр Ахиезер:
Хотя и был идеологический отдел в ЦК, где сидели какие-то люди, которые действительно там что-то придумывали, но идеология, когда она выходила при советской власти на широкий простор в газетах и по радио, она ведь имитировала народное сознание. И нельзя забывать, что даже в самые тяжелые времена для России, тяжелые в том смысле, что тоталитаризм был силен, и, казалось, власть его была безгранична, он ведь был до предела пропитан народным сознанием, народным сочувствием. Никогда вообще Россия, мне кажется, не была так едина, и не жила таким единым духом, как это было во времена сталинского террора. И страх тут не причем - люди сочувствовали террору, считали, что идет великая очистительная борьба с мировым злом. Это воплощается в соседях - многие считали, что нет ничего более нелепого, чем коммунистическое движение, коммунистическая власть быть не может... Вы смотрите, какой процент населения голосует за коммунистическую партию. Это кажется абсурдом - под ее руководством страна пришла к полному развалу, запятнала себя огромным количеством жертв, чисто физически, террором. Тем не менее, значительная часть населения голосует за эту партию. О чем это говорит? О том, что есть какие-то внутренние силы, движения в народе, которые плюют на ту идеологию, которая им проповедуется, безразлично, проповедуется ли это свободной печатью или централизованной тоталитарной. И очевидно, на разных этапах проблема отношения народной культуры, ее процессов, которые в ней происходят и проблема самодеятельности власти, которая пытается удержаться на верху, не слететь с нее, как всадник с ретивого коня, требует какого-то очень сложного и динамичного изучения. Здесь есть свои циклы, здесь есть периоды или этапы, когда люди действительно стремятся прислушаться к власти. Но это очень короткий миг, потом они отпадают от этой власти, и власть в ужасе должна догонять этих людей, пытаться им доказывать, что они вот именно так и думают, как думает народ.
Анатолий Стреляный:
65% граждан поддерживают войну в Чечне - пока единственное дело Путина, в котором большинство из них, впрочем, участвовать не хотели бы.
Игорь Далуцкий:
Ни Зюганов, ни Явлинский не персонифицируют собой власть, то есть это власть в потенции. Но если бы электорат Явлинского расширился в результате реформ, у него был бы шанс конкурировать на равных с первым кандидатом. Пока, поскольку реформы пошли совсем другим путем, и были направлены на сохранение системы "государство-власть-собственность", единство этой системы, то есть на воспроизводство старого генетического кода русской православной цивилизации, скажем так - пока эта система воспроизводится, Явлинский места в этой системе себе не найдет, потому что она замыкается на государе, а Явлинский хочет, чтобы они все сами решали. В этом смысле он в глазах электората выглядит слабым. Он говорит: "Вы сами решайте". А Путин олицетворяет успешную, молодую, энергичную власть.
Евгений Сабуров:
Путин ведет себя идеально с электоральной точки зрения. То есть, он является сейчас, я бы даже сказал, не живой фигурой, а некоторым аккумулятором настроений общества. И в таких условиях ответить, а что он лично из себя представляет, а что он лично будет делать, если он получит в руки абсолютную власть, невозможно. Если он начнет борьбу с баронами, он будет, видимо, поддержан. Но и бароны ведь разные. Если он начнет борьбу с так называемыми "олигархами", это будет очень плохо. Народ не любит богатых, но нигде не любят богатых, не только в России. Но везде это сдерживается законом, а в России существует одна очень неприятная особенность: в общем-то, никакая приватизация по закону не была проведена. Поэтому когда говорят, что осуществить передел собственности надо только в плане ликвидации незаконных сделок, то надо сказать, что законодательно, из-за противостояния Верховного Совета и президента, а потом Думы и президента, ни одна приватизация не была проведена четко. При этом придраться нет проблем к кому угодно. И если этот процесс начнет осуществляться, то он начнет осуществляться, безусловно, с самых богатых так называемых "олигархов" - слово это, кстати, абсолютно не соответствует действительности - это просто крупный бизнес. Если начнут валить крупный бизнес, то в силу структуры экономики России, которая вся на крупном бизнесе, собственно говоря, и основана, будут очень большие проблемы.
Анатолий Стреляный:
Год назад в одном из социологических опросов россияне заметным большинством голосов выбрали своим президентом Леонида Брежнева. Владимир Путин им еще не был известен.
Через год прозвучали следующие слова: "На Руси все Владимиры были мудрыми - от Владимира Красное Солнышко и Владимира Мономаха до Владимира Ильича... А вы мудры на генетическом уровне, потому что вы - Владимир Владимирович" - так сказал глава Новосибирской организации Федерации независимых профсоюзов Михаил Бобаков.
