Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Каримов путает демократическую оппозицию с террористами. Демократический выбор Казахстана (интервью с Асылбеком Кожахметовым)

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: председатель узбекской оппозиционной партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, активист этой партии журналист Анвар Усманов и председатель оргкомитета по созданию партии "Демократический выбор Казахстана" Асылбек Кожахметов.

Тенгиз Гудава: Недавно президент Узбекистана назвал старейшую демократическую (разумеется, оппозиционную!) партию страны "Бирлик" "террористами". Дело было на пресс-конференции 20 декабря по случаю окончания визита в Узбекистан премьер-министра Турции Реджепа Эрдогана. Отвечая на вопрос журналиста Юрия Черногаева о возможности регистрации оппозиционной партии "Бирлик", Ислам Каримов обвинил эту партию в причастности к взрывам 16 февраля 1999-го года в Ташкенте, в результате которых погибли 16 человек. Несколько человек по этому делу были казнены, и были выдвинуты также обвинения в адрес лидера "Демократической партии Эрк" Мухаммада Салиха, который был заочно приговорен к 15 годам лишения свободы. Надо сказать, что эти обвинения узбекских властей воспринимаются международной общественностью с большим подозрением. Однако, никогда и никто еще в этих террористических актах не винил известную демократическую светскую организацию "Бирлик", возникшую на гребне "перестройки" и "гласности" на рубеже 80-х и 90-х годов.

Партия "Бирлик", лидеры которой вынуждены жить в политической эмиграции, подала заявку на официальную регистрацию и намерена участвовать в парламентских выборах в конце этого года. Эти намерения после высказывания президента Каримова обретают достаточно эфемерную основу.

Из Вашингтона по телефону - председатель узбекской оппозиционной партии "Бирлик" Абдурахим Пулат. Из Мюнхена, также по телефону - активист партии "Бирлик", оппозиционный журналист Анвар Усманов.

Первый вопрос господину Пулату: вопрос очень простой - ваша реакция на заявление президента Узбекистана и ваш комментарий?

Абдурахим Пулат: После этих, я бы сказал, скандальных слов президента, скандальных для любого руководителя нормального демократического государства, многие начали строить догадки, что же они означают на самом деле. То ли он оговорился - с кем не бывает, ведь и президенты живые люди, то ли он намеренно хотел дать сигнал своим чиновникам, которые именно в эти дни занимаются регистрацией партии "Бирлик", и одновременно хотел предупредить, как своих чиновников, так и простых людей: "Будьте осторожны, не связывайтесь с этой партией, она у нас в черном списке, она имеет отношение к терактам". Учитывая то, что сказанные президентом слова не были нигде опубликованы в Узбекистане, то есть, они не дошли до простых людей в Узбекистане, а приказать своим чиновникам он мог и по классическим административным каналам, не прибегая к такому скандалу, я все-таки придерживаюсь мнения, что Каримов просто оговорился.

Тенгиз Гудава: Конечно, все наши сомнения и догадки легко можно было бы разрешить, если бы кто либо из окружения президента, в частности, его пресс-служба дали нам ответ на вопрос, что означали слова президента. Я обратился туда непосредственно, причем письменно, и несколько дней звонил пресс-секретарю президента господину Рустаму Джумаеву, но он уклонился от интервью, и от того, чтобы дать какие-то советы, что наводит нас на мысль о том, что, может, это была не просто оговорка. Анвар Усманов, ваше мнение, что это было?

Анвар Усманов: У меня несколько иное мнение. Зная Каримова и его подход к тем или иным вопросам, его даже коварство, какой-то степени, и изощренность, я хочу сказать, что он это сказал не зря. Видимо, он вполне осознанно пустил пробный шар, назвав "Бирлик", террористической организацией. А главное: обратите внимание на первую часть его слов - "она почти не существует". Ведь анекдот - "Бирлик", который организовывает свои областные конференции, районные конференции организационные, это уже и де-факто, и де юре, а он это сказал. Видимо, господина Каримова и его команду весьма пугает усиление позиций "Бирлика" в Узбекистане. Потом, произошли некоторые изменения в партии "Эрк", и сейчас во многом идет сближение с эрковцами. А вот это сближение и единение несколько его озадачило.

Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулат, конечно, такого рода заявления, какие сделал президент Узбекистана, причем на пресс-конференции по случаю международного события, визита премьер-министра Турции в Узбекистан, подобного рода заявления - это как подливание масла в огонь, это хрупкий баланс, хрупкое равновесие и доверие между властями и оппозицией, которое, кажется, возникло в Узбекистане, может, конечно, резко нарушиться в результате таких необдуманных обвинений. Как избежать подобных обвинений и такой неожиданной эскалации напряженности между властями и оппозицией, и можно ли избежать?

