В пятницу, 27 августа, было объявлено, что Президент Ельцин подписал, наконец, Указ "Об отставке вице-премьера Бориса Немцова", которого некогда прочил в свои преемники. Накануне, в четверг, мой московский коллега Михаил Соколов беседовал с Борисом Ефимовичем в его, бывшем уже, правительственном кабинете.
Борис Немцов:
В понедельник я говорил с Президентом, сказал ему, что в правительстве Черномырдина работать не смогу и прошу принять прошение об отставке. Во вторник администрация Президента заявила о том, что в среду будет обнародован Указ о моей отставке. Сегодня - четверг. Указа не видно. Но все согласились, я думаю, это - вопрос технический.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, сегодня такой день, уже два дня нет торгов на валютной бирже и в пятницу торгов не будет, никто не понимает ,каков курс рубля к доллару. У Вас сейчас нет ощущения, что вот катастрофа, о которой предупреждали, мы были близки к ней, она все-таки случилась?
Борис Немцов:
Мы находимся в самом разгаре развития катастрофы. Дело в том, что даже пожар имеет некие фазы: возгорание, распространение огня, всеобщее пламя, потом, если приезжают пожарники, то тушат, если не приезжают, то все выгорает дотла. Возгорание началось, идет сильное распространение пламени.
Михаил Соколов:
Вы сидите сейчас в Белом доме, по крайней мере, какое-то время в своем кабинете бывшем или нынешнем еще, как Вы видите то, что происходит в правительстве: оно действует, кто-то работает? Потому что есть ощущение полной растерянности, об этом Лебедь вчера говорил, но и у людей есть такое чувство.
Борис Немцов:
Дело в том, что я не занимаюсь уже никакими делами, поскольку моя отставка, по крайней мере на словах, принята, но убежден, что правительство нормально не будет работать до тех пор, пока Дума не утвердит премьер-министра. Считаю абсолютно необходимым утверждение Черномырдина, либо кого-нибудь еще премьер-министром, чтоб наконец появился хоть один в стране ответственный человек, который, во-первых, мог бы вразумительно сказать людям, что произошло, а во-вторых, заявить о тех действиях, которые будет предпринимать власть. В принципе, это должен был сделать Президент, но по каким-то странным причинам он до сих пор этого не сделал. Значит, если Президент не говорит ничего, должен говорить полномочный председатель правительства, а не исполняющий обязанности. Потому что исполняющего обязанности всерьез, в принципе, никто не воспримет, ни в аппарате Белого дома (Вы видите, он весь вымер), ни, тем более, граждане России.
Михаил Соколов:
Сейчас ситуации такая, что Черномырдин может быть утвержден только на определенных условиях смены экономического курса и смены политического курса. Вы примерно знаете какие условия выдвигаются левым большинством, не будет ли это просто усугублением катастрофы, вот это лево-бюрократическое правительство с опорой на олигархов?
Борис Немцов:
Вы знаете, они в Думе готовят некое такое трехстороннее заявление, или там российский пакт Манклоа, я уж не знаю, что это такое. Я прочитал его, могу сказать, что глупостей не так много, как первоначально думалось. Мне кажется, что там надо расставить более четкие акценты. Люди должны иметь определенные гарантии стабильности, такой гарантией могло быть заявление о том, что все частные вклады граждан, и все средства, которые граждане получают в качестве зарплаты или пенсии, гарантируются государством, и никто из вкладчиков или пользующихся услугами банков не пострадает. А те банки, которые не справляются со своими обязанностями, обеспечат перевод личных счетов в государственный банк, за который несет ответственность правительство и Центральный банк. Вот это заявление должно быть первым пунктом, на мой взгляд, чтобы остановить панику и неконтролируемое развитие событий в социальной сфере. Второе, в отношении спасения банковской системы - категорически против того, чтобы спасать все банки, для этого надо будет столько денег напечатать, что мало не покажется. Будет гиперинфляция, в результате к власти придут националисты, фашисты или какие-нибудь еще ублюдки.
Михаил Соколов:
Коммунисты Вас меньше пугают?
Борис Немцов:
Ну, я думаю, что в России с трудом можно отличить националистов и коммунистов друг от друга, поэтому некий обобщенный образ имеется в виду. Что касается действий, то ясно, что банки, которые справляются со своими обязанностями, либо не справляются просто по причине дефолта, какая-то им поддержка нужна, те, которые плохо управляют - они должны быть подвержены санации без того, чтоб пострадали граждане, естественно. То есть, первое - это защитить людей, которые имеют счета. Глупость, на мой взгляд, в том, что коммунисты считают, а это видимо их мысль, что надо банковскую систему национализировать. Вот это глупость: хуже чиновника еще никто экономикой не управлял и не будет управлять. Национализация банков ровным счетом ни к чему хорошему не приведет, если дальше не произойдет просто смена собственника, то есть на место бездарного управленца либо алчного банкира придет грамотный человек, который будет управлять. И еще один момент: нужно создавать островки стабильности в стране. Таковыми могут быть не только сберегательный банк, но и иностранные банки. Разрешить заниматься им обслуживанием граждан - я убежден, что тогда граждане потихоньку из своих чулков последние деньги, которые у них есть, могут принести. Центральный банк может с иностранными банками договориться о порядке взаимодействия, ну, например таком, что через некоторое время персонал банков должен состоять в большинстве своем из российских граждан, а сами банки иностранные будут использовать в качестве инфраструктуры и соучредителей другие российские банки.