Игорь Далуцкий:
Кто-то из декабристов был на допросе у Николая Первого, и Николай спросил: "В чем беда России"? А Рылеев, кажется, отвечает: "У нас, государь, плохие законы губят". А Николай говорит: "Так мы сейчас эти законы возьмем и переменим". "Вот в том-то беда, - говорил Рылеев, - вы можете любой закон переменить, и нет никакой системы, которая помешала бы это сделать - вот в чем проблема".
Евгений Сабуров:
Когда государство устойчиво, то, в принципе, не очень важно, кто там будет - Буш или Гор, там, собственно говоря, достаточно определено, что будет делать президент Соединенных Штатов, кем бы он ни был. Коль не проиграл "евро", допустим, Шредер проиграл "евро". Да, действительно, немцам, наверное, обидно, но катастрофы не произошло. Что касается, допустим, Ирака, то кто там президент - это серьезно и для них, и для всего остального мира, потому что ситуация там неустойчивая, в ней нет опоры, нет базиса. В нашей ситуации трудно было бы прогнозировать какую-то устойчивость. Мы находимся в периоде становления, строим совершенно новую Россию. По самому определению мы находимся в неустойчивом состоянии. Поэтому и от личности правителя, и от настроений общества, и от соотношений возрастов в управляющих структурах, настолько много зависит, от расклада личности так много зависит, что прогнозировать очень трудно. На 50 лет прогнозировать можно спокойно, на два года - очень тяжело. На два месяца, ну, на два месяца можно - ничего не произойдет, а вот с мая -не знаю.
Анатолий Стреляный:
Разговор пойдет о роли первого лица в России. Оно называлось великим князем, потом царем, потом царем и императором. Ленин был председателем Совета народных комиссаров. После него пошли Генеральные секретари и, наконец, президенты. В 1613-м году Россия в первый и единственный раз выбирала царя. Им оказался юноша, Михаил Романов, из древнего боярского рода, дед будущего Петра Первого. Романовы правили 300 лет. Расстреляв 17-го июля 1918-го года царскую семью, убили ли большевики народную веру в "батюшку-царя"?
"Русским Богом да царем российская земля стоит", "Русский народ царелюбивый", "Народ - тело, царь - голова", "Государь - батька, земля - матка", а также: "царь-девица", "царь-пушка", "царь-колокол", "царь-земля", показывают, что само слово "царь" в России значило нечто большее, чем просто глава государства.
Андрей Юрганов:
Когда какой-нибудь хан шел на Москву, то решался вопрос, и очень часто решался вопрос так: быть ли великому князю в Москве? И этот вопрос решался, в переводе на наш современный язык, вот в какой плоскости: оставить город и сохранить великого князя, отправив его на север с отрядом каким-то, допустим, военным, или подвергнуть опасности великого князя? Значит, город отдать врагу можно, потому что его потом можно отстроить, потом можно его восстановить... В конце концов, если посмотрите на динамику пожаров Москвы, то окажется, что она страдала больше от пожаров, чем от нашествия иноплеменников. А по-настоящему сакральной фигурой, самим этим государством, самой, если хотите, "столицей" был сам великий князь. Он был настолько символической фигурой, что в его образе, в его символе и в этот символ, в этот образ вмещались и идея о столице, и идея о государстве, и идея о справедливости.
Нина Синицына:
Царем назывался ордынский хан, царем назывался византийский император. Цесарем назывался верховный правитель Священной Римской империи. И поэтому царский титул московского правителя служил обоснованием равенства России с христианскими европейскими государствами и отражением ее независимости по отношению к Орде. И царский титул московский великий князь усваивает раньше, нежели Россия официально приобретает статус царства.
Анатолий Стреляный:
Московское царство было еще под игом, но уже собирало русские земли вокруг себя. Именно в 15-м веке, по мнению историков, решался вопрос, быть или не быть на Руси сильной монархической власти. По-настоящему свобода погибла после освобождения от татар, - писал один из них - ни до, ни во время, а после.