Абдурахим Пулат: Мы делаем все возможное, чтобы не усиливать конфронтацию между властью и оппозицией, и хотим, чтобы взаимодействие пошло по нормальному, цивилизованному, современному пути. Теперь, как Анвар упомянул, сейчас происходит сближение позиций партий "Бирлик" и "Эрк", но речь идет о новом руководстве партии Эрк. Надо думать не только о том, чтобы не дать развиваться противостоянию между властями и оппозицией, а как-то вообще не давать повода для такого рода обвинений. В последнее время, что нас радует, это начали понимать и сами эрковцы. Недавно на съезде партии было обновлено ее руководство, и новый председатель партии Самад Мурад пишет буквально следующее: "Из-за политики прежнего председателя Мухаммада Салиха и его окружения понятия "демократ" и "экстремист" в Узбекистане стали почти синонимами. Мы должны изменить этот имидж партии". Я вполне согласен, и мы все вместе должны работать, чтобы в дальнейшем не давать повода для таких заявлений президента, и даже если они будут - делать все возможное, чтобы гасить конфликт и не давать ему развиваться.

Тенгиз Гудава: Я понимаю вашу позицию, но хотел бы осветить это дело несколько с иной стороны. Вот сказал такое президент, эти сообщения были переданы по иновещанию, в том числе и узбекской редакцией Радио Свобода. Население узнало о таком заявлении своего президента. Никаких опровержений не последовало, никаких дальнейших уточнений не последовало, и в сознании определенной части населения Узбекистана отложился след: значит, "Бирлик" связан с терроризмом. В обычном правовом обществе существует такой механизм борьбы с подобного рода заявлениями, как подача в суд. В Узбекистане подавать в суд на президента Каримова, по-моему, верх фантазии. Тем не менее, нет ли опасности, что зерна, которые были брошены, прорастут? Анвар Усманов?

Анвар Усманов: Кстати, между прочим, эта идея до сих пор варьирует среди многих бирликовцев. В конце концов, существует суд в Страсбурге, существуют различные другие механизмы воздействия на такие опрометчивые высказывания президента. Конечно же, механизм всех этих опровержений, судебных расследований довольно громоздок и длителен, а сейчас речь идет о двух-трех месяцах перед выборами. В марте будут выборы в парламент. Вот же где собака зарыта. Я полагаю, что у правительства Узбекистана во главе с господином Каримовым стоит задача не допустить оппозиционеров к участию в этих выборах, а потом пустить на самотек. Где-то, может, даже господин Каримов и покается, потом скажет, "не совсем точная была формулировка", и так далее, и спустит все на тормозах. На мой взгляд, здесь явный политический маневр, именно в преддверии выборов. В ближайшие дни должна быть регистрация партии "Бирлик", посмотрим, как говорится. Потом я уверен и хочу сказать, что "Бирлик" не будет сложа руки выслушивать подобные обвинения. У нас есть возможность возразить господину Каримову, независимо от того, что он в Ташкенте, а многие бирликовцы на Западе.

Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулат, были такие надежды, что оппозиция в том или ином виде примет участие в выборах, насколько эти надежды сегодня реальны? Может партия "Бирлик" быть зарегистрирована и принять участие в выборах?

Абдурахим Пулат: Во-первых, я хотел бы уточнить, что выборы будут в конце следующего года, и когда Анвар говорил о весне, то имелось в виду то, что партии должны быть заранее зарегистрированы, до весны-лета, чтобы участвовать в парламентских выборах. Мы над этим думаем и работаем. Сейчас в Узбекистане новый закон о выборах, и, в отличие от старого, кроме политических партий своих кандидатов могут выдвигать самостоятельные инициативные группы. Поэтому мы сейчас очень большое внимание уделяем вопросу создания местных структур нашей партии, районных или даже ниже уровнем структур, которые перед выборами превратятся в инициативные группы по выдвижению кандидатов, и это очень важная работа, но если даже они не зарегистрируют партию, то наша деятельность в этом направлении, выдвижение наших кандидатов по инициативным группам... В современных условиях, когда Запад, и в первую очередь - США - уделяют очень большое внимание Узбекистану, я думаю, узбекским властям не удастся нас остановить. Поэтому, несмотря на все, что было сказано президентом Каримовым на пресс-конференции, я смотрю вперед оптимистично.