Михаил Соколов:
Что ж Вы это сами не сделали, когда шли на девальвацию, дефолт, почему не пустить было иностранные банки, не отдать им заложенный пакет хотя бы первого банка, который заложился, "СБС Агро", сразу?
Борис Немцов:
Мы работали ровно 5 дней после дефолта. За пять дней такое разрешение, и тем более такие решения банков ожидать трудно.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, то что Вы озвучили сейчас, полностью противоречит экономическим намерениям тех людей, которые пишут соответствующие программы или платформы. Например, Шохин уже говорит об ограничении конвертации, о не необходимости регулирования цен. На самом деле-то происходит возврат к советской командной экономике, пока на словах, но скоро это, наверное, может быть и на деле, если инфляция раскрутится, рубль будет с непредсказуемым курсом.
Борис Немцов:
Пример Белоруссии, по моему, достаточно красноречив. Запретить ходить доллару в стране можно - кроме как к росту его курса это ни к чему не приведет, просто потому, что спекулянты, которые будут торговать валютой, еще будут завышать курс, поскольку они несут определенные риски. Идея глупая, на мой взгляд, неосуществимая в России, где слабая власть, и делать этого ни в коем случае не нужно. Мне кажется, что надо дать возможность рублю падать, и он все равно рано или поздно придет в некое состояние - это конечно не 6 рублей за доллар, как вы догадываетесь, - около которого уже и будет дальнейшая динамика. Но на самом деле сейчас важнее вопрос о власти: нужен полнокровный кабинет министров и нужно знать, кто будет отвечать за экономику и финансы в стране, надо назвать фамилию этого человека. Фактически от этого зависит развитие сценариев в России на ближайшую перспективу. Если это - малограмотный человек, ничего не понимающий, какой диагноз поставлен России, то тогда сценарий очевиден - это печатанье денег в безграничном масштабе, страшная инфляция, как следствие - большие социальные потрясения, поскольку нищать будет практически все население, а богатеть только те, кто занимается спекуляциями на валюте, и, в конечном итоге, смена политического режима. Если отвечать за финансово-экономический блок в правительстве будут грамотные люди, то в самом оптимистическом случае можно ожидать инфляцию на следующий год где-то в 20 -30 %, более менее предсказуемый курс и проведение необходимых, важных санационных процедур: банкротство, смена менеджеров, смена собственников и так далее...
Михаил Соколов:
Грамотный - это кто? Это Явлинский? И кто такой неграмотный? Это что - Черномырдин?
Борис Немцов:
Черномырдин - это премьер-министр. Я не говорю про руководство, я говорю про то, кто будет заниматься непосредственно финансами и экономикой. Это Федоров, это, в принципе, Явлинский, это Чубайс, Гайдар. Кому-то неприятно все это слышать, но это правда.
Михаил Соколов:
Другие люди к власти идут, Вы же видите, идет к власти Березовский, идет к власти Александр Шохин, идут к власти Маслюков, идут к власти люди из коммунистической партии.
Борис Немцов:
Я же вам не говорю, что именно эти люди будут назначены. Я вам говорю кто грамотный. А будут они назначены или не будут, я не знаю. Вполне вероятно, будут назначены те, кого Вы сейчас озвучили. Для страны это не лучший выбор, мягко скажем.
Михаил Соколов:
Как Вы понимаете позицию Президента, точнее его демонстративное отсутствие вот эти дни, он проявляет себя только некими загадочными телефонными переговорами с Черномырдиным и все, что это? Он дает возможность Черномырдину показать себя, проявить свои возможности, создать некую политическую комбинацию или он просто ушел от дел?
Борис Немцов:
Я думаю, что Президент дал Черномырдину очень большие полномочия, власть, и не считает нужным так по мелочам вмешиваться. Правильная это тактика или нет, мне трудно судить. Я считаю, что у нас сейчас есть единственный источник власти - это избранный народом Президент. Слабый он, больной, работоспособный или нет - не имеет никакого значения, это - легитимный источник власти. И в ситуации, когда стране тяжело, молчать - это, мне кажется, не лучшее решение. Тем более, что Черномырдин и не имеет право, поскольку он не утвержденный Думой премьер-министр, делать какие-то важные экономические и политические заявления, ему просто никто не поверит. Вот он сделал заявление, завтра выйдет радио "Свобода" и передаст, что Черномырдин сказал, что будут спасены вклады, например, правда, его еще не утвердили в Думе и могут не утвердить, - ясно, что будут такие комментарии. То есть Черномырдину очень и очень трудно в нынешнем его положении принимать какие-либо понятные людям и, главное, выполнимые, решения. Поэтому сейчас самая главная задача - это утверждение премьер-министра.
Михаил Соколов:
А насколько самостоятелен Черномырдин? Вы же сами говорите в разных интервью, что за ним стоит известный финансист, с наклонностями несколько махинаторскими - Борис Березовский. Значит, Черномырдин - это марионетка Березовского?
Борис Немцов:
Черномырдин гораздо более искушенный политик, нежели Вы его пытаетесь представить. Он, безусловно, зависит от ряда граждан, в том числе и от того, кого Вы назвали, хотя не только от него, от Газпрома, например, от других олигархических группировок, это уж точно. Но, мне кажется, что его поведение не будет следовать только тем советам и курсу, который хотели бы видеть олигархи. Будет некий компромисс между интересами государства, между задачами, которые ставят по оздоровлению экономики страны, и интересами олигархов. Постоянно будет лавирование, поиск какого-то взаимоприемлемого варианта. Мне кажется, что это не очень хорошо для страны, то есть, это даже плохо для страны, но тем не менее, это реально. Когда будет очень жесткий выбор между интересами страны, интересами олигархата, я думаю, что Виктор Степанович, исходя из своих политических устремлений или амбиций, выберет все-таки интересы государства.