Андрей Юрганов:
Мы как поминаем антиордынскую борьбу - вот как нас покорили в 13-м веке, так мы два с половиной века так и жили с этой мыслью, что когда-нибудь мы отомстим им. Ничего подобного. Русские князья, по крайней мере, уже через несколько лет, прекрасно освоились с ролью подручников ханов, приезжали в Орду. А в середине 14-го века не просто приезжали в Орду, а уже становились членами ханских семей, были свои там у них приятели, друзья. В 15-м веке Юрий Дмитриевич Галицкий поехал судиться со своим племянником Василием Васильевичем, который пришел на великокняжеский престол в 1425-м году. Значит, судился он в Орде в 1432-м или 33-м году. Приехал туда, и его там встречают татарские мурзы. Они ему говорят: "Пока тут суд да дело, давай с тобой съездим в Крым отдохнем". И они этой компанией теплой уезжают на полгода в Крым отдыхать. Вот этот мир, это уже единый мир. Поэтому разрушение этого единого, очень прочного, очень духовно какого-то близкого мира, разрушение этого мира - это ведь тяжелый процесс, для тех, кто это делал тяжелый процесс. Поэтому образование Русского государства - это не осмысленная целенаправленная борьба за освобождение, а сложный, очень запутанный сложный процесс выявления своих собственных интересов - а что мы сами хотим, а как мы сами будем царствовать, править? Как мы будем сами выяснять свою власть?
Анатолий Стреляный:
К этой эпохе историки относят появление "Сказания о князьях владимирских".
Владимир Петрухин:
Великим князьям московским нужно было доказать, что они имеют право быть царями, абсолютными господами, государями своего княжества и претендовать на наследие Киевской Руси. Для этого в "Сказание о князьях владимирских" к "Призванию о варягах" была добавлена довольно существенная предыстория, согласно которой призванные князья, Рюрик, восходили через своего предка-пруса, таким образом демонстрировались еще претензии в те времена на Пруссию, которая, оказывается, до сих пор в составе России. Вот через своего предка-пруса Рюрик и призванные князья восходили прямо к Августу, то есть они и были настоящими царями. Никакой ни Батый, ни потомки Чингисхана - они сами были царями в Восточной Европе и наследниками Римской Империи.
Михаил Бибиков:
Личность государя и на Руси, как и в Византии, обожествлялась изначально. Это, кстати, римское наследие по своему происхождению, Византии. Власть императора мыслилась как власть от Бога, данная от Бога. Благочестивый во Христе император это элемент обычного титулования императоров в любых документах, которые мы можем сейчас встретить применительно к византийской эпохе. Император был фигурой, персоной божественного происхождения. Он ведь, например, византийский император сидел на двухместном троне, одну часть занимал он, а на вторую по праздникам клался крест, это как бы было место Бога. Император уподоблялся и в повседневности Христу. В страстной четверг, "Великий четверг", он омывал ноги последнему нищему, который специально приводился, это было церемонией, уподобляясь Христу.
Игорь Ионов:
На Западе король всегда окружен людьми, почти равными ему по званию - пэрами, суду которых он в крайнем случае подлежит, и которые, что гораздо более важно, призваны оценивать его политику. Другой вопрос, что такие отношения часто существовали лишь в идеале, и становление абсолютизма делало короля как бы независимым от общества. Но на деле, функционируя в системе власти, король должен был опираться на те или иные партии. В России же у царя была "верста" и этой своей "верстою", то есть древностью происхождения, он мог тягаться с другими европейскими королями или царями Востока, но не со своими подданными. Царь был не просто правитель, он был на голову выше всех прочих князей и бояр. Он был несоизмерим с ними.
Евгений Сабуров:
Есть "царь-батюшка", и есть "царь-властитель", и это немножко разные фигуры. В японской культуре эти фигуры были просто разведены, был "микадо" и был "сегун". Сегун был властителем страны, но он не был императором, он не имел сакральной власти. А "микадо" был императором, но ему было непозволительно даже выходить за пределы дворца. И у нас в неимперском периоде был именно "царь-батюшка". И вот такого рода фигурой был, кстати сказать, Ленин. Ленин, конечно, был крайне властолюбивый человек, человек рвущийся к власти, который хотел все время руководить, но практически он не имел власти, такую, как имел, например, Сталин или Петр Первый, Николай Первый, наиболее крупные фигуры такого имперского периода.
Игорь Яковенко:
Вождь, так, как он давался в 20-м веке - это, конечно, некая модернизация, ну хотя бы потому, что возникли массовые коммуникации, возникли газеты, возникло радио и телевидение. Но эта модернизация - глубоко архаическая идея. Вождь это то, что называют в науке "тотем". Это некоторая сущность, которая являет собой знак, она в себе объединяет всю целостность. Вот есть народ или государство как целое и есть царь или Генсек или вождь, который тоже равняется всему этому народу, как бы весь народ сливается в его образе. Этот образ и есть тотем. Когда архаическое общество не готово распасться на самостоятельных свободных людей, которые сами принимают решения, сами отвечают за свои принятые решения, оно находит для себя вождя, а уж этого вождя можно в 20-м веке подать в соответствии с теми методами, с возможностями, которые есть у 20-го века - в газетах, телевидении, в радио. И заметим, скажем, идеальный вождь - это вождь первой половины 20-го века, пока не было телевидения, пока было радио, пока товарищ Сталин являлся простому народу два раза в год на Мавзолее, говорил загадками, непонятными фразами, он отрабатывал модель византийского императора.