Тенгиз Гудава: Вторую часть выпуска посвятим другой теме и другой республике - Казахстану. Оппозиция действующему президенту тут иная, нежели в Узбекистане, да и общественно-политический климат иной. В последние несколько лет в среде активных в бизнесе и политике молодых казахских людей сложилась группа, назвавшая себя "Демократический выбор Казахстана". Ее руководители - Мухтар Аблязов и Галымжан Жакиянов - были арестованы и осуждены по достаточно подозрительным обвинениям, за которыми легко просматривались политические мотивы. Это при том, что Аблязов был в свое время министром энергетики, индустрии и торговли, а Жакиянов - губернатором Павлодарской области. В настоящее время Мухтар Аблязов освобожден и отошел от активной политической деятельности, а Галымжан Жакиянов продолжает отбывать наказание в колонии. Предлагаем интервью с заместителем председателя политсовета ДВК, председателем оргкомитета по созданию партии "Демократический выбор Казахстана" Асылбеком Кожахметовым. Асылбека Кожахметова называют в Казахстане "бизнес-академиком", он серьезно занимался теорией бизнеса, был создателем Алма-атинской школы менеджеров, основателем Международной школы бизнеса в Алма-Ате, председателем Центрально-Азиатского Фонда развития менеджмента.

Господин Кожахметов, первый вопрос: что представляет собой "Демократическое движение Казахстана"?

Асылбек Кожахметов: Говоря о ДВК нужно говорить фактически о двух организациях. Более двух лет назад было создано общественное движение "Демократический выбор Казахстана". Цель этого движения была - поднять самосознание казахстанского народа, сделать проблемы, которые видели основатели движения, общенародными, чтобы все их увидели, проблемы, связанные с тем, что неразвитая демократическая политическая система является тормозом для того, чтобы все жители Казахстана могли жить хорошо, а не только отдельная часть. За два года много что удалось. Были два референдума, было участие в выборах в маслихаты ( местные советы), впервые объединенная оппозиция выступила единым фронтом, благодаря тому, что это сделал ДВК. Конечно же, такой всплеск демократического сознания части населения, вследствие которого произошло и закрытие ряда газет и типографий, не прошел бесследно для самих основателей "Демократического выбора". Как вы знаете, двое лидеров были заключены в тюрьму, один из них еще там - это Мухтар Аблязов и Галымжан Жакиянов. Частью борьбы с демократической оппозицией, конечно же, являлся и арест Сергея Дуванова, известного журналиста. Следующий виток развития демократического движения - это создание партии "Демократический выбор Казахстана".

Тенгиз Гудава: Какие цели ставит перед собой создаваемая новая партия - "Демократический выбор Казахстана"? Если борьба за власть, то какими средствами?

Асылбек Кожахметов: Вы правильно заметили, что партия от движения отличается тем, что она уже претендует на власть. Если движение ставит целью создать широкую платформу, объединить оппозиционные силы, то конкретная партия готова сама возглавить власть, естественно, демократическим путем, например, получив большинство в парламенте. Поэтому на следующий год одна из главных задач - подготовка к выборам в парламент. Конечно же, победа на выборах в парламент, или не победа, во многом зависит не только от действий самой партии, но и от того, примет ли нынешний парламент новый закон о выборах, который позволит провести честные выборы. На это, конечно, надежды мало, поэтому задача "Демократического выбора Казахстана" - задача на долгий срок. Мы, как партия, пришли всерьез и надолго. Наша стратегия - на 5, на 10 лет, поэтому сейчас главная задача для нас, конечно же, регистрация партии. Вторая задача - чтобы мы смогли пропагандировать свои идеи, с тем, чтобы эти люди появились, проявились, активно участвовали в выборах в Мажелис (парламент), и мы усиливали свою базу, как организационную, так и социальную. Если эти идеи и программы партии ДВК будут поддержаны большей частью населения - это и есть приход к власти через честные выборы, занятие большей части мест в парламенте и формирование правительства.

Тенгиз Гудава: Ставит ли себе новая партия цель борьбы за президентский пост? Собирается ли оппозиция выдвигать своего кандидата в президенты Казахстана?

Асылбек Кожахметов: Сейчас говорить рано, но несомненно. Если это - партия, то я уверен, что у нас будет альянс партий демократического толка, и в первую очередь оппозиционных, и, естественно, на ближайших выборах мы выдвинем кандидата. Как вы знаете, лидером ДВК был и остается Галымжан Жакиянов.