Михаил Соколов:
А Березовский, какова его роль? Вы его сравнили даже с Гришкой Распутиным. Вы действительно считаете, что он имеет такое магическое влияние на президентскую семью, на Виктора Степановича Черномырдина, но, я не знаю, кровь он не заговаривает, наверно, но что, в чем его сила?
Борис Немцов:
Это видней тем, с кем он общается, я с ним просто не общаюсь, но то, что его влияние на людей, которые принимают решение велико - это известно всем.
Михаил Соколов:
Вы считаете, что Березовский, как бы политическая фигура, но фигура, которая в человеческом плане Вам не интересна?
Борис Немцов:
Почему, он занятный человек, достаточно интересный, и, я думаю, что люди, которые с ним общаются, они это делают не только потому, что зависят, а просто потому что он явно выбивается из ряда такого обычных, пусть и здравомыслящих людей. Другое дело, что есть элемент очевидной патологии в его поведении, и в России никогда еще такие теневые политики, которые дергают за ниточки, хорошо не заканчивали. Кроме того, такая закрытая совсем политика и политика, где отстаиваются эгоистические исключительно интересы очень узкой группы лиц, - эта политика пагубна для страны. Именно поэтому я открыто выступаю против его откровенного лоббирования и желания подчинить себе всю власть в России.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, а вот Вы были в Кремле на днях, общались с Валентином Юмашевым - главой администрации Президента, структура, которая выполняет роль аналога ЦК КПСС в наших условиях, а что, Валентин Борисович - он тоже под таким влиянием Березовского, или он пытается как-то все-таки учитывать и мнение Президента?
Борис Немцов:
Я думаю, что все-таки Валентин Борисович работает у Президента. Я надеюсь на это. Кроме того, насколько я знаю, у него есть порой отличные от Бориса Абрамовича точки зрения на ряд проблем. Но то, что он находится под определенным влиянием, у меня нет сомнений. Я не могу сказать, что оно стопроцентное, это влияние, я этого не могу сказать, но то, что оно есть, это безусловно. К сожалению, у нас случилась парадоксальная ситуация. Парадокс вот в чем: у нас те, кто обанкротился, во всех смыслах, в политическом, в экономическом, налоги не платит - те, как раз, являются главными советниками Кремля и многих в Белом Доме - это же безумие. Все-таки желательно, чтобы и Кремль, и Белый Дом прислушивались к тем, кто, во-первых, не является банкротом, а в-вторых, по крайней мере, выполнять свои обязанности перед государством.
Михаил Соколов:
Вы собирались вместе с премьер-министром Кириенко проводит программу санации и банковской сферы, и промышленности, банкротить вот эти самые структуры, о которых Вы говорите, принадлежащие весьма влиятельным людям. Но многие скажут, что Вы были наивны, рассчитывая без сопротивления, без реального, провести эту программу. Меня даже спросили: "А вот почему Кириенко и Немцов не попытались добиться, скажем, ну если не ареста, то удаления Березовского на максимальное расстояние от Кремля и от страны - ведь это же очень опасный человек?"
Борис Немцов:
В стране слабая власть. Слабая президентская власть, слабая правительственная власть. Отсюда и такие решения.
Михаил Соколов:
То есть Вы готовы были выполнять самоубийственную программу, зная что она обречена? Потому что эти люди - они сильнее, у них есть частный свой сыск, частные маленькие армии, деньги и так далее.
Борис Немцов:
Дело в том, что мы руководствовались здравым смыслом. Мы понимали, что пирамида ГКО, бюджетный кризис, неплатежи, отсутствие налоговых поступлений - все это следствия, причина - ублюдочный капитализм.
Михаил Соколов:
Вы стали с ним бороться?
Борис Немцов:
Что остается делать? Причина - в неэффективной экономике, экономике, из которой высасываются деньги, экономика, где руководители предприятий думают как набить себе карман, экономика, где никто не считает нужным сохранять свою деловую честь и репутацию. Ясно, что без серьезного, такого активного терапевтического или хирургического вмешательства в микроэкономику улучшить ситуацию в стране невозможно. Поэтому мы этим занимались. Может быть, Вы нас обвините в том, что правительство было технократическим и не думало о политических последствиях? Да, это было. Но, с другой стороны, руководствоваться исключительно политическими соображениями и соображениями самовыживания было бы верхом тупости и малодушия, потому что ситуация бы просто усугублялась, а мы бы сидели и ничего не делали, поскольку хотели найти компромиссы. Все-таки правительство Кириенко было правительством действия, а не самосохранения.
Михаил Соколов:
А может быть беда в том, что Вы пытались и в том правительстве Черномырдина, и в правительстве Кириенко просто опереться на одни олигархические группировки, конкретно на ОНЭКСИМбанк и Потанина, против других группировок, по крайней мере, такая позиция тоже есть.
Борис Немцов:
Вы спросите у Потанина как я на эти группировки опирался? Например, в истории по подготовке к конкурсу по "Связь-инвест", когда я категорически против был всех их предложений по неоткрытой приватизации.