Михаил Бибиков:
Византийский император председательствовал на заседаниях Вселенских соборов, не будучи теологом и не будучи богословом, он имел право и он делал это. Мы знаем многих таких императоров, которые решали - Константин в 12-м веке, Мануил - император, скорее воин, но он инициирует церковные соборы, где обсуждаются, скажем, толкование пассажей из священного писания. Это обсуждает император-воин, он председательствует, он является, в конце концов, верховным судьей в вопросах тонкого богословия.
Андрей Юрганов:
Царь - физический носитель неких символов власти, должен соответствовать прежде всего образу царя. И именно таким образом угадывалось - самозванец или нет этот человек. Если он ведет себя по-царски - значит он царь, а если он ведет себя не по-царски, не как русский царь, то он и не царь. Например, русские государи, когда выезжали на охоту, то, естественно, вся охота была обставлена наилучшим образом. То есть, все олени, все медведи и все птицы, все кролики, зайцы находились на своих местах и ждали, когда царь появится. Потом давалась команда, и природа оживала по определенному сценарию. Никакой случайности на охоте быть не могло. И вот представьте себе ситуацию: царь выезжает в поле и видит, что на его охотников напал разъяренный медведь. Ну обычно в таких ситуациях царь поступал просто - посылал еще людей, и эти люди убивали медведя. Ну а тут сам царь, схватив пику, скачет на этого разъяренного медведя и убивает медведя. С современной точки зрения как бы хорошо - какой ловкий, какой удачливый царь. Но а теперь представьте себе то, о чем могли подумать православные люди: а если бы медведь этот задрал православного государя, если бы эта серая, коричневая, бурая мразь, животное разодрало бы на клочья нашего православного государя? Мысль, сама по себе мысль, что государь мог подвергнуть риску свою личность, свою жизнь ради какого-то медведя, это внушало какой-то ужас просто современникам. Так вести себя царь не может. Он даже ходить быстро, как ходят современные люди, не может. Царь буквально плывет, если он в торжественном одеянии, если ситуация, когда он должен показать себя царем, он буквально плывет, потому что его поддерживают под руки его бояре, он не может ходить как простой смертный.
Анатолий Стреляный:
Лжедмитрий Первый сам искренне верил, что он царь, и позволял себе пренебрегать этикетом. Кажется, единственным русским самодержцем, не любившим царскую охоту, был Петр Великий - великий ненавистник традиций. Ленину и Сталину было не до этой забавы. Но Хрущев, Брежнев, Ельцин увлеченно находили для нее время. Борис Немцов недавно рассказал, как именно во время охоты он сумел уговорить президента Ельцина отменить судебное разбирательство и отпустить "опального боярина" Анатолия Собчака за границу.
Александр Ахиезер:
Образ вождя, в конечном итоге, это есть образ, идущий от древнего тотемического мышления. А одна из специфик этого мышления заключается в том, что никто в обществе не имеет права, не имеет возможностей, не может порождать инновации, то есть что-то менять. Это вождь, который имеет право и может, именно он может решать за всех. Он - воплощение высшей правды и высшей мудрости. Это - одна сторона этого мифа. А другая сторона идет с Запада, она заключается в том, что, скажем, на Западе была идея о философе на троне, о мудром человеке, который по своим личным качествам, по своим знаниям, по своим интеллектуальным возможностям представляет из себя высшую способность принимать решения. Это образ вождя, имеющий другое происхождение - интеллектуальное.
Тем не менее миф, советский миф о вожде соединял в себе и то, и другое. А для чего вообще это нужно было соединять, и то, и другое, разве недостаточно было, скажем, сформулировать этот миф в терминах отца, в терминах высшей мудрости народной? Оказывается, это нужно было просто для того, чтобы объединить и в России, и в мировом масштабе, разные силы. Силы простого народа, который готов был преклоняться перед батюшкой-вождем, а с другой стороной, силы, связанные с наукой, с техникой, с интеллигенцией, с интеллектуалами, которые готовы были согласиться, что этот человек, он отличается от других людей не какими-то сверхъестественными сакральными качествами, а просто потому, что он самый умный, самый знающий, самый, в известном смысле, культурный. То есть, культурный в том смысле, что он воплощает мировую культуру.
