Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Куда идут Узбекистан и Таджикистан?

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: узбекский политолог Анвар Назиров, таджикский политолог Искандар Асатуллоев и узбекский оппозиционный журналист Анвар Усманов.

Тенгиз Гудава: В прошлом выпуске мы говорили о влиянии бурных грузинских событий на политическое развитие в Киргизстане. Сегодня обратим наш взор на Узбекистан и Таджикистан.

Оказала ли первая на территории бывшего СССР мирная демократическая революция какое-либо воздействие на политический процесс в этих республиках? В какую сторону идет этот процесс? И способны режимы в этих странах вообще реагировать на раздражители извне? Эти и другие вопросы мы постараемся обсудить сегодня за нашим телефонным "Круглым столом", в котором участвуют: из Ташкента - узбекский политолог, имеющий опыт работы в международных организациях - Анвар Назиров, из Душанбе - таджикский политолог и публицист, доктор философии Искандар Асатуллоев, из Мюнхена - один из лидеров узбекского оппозиционного движения "Бирлик, журналист Анвар Усманов.

Первый вопрос в Ташкент, Анвару Назирову: скажите, как освещались и как воспринимались в Узбекистане события в Грузии в ноябре прошлого года - я имею в виду "бархатную революцию", или "революцию роз"?

Анвар Назиров: По официальным каналам, естественно, у нас по всем государственным каналам это освещалось абсолютно без эмоций, в основном, была ретрансляция "Euronews", о том, что в Грузии происходят такие события, Эдуард Шеварднадзе то идет на переговоры с оппозиционерами, то не идет. В конце концов, так же было объявлено о победе Саакашвили и Бурджанадзе, потом освещались президентские выборы. Официальное руководство никак не реагировало.

Тенгиз Гудава: То есть, полная безэмоциональность, что вообще-то несвойственно восточному узбекскому народу. Комментариев в прессе не было?

Анвар Назиров: Нет, не было никаких комментариев в прессе.

Тенгиз Гудава: Вопрос в Душанбе Искандару Асатуллоеву: президент Рахмонов пришел к власти после кровавой гражданской войны, президент Шеварднадзе тоже. В этом, пожалуй, есть что-то общее между ситуациями в Таджикистане и Грузии. Также надо заметить, что Таджикистан как никто, вероятно, в Центральной Азии, имеет опыт митинговой борьбы - вспомним, что тут творилось в начале 90-годов, когда фактически прошла "бархатная революция" и коммунистическое правление президента Набиева было свергнуто. Возможен ли сегодня в Таджикистане "грузинский вариант" смены власти, то есть, мирный, демократический вариант, путем открытого протестного волеизъявления - путем выхода на улицу?

Искандар Асатуллоев: После гражданской войны у народа достаточно сильная аллергия на военное решение вопросов. Слишком большие испытания выпали на долю всех нас, но, с другой стороны, есть какой-то предел, когда, перешагнув его, мы можем видеть оживление сопротивления, оживления протеста. Я должен сказать, что недавно с теми людьми, которые остро восприняли грузинские события, они относятся к оппозиции, я встретился с ними, и там было сказано, что среди даже власть предержащих существует мнение, что ситуация меняется. В этом отношении в свое время было сказано в парламенте, когда к власти пришли эти силы, сегодня находящиеся у власти, что колесо истории вращается, сегодня вы, завтра мы, и так далее, но было сказано, что, "колесо истории мы спаяли, сделали сварку колеса истории". Сегодня люди говорят, что эта сварка уже недостаточно прочная, что колесо истории начинает потихоньку вращаться.

Тенгиз Гудава: В самом деле, сварить можно колесо истории, так, что оно вообще перестанет двигаться и выполнять свою главную роль. Колесо должно вращаться, иначе это не колесо. Вы сказали, что военное решение в Таджикистане вызывает в народе аллергию. Это понятно, страна пережила кровавую гражданскую войну, как, кстати. и Грузия, которая тоже в смысле всевозможных военных событий, увы, имеет богатый опыт. А мирное решение, те события начала 90-х годов, когда на двух площадях в Душанбе шли беспрерывные митинги, и было столько демократических ожиданий - та атмосфера, она ушла с концами и больше никогда не повторится, или все-таки в народе есть что-то такое?