Михаил Соколов:
Предположим, утверждают Черномырдина со всей ой компанией, которая ему навязывается, что тогда будет?
Борис Немцов:
Надо посмотреть, кто возглавит финансово-экономический блок. Я сейчас не готов ответить на этот вопрос. Мне нужно знать фамилии этих людей: кто в Центральном банке, кто в Министерстве финансов, кто вице-премьер, занятый макроэкономикой, кто ведет переговоры с международными организациями, какова программа - вот это надо знать.
Михаил Соколов:
Федоров и Дубинин в последние дни приняли, Вы считаете, грамотные решения, например, по реструктуризации ГКО? Ведь это стало гораздо жестче, чем было задумано вашим правительством?
Борис Немцов:
Они приняли очень плохое решение. Могу сказать, правда, в их защиту, что в такой ситуации хорошего решения быть не может. Они совершили, на мой взгляд, один просчет, связанный вот с чем: надо было провести широкомасштабные консультации с инвесторами, рассказать им честно в каком положении находится бюджет, золото-валютные резервы, все финансовые ресурсы страны и постараться все-таки выработать не неожиданную для них, а некую согласованную, пусть и жесткую позицию, Мне кажется, что чисто с точки зрения психологической, это большая ошибка - решения при этом могли быть очень жесткие, но надо людей, у которых отобрали деньги, а именно так происходит, надо все-таки этих людей предупреждать. Я конечно понимаю, что это можно расценить как некий садизм, но тем не менее среди инвесторов достаточно много здравомыслящих компетентных людей, которые могли бы предостеречь в том числе от отдельных просчетов.
Михаил Соколов:
А с другой стороны, решение Дубинина сегодня объявить о том, что будет напечатан или отчеканен золотой червонец, чуть ли не на миллиард долларов - это правильное решение?
Борис Немцов:
Но это включение в оборот золотого резерва страны, в принципе, правильно.
Михаил Соколов:
Возвращение к Х1Х веку?
Борис Немцов:
Да нет, почему? Просто твердый рубль.
Михаил Соколов:
Будет две валюты: твердый и нетвердый?
Борис Немцов:
Твердый рублю абсолютно конвертируемый, поскольку он золотом обеспечен, а бумажный рубль будет гулять. Такое было у нас в России многократно.
Михаил Соколов:
Еще раз к политике. Финансовая дестабилизация ведет дестабилизацию и политическую. Значительная часть политических сил требует отставки Президента, более того, судя по всему, часть влиятельных людей, опять же, убеждает, что будет лучше, если Президент, под определенные гарантии, уйдет и начнется некая перестройка той власти, которая конституция и так далее.
Борис Немцов:
Считаю это самоубийством - именно в это время уход Президента, потому что тогда вообще ни одного представителя власти официальной в стране не останется, центральной власти. Крайне опасно - это может привести к дезинтеграции страны, к тому, что некоторые особо ретивые руководители регионов объявят суверенитет. Очень неразумно с точки зрения выхода из кризиса, потому что все займутся президентскими выборами, а не будут заниматься преодолением финансового кризиса. Крайне конфронтационно, поскольку и так непростая социальная обстановка будет использована оппозицией в своих корыстных целях. Это шаг к хаосу. Делать это ни в коем случае нельзя.
Михаил Соколов:
Вы опять же сегодня озвучивали позицию, которая расходится с позицией и большинства Думы, и значительной части тех, кого Вы называете"олигархами", то есть финансового капитала, я имею в виду предложение по выходу из кризиса. С другой стороны, Вы ранее говорили о том, что будете заниматься скорее всего политической деятельностью.
Борис Немцов:
Я еще не принял решение. Я вообще чувствую себя свободным человеком.
Михаил Соколов:
Надолго ли?
Борис Немцов:
Свободным? По крайней мере на месяц это точно.
Михаил Соколов:
Говорят, что очень хотят некие придумать на Вас уголовные дела, якобы инсайд, утечка информации, девальвации некоторым банкам.
Борис Немцов:
Полный бред!
Михаил Соколов:
Тем не менее, такие слухи по Москве идут.
Борис Немцов:
Как говорил Сталин: "Был бы человек, а дело найдется".
Михаил Соколов:
Вы не будете отрицать, что есть желающие видеть Вас в тюрьме?
Борис Немцов:
Ну, конечно... У меня очень много врагов, достаточно влиятельных, как Вы догадываетесь. У них шансов, правда, никаких нет, потому что я ничего не своровал и ничего предосудительного не сделал. То, что уголовные дела могут быть возбуждены, так это ж святое дело. Только непонятно по каким фактам, правда, но придумают.
Михаил Соколов:
На кого Вы собираетесь опереться, если Вы будете заниматься политической деятельностью? Где те люди, те силы, кто мог бы дать Вам поддержку, с другой стороны, поддержать те тезисы, которые Вы сейчас называете и те, которые пытались реализовать в своей практической деятельности?
Борис Немцов:
В стране много приличных и порядочных людей, именно они и будут моей поддержкой. Это и бизнес, который отлучен от возможности влиять на принятия решения, это и малый и средний бизнес, да и провинциальные компании, которые зачастую гораздо лучше работают, чем те компании, которые у всех на слуху, это люди, которые умеют зарабатывать деньги и хотят их зарабатывать, это люди, которые хотят предсказуемости в стране, так что социальная база и возможности получить поддержку огромны.
Михаил Соколов:
Вы становитесь оппонентом лево-инфляционного курса, если он будет проводиться?