Игорь Далуцкий:
В системе, где все замкнуто на одну фигуру, в системе, где все импульсы идут сверху вниз, в системе, где люди лишены экономической и политической свободы, где они не чувствуют надобности в этой свободе, в этой системе должно быть направленное сверху вниз сознательное освобождение населения.
Игорь Яковенко:
Включение России в западные модели поведения, в западные модели и принятие этих западных моделей, это связано, безусловно, с Петром. И эта традиция не прервалась до сегодняшнего дня. Россия осознает себя частью Европы, пусть особой, пусть противостоящей. Но с Петром связана и другая тенденция. Петр все, что он делал и всю ту эпоху, которой Петр правил, менял Россию, он менял ее ценой тотального закрепощения всего общества, все были рабами самого Петра, а Петр был, как это ни парадоксально, рабом всего этого государства. Ведь при Петре Первом даже переход монахи из монастыря в монастырь был запрещен. Люди приписывались каждый к своей социальной роли, к своему месту. Все должны были класть живот свой на государство.
Александр Каменский:
С Петра начинается процесс превращения этого государства не просто в империю, но в унитарное государство. Вот Петр начал это своей губернской реформой. У Екатерины Второй на этот счет были вполне четко сформулированные представления. Она их сформулировала уже в 1764-м году в своей "Секретной инструкции вновь назначаемому на должность генерал-прокурору князю Вяземскому". Когда она писала, причем она называла конкретные территории, она называла Украину и Прибалтику прежде всего, она писала о том, что нужно сделать все, чтобы они "обрусели", буквально это слово так там и употреблено. За этим стоял чисто экономический интерес, потому что сохранявшиеся признаки автономии на этих территориях приводили к тому, что государство не получало с этих территорий тех доходов, которые могло бы получать, чисто даже в плане сбора налогов. И Екатерина по этому пути шла последовательно. И когда затем, во время раздела Польши, были присоединены новые земли, то на этих землях сразу же, с первого дня, устанавливалось управление абсолютно идентичное тому, которое существовало на территории Великой России.
Игорь Яковенко:
До Петра культура низовых народных масс и культура боярства, культура патриаршего двора качественно не отличались. Одна была скорее письменная, другая была скорее фольклорная. Они были в рамках одного целого. Вот раскол общества на элиту, которая осознает необходимость изменения и на массы, которые этого изменения не принимают, происходит при Петре. И раскол этот по большому счету снимается только во второй половине 20-го века лишь. Мы только сейчас входим, наше общество входит, в то состояние, когда можно говорить о некоторой культурности однородности страны.
Анатолий Стреляный:
Больше всего Петр боялся возврата в прошлое - он уморил единственного сына, царевича Алексея, опасаясь, что тот после его смерти повернет Россию назад, к старине. После кончины Петра наступает женский век в управлении империей.
Александр Каменский:
Все три императрицы, всегда это характерно и для Анны, и для Елизаветы, и для Екатерины Второй, и даже для Екатерины Первой, все они точно знали, где есть та граница, когда можно дозволить своим министрам принимать решения самим, а где вот тот круг вопросов, в которых "ни-ни" - без нее, без ее подписи ничего не будет. Причем с течением времени этот мотив как бы усиливается, потому что, скажем, Елизавета Петровна внутренними делами почти не занималась, особенно в последние годы жизни. Известно, что к ней на прием не могли подолгу попасть, бумаги подписать и так далее. Но она, например, считала, это было характерное представление 18-го века вообще, что внешнеполитическими делами она должна заниматься сама. Поэтому она, например, в тайне от собственного канцлера, то есть от собственного министра иностранных дел, вела переписку с французским королем. Отношения между Россией и Францией были очень напряженными, эту политику проводила коллегия иностранных дел. Но король французский это как бы брат, и она с ним по-сестрински переписывается, она, правда, иногда забывала отвечать на его письма, и могла три года не отвечать на его письмо, но тем не менее. Что касается Екатерины Второй, то она, конечно, все государственные дела решала только сама, никому ничего не перепоручая, не передоверяя, она была великая труженица и старалась вникать абсолютно во все вопросы: и военные, и экономические, и касающиеся образования, медицины, и так далее.