Тенгиз Гудава: Господин Кожахметов, Казахстан в экономическом развитии добился определенных успехов - на фоне других республик СНГ. Страна богата ресурсами, видимо неплохие менеджеры вовлечены в управление экономикой: Как на этом благоприятном для властей фоне можно бороться с ними, если в других республиках даже полный провал в экономике не гарантирует уход авторитарной власти?

Асылбек Кожахметов: Во-первых, почему мы должны себя сравнивать с другими республиками, с Туркменистаном и, допустим, Кыргызстаном, у которых положение намного хуже? Нам бы хотелось сравнивать себя с Россией, Восточной Европой, где нельзя сказать, что у них больше богатств, чем у нас, или уровень образования выше, но живут они лучше. Говоря об успехах в экономике, подразумевают макроэкономические успехи. Да, у нас увеличился ВВП, увеличился годовой бюджет, но как он распределяется? Попадает ли это основной части населения? С каждым годом богатые живут еще богаче, а бедные еще беднее. Мы хотели бы ликвидировать этот перекос, мы за рыночную экономику, чтобы она шла широкими темпами, мы за либерализацию экономических вопросов, но мы и за то, чтобы все это достигалось честным, открытым, прозрачным способом, чтобы правила были для всех одинаковые, чтобы конкурентоспособность могли показать не только отдельные представители "семьи", или людей, близких к ним, а любой казахстанец мог бы на это претендовать, а остальная часть населения получила бы работу, получила бы достойную пенсию, достойную зарплату, достойный прожиточный минимум. Когда я говорю достойный - соответствующий экономическому развитию Казахстана на сегодняшний день. Потому что макроэкономические показатели растут, а прожиточный минимум остается на том же уровне - это нонсенс.

Тенгиз Гудава: Пожалуйста подробнее о свободе слова - независимой прессе, электронных СМИ. Может ли эта институция обеспечить норму в проведении свободных и демократических выборов в Казахстане?

Асылбек Кожахметов: Когда я говорил по поводу России, я имел в виду, как это было раньше. Сейчас, к сожалению, Россия начинает перенимать "наилучшие" методы работы с оппозицией, и поэтому произошло то, что произошло на этих выборах. Конечно же, невозможно провести честные, или похожие на честные, выборы без нормального закона о выборах и, конечно же, закона о свободе слова, о СМИ. Этого у нас нет. Более того, последний закон который обсуждается в парламенте, еще хуже предыдущего. Да, такая тенденция есть, именно поэтому мы интенсифицируем наши шаги по созданию партии, потому что мы видим, что нужны более организованные, более отточенные, более сплоченные действия оппозиции, чтобы мы не пятились назад. Сейчас мы пятимся назад в области свободы слова. Газет у нас фактически независимых нет, кроме нескольких, нет ни одного независимого телеканала, ни одного независимого радио, кроме Радио Свобода, которое вещает из-за рубежа. Но это не означает, что нет свободных людей. Есть люди. Даже то, что журналиста Дуванова посадили, это не означает, что остальные перестали писать. Уменьшилось количество возможностей, каналов влияния, но количество людей увеличилось, которые хотят и понимают, как должен жить казахстанский народ.

Тенгиз Гудава: Бархатная революция в Грузии - этот пример оказал какое-либо воздействие на казахстанское общество? Вообще, на что это общество ориентируется сегодня: на российскую модель, на Запад, на Китай?

Асылбек Кожахметов: Интересный вопрос. На мой взгляд, грузинский вариант оказал влияние, в первую очередь, на оппозицию. Когда каждый день мы говорили, что с каждым днем мы живем все лучше, оппозиция ничего не предлагает, и в рамках существующей законодательной системы, когда не дают разрешений не то, что на газеты, на митинги не дают разрешений, не говоря уж о честных выборах, и когда люди увидели, что можно добиваться справедливости эволюционным, законным путем, то это вселило надежду и показало путь для части оппозиции, которая говорила: "Видите, этого у нас еще нет, такой степени организованности нет".

Тенгиз Гудава: И последний вопрос: можно и нужно ли объединять усилия демократической оппозиции всего Центрально-Азиатского региона, или в каждой республике настолько специфичные условия, что консолидация была бы искусственна?

Асылбек Кожахметов: Ну, консолидация, открытость, она никогда не мешала развитию, всегда помогала. Другое дело - какова степень этой консолидации. На уровне обмена информацией, контактами, какого-то ежегодного сбора конференций, обсуждения методов работы с оппозицией, борьбе, тенденциях, которые в наших республиках существуют, это, конечно, надо. А говорить о какой-то работающей организации, с какими-то офисами, людьми, мне кажется, на данном этапе это совершенно лишнее, и не требуется.

XS
SM
MD
LG