Искандар Асатуллоев: Вы знаете, у нас сформировалась система "варлордизма", warlord - это "лорд войны", это лидеры и полевые командиры, которые пришли к соглашению во имя мира, выхода из гражданской войны. Эта система, с одной стороны, достаточно хрупкая. С другой стороны, прошло все-таки уже достаточное время, и, думаю, может быть, такой угрозы возвращения гражданской войны нет. Но население потихоньку оживляется. Сейчас очень трудно сказать, будет ли возвращение к тем событиям. Все зависит от военно-политического потенциала сторон. В свое время именно это, именно нынешняя расстановка сил привела к выходу из гражданской войны. У каждой стороны есть свой военно-политический потенциал. Поэтому речь идет о том, чтобы новые события, новые задачи, которые стоят перед обществом, могли в корне изменить эту ситуацию. Конечно, я думаю, что, может быть, это движение потихоньку происходит, то митинг в Бадахшане, на Памире, то еще где-то. Мы слышим об этом, хотя официально полное молчание, но я думаю, что, скорее всего, бархатная революция произойдет по испанскому варианту, может быть, если будет достаточно политической воли. В 1975-м году король Хуан Карлос Первый, обладая громадной властью, сделал все, чтобы разрешить кризис. Но после этого он самоограничился во власти. Он перешел на принципы демократии, чтобы в стране установилась демократическая система. А вот система "варлордизма", которая у нас сегодня установлена, она препятствует освобождению общества от коррупции, поэтому у нас нет инвестиций, поэтому у нас очень большие проблемы в оживлении экономики, хотя какое-то оживление есть. Есть, конечно, мирный вариант. Например, в 2006-м году должны быть президентские выборы. Даже если нынешний президент страны Эмомали Рахмонов уйдет, он сохранит огромную власть, влияние в обществе, громадные ресурсы материальные и финансовые, поэтому он не сойдет с политической арены, но зато может дать государству возможность перейти от системы "варлордизма" к более демократической системе и тем самым обозначить мирный процесс перехода к новому.

Тенгиз Гудава: Должен сказать, что, конечно, система "варлордизма" с возможностью "революции роз" сочетается весьма плохо. Анвар Усманов, насколько я понимаю, в Киргизии грузинские события импульсировали объединительный процесс, причем не только (и даже не столько!) в стане оппозиции, сколько в рядах проправительственных сил. По аналогии с "Единой Россией" тут вовсю создается некая сверхпартия "Единый Кыргызстан". Такого названия нет, но нечто похожее создается. Такое движение "Вперед, Кыргызстан". А что делается в Узбекистане?

Анвар Усманов: Во-первых, давайте дадим оценку того, что говорил мой тезка. Почему молчание в прессе и почему повсюду такое забвение грузинских событий? Это делается специально. Это говорит о том, что власть имущие Узбекистана довольно напуганы. И, конечно же, они попытались ограничить информацию, сделать все, чтобы грузинские события не повлияли на умы жителей Узбекистана. Я не думаю, что они спокойно взирают на то, что происходит в Грузии, и, соответственно, конечно понимают, что они не могут построить Берлинскую стену вдоль границ, и в плане информационном, и в плане реальных границ. Грузинские события имеют характерные особенности. Они перекликаются с ситуацией в Центральной Азии, но, в то же время, у грузинских событий была первая ступень, а именно - приход Звиада Гамсахурдиа к власти, что во многом потом повлияло на то, что могла произойти эта "революция роз". К сожалению, нигде в Центральной Азии к власти не приходил президент-демократ. Это беда. К власти постоянно приходили неокоммунисты. Сейчас не только возможно то, что оппозиция, как-то учтя этот грузинский опыт, попытается объединиться. Сейчас даже возможно объединение групп проправительственных и оппозиции. Сейчас грузинские события показали, что, в принципе, это возможно и реально. Представляете, какой в таком случае тандем возникнет в Узбекистане, когда часть проправительственных чиновников, даже из ближайшего окружения президента, будут объединяться с оппозицией. У каждого своя роль, свое место, а на будущее - договоренность о коалиционном правительстве. Вот на этой платформе думаю, что может произойти объединение. и эта "революция роз" может состояться.

Тенгиз Гудава: Господин Назиров, вы слушали слова узбекского оппозиционера и политэмигранта. Оставим в стороне организационные структуры, так называемых "профессиональных революционеров, или профессиональных оппозиционеров". В Грузии, надо сказать, главную роль сыграли как раз не такие структуры, и даже, вероятно, не люди близкие в свое время к Шеварднадзе, а оппозиционность самого народа, который, что называется "дошел до точки". Есть ли такая оппозиционность, народная, бытовая оппозиционность в узбекском обществе? Или там все всем довольны?

Анвар Назиров: В узбекском обществе есть, конечно, недовольство нынешней ситуацией в Узбекистане, но, в основном, очень непонятные акценты ставятся. Когда разговариваешь с людьми, то кто-то обожествляет Путина, не понимая, что сейчас Российская Федерация идет со своей управляемой демократией по нашим же центрально-азиатским граблям. Экономические причины, они как бы размывают представление людей о том, что именно они хотят, каким они представляют политическое будущее своей страны. Если, допустим, 10-12 лет тому назад, когда у нас все же присутствовала публичная политика, была перестройка и мы находились накануне, чего никто не хотел признавать, развала СССР, тогда не в государственном руководстве Узбекистана, а в массе населения, еще с 1987-88-го, даже 1986-го годов, были более четкие представления - возрождение национальных традиций, отход от русификации, как тогда говорилось, выход из СССР, возрождение ислама, и прочее... Сейчас это несколько по-иному выглядит. Потом, как и в Таджикистане, существует страх публичной политики. 10 лет людям говорили, и даже люди сами видели, что происходит в Таджикистане, что в Афганистане, сравнивали постоянно с худшим, и не только у политической элиты, но и у людей тоже этот страх есть.