Игорь Ионов:
Как говорит летописец, царь очень часто принимал решения "у постели", то есть в присутствии лишь ближайших советников. Гигантская власть самодержца таким образом могла быть поставлена на службу интересов, причем не предсказуемых интересов, нескольких людей. Непредсказуемость тут является, так сказать, синонимом количества этих людей. Если можно предсказать, чего хочет общественный слой, особенно осознающий свои интересы, или палата пэров, то совершенно невозможно предсказать, чего хочет конкретный боярин Иван Иванович, который в данный момент попал в царскую милость.
Игорь Далуцкий:
Есть правитель и есть два-три ближайших к нему человека, независимо кто это - бояре Бельские или это Меньшиков или это императрица Екатерина Вторая со своими фаворитами, или это Сперанский-Аракчеев при Александре Первом, или Витте и Столыпин при Николае Втором, и это Сталин и Молотов. Что значит Политбюро в сталинские времена после 35-го года, особенно после 37-38-го - это Сталин и Молотов. Кто принимает решения? 2 человека, 3 человека, 4 человека, даже не все Политбюро.
Евгений Сабуров:
Когда Сталин шел к власти, то у него были безусловно фавориты и безусловно он на них опирался в борьбе с "красными боярами" - Троцким, Зиновьевым, Каменевым, которых он уничтожал. При этом он все время это делал руками фаворитов. Потом, собственно говоря, и фаворитов он постепенно менял, производил ротацию кадров своеобразным путем.
Игорь Далуцкий:
Сидят два человека, и Сталин генерирует идеи, которые Молотов записывает. И время от времени Молотов высказывает сомнения. Молотов нужен Сталину как некий достаточно квалифицированный и способный на критику второй, чтобы Сталин мог как-то свое решение встраивать в окружающую действительность. Но все равно каждое решение, которое принимает Сталин, в обсуждении которого принимает участие Молотов, оно трансформируется все равно в решение, подписанное "секретарем ЦК", то есть лично Сталиным. Молотов едет в Берлин в 40-м году, имея на руках подробные указания Сталина, что конкретно надо делать и о чем конкретно говорить с Гитлером. И каждый раз после встречи с Гитлером или Риббентропом пишет подробные отчеты Сталину. А Сталин каждый его шаг направляет. Вот принятие решений. Тоже самое и при Ельцине - кто принимает решения? Если мы так можем предположить, принимаются решения так же - Ельцин и тот человек, который в данный момент считается его фаворитом.
Евгений Сабуров:
Ельцин использовал некоторые фигуры для балансирования. При этом он играл в фаворитизм, он называл того или иного человека фаворитом, очень ненадолго, ради решения очень локальной задачи. Он знал, что пресса и отчасти население, но, в основном - пресса, ждет от него фаворитов, и он кидал эту кость. Ну пожалуйста - то Гайдар, то сегодня Немцов. Все это -не фигуры для Ельцина, они безусловно никакими фаворитами, доверенными лицами, с которыми вместе вырабатывается государственная политика, не были. Это было такое - : "Вы хотите фаворитов? Пожалуйста, повешу табличку на этого, поносил - давай другому".
Игорь Далуцкий:
Есть помимо царя всегда совещательный орган. В допетровское время он назывался "Боярской Думой", хотя это опять очень условное понятие, можно тут спорить. При Петре появляется Сенат. Он имел какие-то функции, недаром он назывался "Правительствующий Сенат", он даже мог выполнять по указу Петра функции императора во время отсутствия государя в столице. Затем с 19-го века такую функцию выполняет Государственный Совет. Такую функцию Государственный Совет выполняет до 1905-го года. То есть всегда существует совещательный орган. После 17-го года такую функцию коллективного правителя нескольких диктаторов, над которыми стоял один диктатор - Ленин, выполняло Политбюро или Центральный комитет - пока он был небольшой по численности. И Иван Грозный мог не считаться с решениями боярской Думы, и Петр с решениями Сената мог не считаться, и Александр Первый на проект Сперанского заметил: "Это как же так, это что же получается - Государственный Совет будет мою власть ограничивать"? А Николай Первый удивлялся: "Что ж я буду решения проводить через какой-то орган"? То есть вся эта система не предполагает наличия органа, ограничивающего эту власть. Ну да - они советники...
Игорь Ионов:
Вот эта процедура смены людей, находящихся в милости, и масштабы зависимости государственной политики от их частных интересов, это, я бы сказал, не просто особенность российской истории. Из всего этого выросли системы государственной экономики, система эволюции правовых норм, так как многое зависело от субсидий, привилегий, монополий, которые получала знать, что привело к созданию такого специфического феномена, как придворное предпринимательство, и к господству в жизни России часто не закона, а указа или просто приказа царя, частного акта воли, который сбивал все расчеты придворных мудрецов и правоведов и разрушал рациональность государственного устройства.