Борис Немцов:
Но я не хочу катастрофы для страны. Поэтому, естественно, смотреть на то, как страна будет превращена в руины я не буду.
Борис Немцов:
В понедельник я говорил с Президентом, сказал ему, что в правительстве Черномырдина работать не смогу и прошу принять прошение об отставке. Во вторник администрация Президента заявила о том, что в среду будет обнародован Указ о моей отставке. Сегодня - четверг. Указа не видно. Но все согласились, я думаю, это - вопрос технический.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, сегодня такой день, уже два дня нет торгов на валютной бирже и в пятницу торгов не будет, никто не понимает ,каков курс рубля к доллару. У Вас сейчас нет ощущения, что вот катастрофа, о которой предупреждали, мы были близки к ней, она все-таки случилась?
Борис Немцов:
Мы находимся в самом разгаре развития катастрофы. Дело в том, что даже пожар имеет некие фазы: возгорание, распространение огня, всеобщее пламя, потом, если приезжают пожарники, то тушат, если не приезжают, то все выгорает дотла. Возгорание началось, идет сильное распространение пламени.
Михаил Соколов:
Вы сидите сейчас в Белом доме, по крайней мере, какое-то время в своем кабинете бывшем или нынешнем еще, как Вы видите то, что происходит в правительстве: оно действует, кто-то работает? Потому что есть ощущение полной растерянности, об этом Лебедь вчера говорил, но и у людей есть такое чувство.
Борис Немцов:
Дело в том, что я не занимаюсь уже никакими делами, поскольку моя отставка, по крайней мере на словах, принята, но убежден, что правительство нормально не будет работать до тех пор, пока Дума не утвердит премьер-министра. Считаю абсолютно необходимым утверждение Черномырдина, либо кого-нибудь еще премьер-министром, чтоб наконец появился хоть один в стране ответственный человек, который, во-первых, мог бы вразумительно сказать людям, что произошло, а во-вторых, заявить о тех действиях, которые будет предпринимать власть. В принципе, это должен был сделать Президент, но по каким-то странным причинам он до сих пор этого не сделал. Значит, если Президент не говорит ничего, должен говорить полномочный председатель правительства, а не исполняющий обязанности. Потому что исполняющего обязанности всерьез, в принципе, никто не воспримет, ни в аппарате Белого дома (Вы видите, он весь вымер), ни, тем более, граждане России.
Михаил Соколов:
Сейчас ситуации такая, что Черномырдин может быть утвержден только на определенных условиях смены экономического курса и смены политического курса. Вы примерно знаете какие условия выдвигаются левым большинством, не будет ли это просто усугублением катастрофы, вот это лево-бюрократическое правительство с опорой на олигархов?
Борис Немцов:
Вы знаете, они в Думе готовят некое такое трехстороннее заявление, или там российский пакт Манклоа, я уж не знаю, что это такое. Я прочитал его, могу сказать, что глупостей не так много, как первоначально думалось. Мне кажется, что там надо расставить более четкие акценты. Люди должны иметь определенные гарантии стабильности, такой гарантией могло быть заявление о том, что все частные вклады граждан, и все средства, которые граждане получают в качестве зарплаты или пенсии, гарантируются государством, и никто из вкладчиков или пользующихся услугами банков не пострадает. А те банки, которые не справляются со своими обязанностями, обеспечат перевод личных счетов в государственный банк, за который несет ответственность правительство и Центральный банк. Вот это заявление должно быть первым пунктом, на мой взгляд, чтобы остановить панику и неконтролируемое развитие событий в социальной сфере. Второе, в отношении спасения банковской системы - категорически против того, чтобы спасать все банки, для этого надо будет столько денег напечатать, что мало не покажется. Будет гиперинфляция, в результате к власти придут националисты, фашисты или какие-нибудь еще ублюдки.
Михаил Соколов:
Коммунисты Вас меньше пугают?
Борис Немцов:
Ну, я думаю, что в России с трудом можно отличить националистов и коммунистов друг от друга, поэтому некий обобщенный образ имеется в виду. Что касается действий, то ясно, что банки, которые справляются со своими обязанностями, либо не справляются просто по причине дефолта, какая-то им поддержка нужна, те, которые плохо управляют - они должны быть подвержены санации без того, чтоб пострадали граждане, естественно. То есть, первое - это защитить людей, которые имеют счета. Глупость, на мой взгляд, в том, что коммунисты считают, а это видимо их мысль, что надо банковскую систему национализировать. Вот это глупость: хуже чиновника еще никто экономикой не управлял и не будет управлять. Национализация банков ровным счетом ни к чему хорошему не приведет, если дальше не произойдет просто смена собственника, то есть на место бездарного управленца либо алчного банкира придет грамотный человек, который будет управлять. И еще один момент: нужно создавать островки стабильности в стране. Таковыми могут быть не только сберегательный банк, но и иностранные банки. Разрешить заниматься им обслуживанием граждан - я убежден, что тогда граждане потихоньку из своих чулков последние деньги, которые у них есть, могут принести. Центральный банк может с иностранными банками договориться о порядке взаимодействия, ну, например таком, что через некоторое время персонал банков должен состоять в большинстве своем из российских граждан, а сами банки иностранные будут использовать в качестве инфраструктуры и соучредителей другие российские банки.
Михаил Соколов:
Что ж Вы это сами не сделали, когда шли на девальвацию, дефолт, почему не пустить было иностранные банки, не отдать им заложенный пакет хотя бы первого банка, который заложился, "СБС Агро", сразу?