Анатолий Стреляный:
В Российской империи правили, как и в Московской Руси, не законы, а люди. ("Что мне законы, были б судьи знакомы"). Кумовство было неизбежным злом, но оно поддерживало устойчивость государства. В советской системе закон тоже мало что значил. Аппарат ЦК КПСС все решал, но он ни за что не отвечал. Не было закона о КПСС, не было закона о полномочиях Генерального секретаря, не было закона об армии.
Андрей Юрганов:
Что такое средневековое пожалование? Это когда вся, абсолютно вся земля русского государства принадлежит кому-то, в данном случае великокняжеской царской семье, но ясно, что этот круг людей очень и очень ограничен. Что значит "принадлежит полностью"? Это значит, что в царской семье существует или для царской семьи существует право распоряжения, верховное право распоряжения. То есть всем можно распоряжаться, любой вотчиной, даже если она вотчина родовая, можно распоряжаться. Из монастырей брали земли для поместной раздачи, а потом снова раздавали монастырям. После 17-го года возникает ситуация, когда право распоряжаться всем обретает новая государственная власть - советская власть, ну и конечно же партия, которая узурпирует право распоряжения всем. Конечно, эта национализация, которая проходит сразу после революции, она фактически лишает всех права распоряжаться хоть чем-то. Вот, собственно, это и есть основа тоталитарной системы, когда нет никакой возможности иметь хоть какую-то частную собственность.
Евгений Сабуров:
Сейчас действительно федерация, такая же как была при первых московских князьях, киевских князьях. Президент является старцем, символом, имеющим двор, чем-то там занимающимся, но на самом деле бояре достаточно серьезно контролируют ситуацию и, в сущности, в своих регионах делают, что хотят. Ельцин был безусловно харизматическим лидером. Харизматики не властители. И Ельцин не был властителем. Ельцина, как в старой деревне икону, если она не исполняет молитв, можно было постегать плеточкой. И, собственно говоря, все отношение, допустим демократической прессы - это совершенно такое древнее отношение к сакральному символу. То есть: то его любят - "обцеловывают", то его "стегают плеточкой", когда он не выполнил твоих пожеланий. Сейчас, видимо, мы находимся на каком-то рубеже, когда тоска по "царю-властителю" уже перевесила желание "царя-батюшки", старца, который еле передвигается, но всех любит, обо всех думает - вот этот уже не нужен, нужен уже совсем другой тип.
Владимир Булдаков:
От власти ждут в определенный момент определенного типа репрессивности. Говорить о том, что Ивану Грозному ни с того, ни с сего взбрело в голову устроить этот всероссийский погром в виде опричнины, или Сталину тоже взбрело в голову взять и своих супротивников перевешать - это чистейшей воды наивность. По-видимому, эти властители ощущали потребность в насилии, которая исходит снизу.
Александр Ахиезер:
Хотя и был идеологический отдел в ЦК, где сидели какие-то люди, которые действительно там что-то придумывали, но идеология, когда она выходила при советской власти на широкий простор в газетах и по радио, она ведь имитировала народное сознание. И нельзя забывать, что даже в самые тяжелые времена для России, тяжелые в том смысле, что тоталитаризм был силен, и, казалось, власть его была безгранична, он ведь был до предела пропитан народным сознанием, народным сочувствием. Никогда вообще Россия, мне кажется, не была так едина, и не жила таким единым духом, как это было во времена сталинского террора. И страх тут не причем - люди сочувствовали террору, считали, что идет великая очистительная борьба с мировым злом. Это воплощается в соседях - многие считали, что нет ничего более нелепого, чем коммунистическое движение, коммунистическая власть быть не может... Вы смотрите, какой процент населения голосует за коммунистическую партию. Это кажется абсурдом - под ее руководством страна пришла к полному развалу, запятнала себя огромным количеством жертв, чисто физически, террором. Тем не менее, значительная часть населения голосует за эту партию. О чем это говорит? О том, что есть какие-то внутренние силы, движения в народе, которые плюют на ту идеологию, которая им проповедуется, безразлично, проповедуется ли это свободной печатью или централизованной тоталитарной. И очевидно, на разных этапах проблема отношения народной культуры, ее процессов, которые в ней происходят и проблема самодеятельности власти, которая пытается удержаться на верху, не слететь с нее, как всадник с ретивого коня, требует какого-то очень сложного и динамичного изучения. Здесь есть свои циклы, здесь есть периоды или этапы, когда люди действительно стремятся прислушаться к власти. Но это очень короткий миг, потом они отпадают от этой власти, и власть в ужасе должна догонять этих людей, пытаться им доказывать, что они вот именно так и думают, как думает народ.