Борис Немцов:
Мы работали ровно 5 дней после дефолта. За пять дней такое разрешение, и тем более такие решения банков ожидать трудно.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, то что Вы озвучили сейчас, полностью противоречит экономическим намерениям тех людей, которые пишут соответствующие программы или платформы. Например, Шохин уже говорит об ограничении конвертации, о не необходимости регулирования цен. На самом деле-то происходит возврат к советской командной экономике, пока на словах, но скоро это, наверное, может быть и на деле, если инфляция раскрутится, рубль будет с непредсказуемым курсом.
Борис Немцов:
Пример Белоруссии, по моему, достаточно красноречив. Запретить ходить доллару в стране можно - кроме как к росту его курса это ни к чему не приведет, просто потому, что спекулянты, которые будут торговать валютой, еще будут завышать курс, поскольку они несут определенные риски. Идея глупая, на мой взгляд, неосуществимая в России, где слабая власть, и делать этого ни в коем случае не нужно. Мне кажется, что надо дать возможность рублю падать, и он все равно рано или поздно придет в некое состояние - это конечно не 6 рублей за доллар, как вы догадываетесь, - около которого уже и будет дальнейшая динамика. Но на самом деле сейчас важнее вопрос о власти: нужен полнокровный кабинет министров и нужно знать, кто будет отвечать за экономику и финансы в стране, надо назвать фамилию этого человека. Фактически от этого зависит развитие сценариев в России на ближайшую перспективу. Если это - малограмотный человек, ничего не понимающий, какой диагноз поставлен России, то тогда сценарий очевиден - это печатанье денег в безграничном масштабе, страшная инфляция, как следствие - большие социальные потрясения, поскольку нищать будет практически все население, а богатеть только те, кто занимается спекуляциями на валюте, и, в конечном итоге, смена политического режима. Если отвечать за финансово-экономический блок в правительстве будут грамотные люди, то в самом оптимистическом случае можно ожидать инфляцию на следующий год где-то в 20 -30 %, более менее предсказуемый курс и проведение необходимых, важных санационных процедур: банкротство, смена менеджеров, смена собственников и так далее...
Михаил Соколов:
Грамотный - это кто? Это Явлинский? И кто такой неграмотный? Это что - Черномырдин?
Борис Немцов:
Черномырдин - это премьер-министр. Я не говорю про руководство, я говорю про то, кто будет заниматься непосредственно финансами и экономикой. Это Федоров, это, в принципе, Явлинский, это Чубайс, Гайдар. Кому-то неприятно все это слышать, но это правда.
Михаил Соколов:
Другие люди к власти идут, Вы же видите, идет к власти Березовский, идет к власти Александр Шохин, идут к власти Маслюков, идут к власти люди из коммунистической партии.
Борис Немцов:
Я же вам не говорю, что именно эти люди будут назначены. Я вам говорю кто грамотный. А будут они назначены или не будут, я не знаю. Вполне вероятно, будут назначены те, кого Вы сейчас озвучили. Для страны это не лучший выбор, мягко скажем.
Михаил Соколов:
Как Вы понимаете позицию Президента, точнее его демонстративное отсутствие вот эти дни, он проявляет себя только некими загадочными телефонными переговорами с Черномырдиным и все, что это? Он дает возможность Черномырдину показать себя, проявить свои возможности, создать некую политическую комбинацию или он просто ушел от дел?
Борис Немцов:
Я думаю, что Президент дал Черномырдину очень большие полномочия, власть, и не считает нужным так по мелочам вмешиваться. Правильная это тактика или нет, мне трудно судить. Я считаю, что у нас сейчас есть единственный источник власти - это избранный народом Президент. Слабый он, больной, работоспособный или нет - не имеет никакого значения, это - легитимный источник власти. И в ситуации, когда стране тяжело, молчать - это, мне кажется, не лучшее решение. Тем более, что Черномырдин и не имеет право, поскольку он не утвержденный Думой премьер-министр, делать какие-то важные экономические и политические заявления, ему просто никто не поверит. Вот он сделал заявление, завтра выйдет радио "Свобода" и передаст, что Черномырдин сказал, что будут спасены вклады, например, правда, его еще не утвердили в Думе и могут не утвердить, - ясно, что будут такие комментарии. То есть Черномырдину очень и очень трудно в нынешнем его положении принимать какие-либо понятные людям и, главное, выполнимые, решения. Поэтому сейчас самая главная задача - это утверждение премьер-министра.
Михаил Соколов:
А насколько самостоятелен Черномырдин? Вы же сами говорите в разных интервью, что за ним стоит известный финансист, с наклонностями несколько махинаторскими - Борис Березовский. Значит, Черномырдин - это марионетка Березовского?
Борис Немцов:
Черномырдин гораздо более искушенный политик, нежели Вы его пытаетесь представить. Он, безусловно, зависит от ряда граждан, в том числе и от того, кого Вы назвали, хотя не только от него, от Газпрома, например, от других олигархических группировок, это уж точно. Но, мне кажется, что его поведение не будет следовать только тем советам и курсу, который хотели бы видеть олигархи. Будет некий компромисс между интересами государства, между задачами, которые ставят по оздоровлению экономики страны, и интересами олигархов. Постоянно будет лавирование, поиск какого-то взаимоприемлемого варианта. Мне кажется, что это не очень хорошо для страны, то есть, это даже плохо для страны, но тем не менее, это реально. Когда будет очень жесткий выбор между интересами страны, интересами олигархата, я думаю, что Виктор Степанович, исходя из своих политических устремлений или амбиций, выберет все-таки интересы государства.
Михаил Соколов:
А Березовский, какова его роль? Вы его сравнили даже с Гришкой Распутиным. Вы действительно считаете, что он имеет такое магическое влияние на президентскую семью, на Виктора Степановича Черномырдина, но, я не знаю, кровь он не заговаривает, наверно, но что, в чем его сила?
Борис Немцов:
Это видней тем, с кем он общается, я с ним просто не общаюсь, но то, что его влияние на людей, которые принимают решение велико - это известно всем.
Михаил Соколов:
Вы считаете, что Березовский, как бы политическая фигура, но фигура, которая в человеческом плане Вам не интересна?
Борис Немцов:
Почему, он занятный человек, достаточно интересный, и, я думаю, что люди, которые с ним общаются, они это делают не только потому, что зависят, а просто потому что он явно выбивается из ряда такого обычных, пусть и здравомыслящих людей. Другое дело, что есть элемент очевидной патологии в его поведении, и в России никогда еще такие теневые политики, которые дергают за ниточки, хорошо не заканчивали. Кроме того, такая закрытая совсем политика и политика, где отстаиваются эгоистические исключительно интересы очень узкой группы лиц, - эта политика пагубна для страны. Именно поэтому я открыто выступаю против его откровенного лоббирования и желания подчинить себе всю власть в России.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, а вот Вы были в Кремле на днях, общались с Валентином Юмашевым - главой администрации Президента, структура, которая выполняет роль аналога ЦК КПСС в наших условиях, а что, Валентин Борисович - он тоже под таким влиянием Березовского, или он пытается как-то все-таки учитывать и мнение Президента?
Борис Немцов:
Я думаю, что все-таки Валентин Борисович работает у Президента. Я надеюсь на это. Кроме того, насколько я знаю, у него есть порой отличные от Бориса Абрамовича точки зрения на ряд проблем. Но то, что он находится под определенным влиянием, у меня нет сомнений. Я не могу сказать, что оно стопроцентное, это влияние, я этого не могу сказать, но то, что оно есть, это безусловно. К сожалению, у нас случилась парадоксальная ситуация. Парадокс вот в чем: у нас те, кто обанкротился, во всех смыслах, в политическом, в экономическом, налоги не платит - те, как раз, являются главными советниками Кремля и многих в Белом Доме - это же безумие. Все-таки желательно, чтобы и Кремль, и Белый Дом прислушивались к тем, кто, во-первых, не является банкротом, а в-вторых, по крайней мере, выполнять свои обязанности перед государством.
Михаил Соколов:
Вы собирались вместе с премьер-министром Кириенко проводит программу санации и банковской сферы, и промышленности, банкротить вот эти самые структуры, о которых Вы говорите, принадлежащие весьма влиятельным людям. Но многие скажут, что Вы были наивны, рассчитывая без сопротивления, без реального, провести эту программу. Меня даже спросили: "А вот почему Кириенко и Немцов не попытались добиться, скажем, ну если не ареста, то удаления Березовского на максимальное расстояние от Кремля и от страны - ведь это же очень опасный человек?"
Борис Немцов:
В стране слабая власть. Слабая президентская власть, слабая правительственная власть. Отсюда и такие решения.
Михаил Соколов:
То есть Вы готовы были выполнять самоубийственную программу, зная что она обречена? Потому что эти люди - они сильнее, у них есть частный свой сыск, частные маленькие армии, деньги и так далее.
Борис Немцов:
Дело в том, что мы руководствовались здравым смыслом. Мы понимали, что пирамида ГКО, бюджетный кризис, неплатежи, отсутствие налоговых поступлений - все это следствия, причина - ублюдочный капитализм.
Михаил Соколов:
Вы стали с ним бороться?
Борис Немцов:
Что остается делать? Причина - в неэффективной экономике, экономике, из которой высасываются деньги, экономика, где руководители предприятий думают как набить себе карман, экономика, где никто не считает нужным сохранять свою деловую честь и репутацию. Ясно, что без серьезного, такого активного терапевтического или хирургического вмешательства в микроэкономику улучшить ситуацию в стране невозможно. Поэтому мы этим занимались. Может быть, Вы нас обвините в том, что правительство было технократическим и не думало о политических последствиях? Да, это было. Но, с другой стороны, руководствоваться исключительно политическими соображениями и соображениями самовыживания было бы верхом тупости и малодушия, потому что ситуация бы просто усугублялась, а мы бы сидели и ничего не делали, поскольку хотели найти компромиссы. Все-таки правительство Кириенко было правительством действия, а не самосохранения.
Михаил Соколов:
А может быть беда в том, что Вы пытались и в том правительстве Черномырдина, и в правительстве Кириенко просто опереться на одни олигархические группировки, конкретно на ОНЭКСИМбанк и Потанина, против других группировок, по крайней мере, такая позиция тоже есть.
Борис Немцов:
Вы спросите у Потанина как я на эти группировки опирался? Например, в истории по подготовке к конкурсу по "Связь-инвест", когда я категорически против был всех их предложений по неоткрытой приватизации.
Михаил Соколов:
Предположим, утверждают Черномырдина со всей ой компанией, которая ему навязывается, что тогда будет?