Анатолий Стреляный:
65% граждан поддерживают войну в Чечне - пока единственное дело Путина, в котором большинство из них, впрочем, участвовать не хотели бы.
Игорь Далуцкий:
Ни Зюганов, ни Явлинский не персонифицируют собой власть, то есть это власть в потенции. Но если бы электорат Явлинского расширился в результате реформ, у него был бы шанс конкурировать на равных с первым кандидатом. Пока, поскольку реформы пошли совсем другим путем, и были направлены на сохранение системы "государство-власть-собственность", единство этой системы, то есть на воспроизводство старого генетического кода русской православной цивилизации, скажем так - пока эта система воспроизводится, Явлинский места в этой системе себе не найдет, потому что она замыкается на государе, а Явлинский хочет, чтобы они все сами решали. В этом смысле он в глазах электората выглядит слабым. Он говорит: "Вы сами решайте". А Путин олицетворяет успешную, молодую, энергичную власть.
Евгений Сабуров:
Путин ведет себя идеально с электоральной точки зрения. То есть, он является сейчас, я бы даже сказал, не живой фигурой, а некоторым аккумулятором настроений общества. И в таких условиях ответить, а что он лично из себя представляет, а что он лично будет делать, если он получит в руки абсолютную власть, невозможно. Если он начнет борьбу с баронами, он будет, видимо, поддержан. Но и бароны ведь разные. Если он начнет борьбу с так называемыми "олигархами", это будет очень плохо. Народ не любит богатых, но нигде не любят богатых, не только в России. Но везде это сдерживается законом, а в России существует одна очень неприятная особенность: в общем-то, никакая приватизация по закону не была проведена. Поэтому когда говорят, что осуществить передел собственности надо только в плане ликвидации незаконных сделок, то надо сказать, что законодательно, из-за противостояния Верховного Совета и президента, а потом Думы и президента, ни одна приватизация не была проведена четко. При этом придраться нет проблем к кому угодно. И если этот процесс начнет осуществляться, то он начнет осуществляться, безусловно, с самых богатых так называемых "олигархов" - слово это, кстати, абсолютно не соответствует действительности - это просто крупный бизнес. Если начнут валить крупный бизнес, то в силу структуры экономики России, которая вся на крупном бизнесе, собственно говоря, и основана, будут очень большие проблемы.
Анатолий Стреляный:
Год назад в одном из социологических опросов россияне заметным большинством голосов выбрали своим президентом Леонида Брежнева. Владимир Путин им еще не был известен.
Через год прозвучали следующие слова: "На Руси все Владимиры были мудрыми - от Владимира Красное Солнышко и Владимира Мономаха до Владимира Ильича... А вы мудры на генетическом уровне, потому что вы - Владимир Владимирович" - так сказал глава Новосибирской организации Федерации независимых профсоюзов Михаил Бобаков.
Игорь Далуцкий:
Кто-то из декабристов был на допросе у Николая Первого, и Николай спросил: "В чем беда России"? А Рылеев, кажется, отвечает: "У нас, государь, плохие законы губят". А Николай говорит: "Так мы сейчас эти законы возьмем и переменим". "Вот в том-то беда, - говорил Рылеев, - вы можете любой закон переменить, и нет никакой системы, которая помешала бы это сделать - вот в чем проблема".
Евгений Сабуров:
Когда государство устойчиво, то, в принципе, не очень важно, кто там будет - Буш или Гор, там, собственно говоря, достаточно определено, что будет делать президент Соединенных Штатов, кем бы он ни был. Коль не проиграл "евро", допустим, Шредер проиграл "евро". Да, действительно, немцам, наверное, обидно, но катастрофы не произошло. Что касается, допустим, Ирака, то кто там президент - это серьезно и для них, и для всего остального мира, потому что ситуация там неустойчивая, в ней нет опоры, нет базиса. В нашей ситуации трудно было бы прогнозировать какую-то устойчивость. Мы находимся в периоде становления, строим совершенно новую Россию. По самому определению мы находимся в неустойчивом состоянии. Поэтому и от личности правителя, и от настроений общества, и от соотношений возрастов в управляющих структурах, настолько много зависит, от расклада личности так много зависит, что прогнозировать очень трудно. На 50 лет прогнозировать можно спокойно, на два года - очень тяжело. На два месяца, ну, на два месяца можно - ничего не произойдет, а вот с мая -не знаю.