Борис Немцов:
Надо посмотреть, кто возглавит финансово-экономический блок. Я сейчас не готов ответить на этот вопрос. Мне нужно знать фамилии этих людей: кто в Центральном банке, кто в Министерстве финансов, кто вице-премьер, занятый макроэкономикой, кто ведет переговоры с международными организациями, какова программа - вот это надо знать.
Михаил Соколов:
Федоров и Дубинин в последние дни приняли, Вы считаете, грамотные решения, например, по реструктуризации ГКО? Ведь это стало гораздо жестче, чем было задумано вашим правительством?
Борис Немцов:
Они приняли очень плохое решение. Могу сказать, правда, в их защиту, что в такой ситуации хорошего решения быть не может. Они совершили, на мой взгляд, один просчет, связанный вот с чем: надо было провести широкомасштабные консультации с инвесторами, рассказать им честно в каком положении находится бюджет, золото-валютные резервы, все финансовые ресурсы страны и постараться все-таки выработать не неожиданную для них, а некую согласованную, пусть и жесткую позицию, Мне кажется, что чисто с точки зрения психологической, это большая ошибка - решения при этом могли быть очень жесткие, но надо людей, у которых отобрали деньги, а именно так происходит, надо все-таки этих людей предупреждать. Я конечно понимаю, что это можно расценить как некий садизм, но тем не менее среди инвесторов достаточно много здравомыслящих компетентных людей, которые могли бы предостеречь в том числе от отдельных просчетов.
Михаил Соколов:
А с другой стороны, решение Дубинина сегодня объявить о том, что будет напечатан или отчеканен золотой червонец, чуть ли не на миллиард долларов - это правильное решение?
Борис Немцов:
Но это включение в оборот золотого резерва страны, в принципе, правильно.
Михаил Соколов:
Возвращение к Х1Х веку?
Борис Немцов:
Да нет, почему? Просто твердый рубль.
Михаил Соколов:
Будет две валюты: твердый и нетвердый?
Борис Немцов:
Твердый рублю абсолютно конвертируемый, поскольку он золотом обеспечен, а бумажный рубль будет гулять. Такое было у нас в России многократно.
Михаил Соколов:
Еще раз к политике. Финансовая дестабилизация ведет дестабилизацию и политическую. Значительная часть политических сил требует отставки Президента, более того, судя по всему, часть влиятельных людей, опять же, убеждает, что будет лучше, если Президент, под определенные гарантии, уйдет и начнется некая перестройка той власти, которая конституция и так далее.
Борис Немцов:
Считаю это самоубийством - именно в это время уход Президента, потому что тогда вообще ни одного представителя власти официальной в стране не останется, центральной власти. Крайне опасно - это может привести к дезинтеграции страны, к тому, что некоторые особо ретивые руководители регионов объявят суверенитет. Очень неразумно с точки зрения выхода из кризиса, потому что все займутся президентскими выборами, а не будут заниматься преодолением финансового кризиса. Крайне конфронтационно, поскольку и так непростая социальная обстановка будет использована оппозицией в своих корыстных целях. Это шаг к хаосу. Делать это ни в коем случае нельзя.
Михаил Соколов:
Вы опять же сегодня озвучивали позицию, которая расходится с позицией и большинства Думы, и значительной части тех, кого Вы называете"олигархами", то есть финансового капитала, я имею в виду предложение по выходу из кризиса. С другой стороны, Вы ранее говорили о том, что будете заниматься скорее всего политической деятельностью.
Борис Немцов:
Я еще не принял решение. Я вообще чувствую себя свободным человеком.
Михаил Соколов:
Надолго ли?
Борис Немцов:
Свободным? По крайней мере на месяц это точно.
Михаил Соколов:
Говорят, что очень хотят некие придумать на Вас уголовные дела, якобы инсайд, утечка информации, девальвации некоторым банкам.
Борис Немцов:
Полный бред!
Михаил Соколов:
Тем не менее, такие слухи по Москве идут.
Борис Немцов:
Как говорил Сталин: "Был бы человек, а дело найдется".
Михаил Соколов:
Вы не будете отрицать, что есть желающие видеть Вас в тюрьме?
Борис Немцов:
Ну, конечно... У меня очень много врагов, достаточно влиятельных, как Вы догадываетесь. У них шансов, правда, никаких нет, потому что я ничего не своровал и ничего предосудительного не сделал. То, что уголовные дела могут быть возбуждены, так это ж святое дело. Только непонятно по каким фактам, правда, но придумают.
Михаил Соколов:
На кого Вы собираетесь опереться, если Вы будете заниматься политической деятельностью? Где те люди, те силы, кто мог бы дать Вам поддержку, с другой стороны, поддержать те тезисы, которые Вы сейчас называете и те, которые пытались реализовать в своей практической деятельности?
Борис Немцов:
В стране много приличных и порядочных людей, именно они и будут моей поддержкой. Это и бизнес, который отлучен от возможности влиять на принятия решения, это и малый и средний бизнес, да и провинциальные компании, которые зачастую гораздо лучше работают, чем те компании, которые у всех на слуху, это люди, которые умеют зарабатывать деньги и хотят их зарабатывать, это люди, которые хотят предсказуемости в стране, так что социальная база и возможности получить поддержку огромны.
Михаил Соколов:
Вы становитесь оппонентом лево-инфляционного курса, если он будет проводиться?
Борис Немцов:
Но я не хочу катастрофы для страны. Поэтому, естественно, смотреть на то, как страна будет превращена в руины я не буду.