Конечно, есть еще один фактор - исторический. Почему в Грузии политическая элита так идентифицирует себя с идеей грузинской государственности, как и в Прибалтике, Азербайджане и Армении, а в Центральной Азии этого нет? Дело в том, что на территории современного Узбекистана и на территории современного Таджикистана тоже как-то создававшаяся на заре ХХ века новая политическая элита была истреблена. Огромное внимание Москвы к бывшей советской Средней Азии было совершенно фантастическим и всепроникающим, по сравнению с Кавказом и Прибалтикой. К началу Второй мировой войны была полностью истреблена та часть элиты интеллектуальной или политической, которая в будущем могла бы генерировать подобных политиков типа Саакашвили или еще кого-то. Или даже по примеру Прибалтики - Арнольд Рюйтель, один из бывших коммунистических лидеров Эстонии, ныне президент. Или Альгирдас Бразаускас... Так же было невозможно - вот в 70-е годы в Грузии требовали государственным языком вторым объявить грузинский, это невозможно было у нас, потому что поэтапно все это уничтожалось, и, в основном, узбекский язык, идеи узбекского государства совершенно в архаичных форме отошли в провинцию. А значительная часть провинции абсолютно не субсидировалась в плане образования, была в основном занята хлопком и отодвинута от городской жизни интеллектуальной, и жила своей жизнью. И протест вылился наружу только в 90-х годах, когда это было связано с исламом, возрождением национальных традиций, и так далее. Поэтому нет того пласта, на котором все бы это выросло, как в Грузии. И среди населения то же самое, к великому сожалению. Это надо отметить. Это очень глубокие исторические причины.

Тенгиз Гудава: То есть, если говорить о таких лидерах, как Михаил Саакашвили, Нино Бурджанадзе или Зураб Жвания, ведь это не оппозиционеры. Они стали оппозиционерами, а были властью, ближайшим окружением того же Шеварднадзе, против которого они выступили. Но их заставила выступить именно демократическая тенденция, демократические настроения в мире. Скажите, в окружении президента Каримова есть, видимо, немало молодых, энергичных, знающих, способных людей, получивших неплохое образование. Эти люди уже инертны? Они не могут потребовать чего-то своего, изменения курса, большей демократизации?

Анвар Назиров: Я еще раз хочу сказать, что Нино Бурджанадзе и Михаил Саакашвили - в хорошем смысле слова грузинские националисты. В хорошем смысле, я не хочу в это вкладывать ничего плохого. Политическая элита Узбекистана и общественность от этого были отдалены очень серьезно, и очень давным-давно это произошло, а что касается окружения президента, возможно, есть такие люди, я не исключаю. Я не могу сказать точно, потому что у меня нет точных данных, скорее всего, есть. Но я не могу себе представить, насколько они адекватно представляют, что такое демократия и что такое политическая культура и публичная политика, и какое государство они собираются строить. Мне это неизвестно. В Грузии это было более четко. Мы это четко видели, и даже видели внешнеполитическую ориентацию этих людей, о которых мы сейчас говорим - Сааакашвили и Бурджанадзе. В Узбекистане я об этом не имею представления, я не знаю, что эти люди думают именно по этим вопросам. Мне бы тоже было это очень интересно узнать.

Тенгиз Гудава: Тот же вопрос я хочу переадресовать в Душанбе Искандару Асатуллоеву. Вопрос о первичной, народной, бытовой оппозиционности, она существует? Таджикистан, самая бедная страна СНГ и самая коррумпированная. Там дела обстоят ничуть не лучше, чем в Грузии. В Грузии народ дошел до точки кипения и выступил. А таджикский народ?

Искандар Асатуллоев: Сопротивление ведется. Ведется извне и изнутри. Иногда извне пытаются подтолкнуть. Например, известный в прошлом лидер Таджикистана, Довлат Худоназаров, прошлым летом был на Памире, неофициально. Затем есть сопротивление местничеству. Надо сказать, что у нас есть свои варианты будущего. Одним из этих вариантов может быть то, что это местничество, которое сегодня установилось в Таджикистане, как основа государственности - оно даст населению какую-то степень свободы с широким привлечением представителей других регионов к власти. Тем самым снизится накал сопротивления. С другой стороны, накал сопротивления возрастет, если некоторые одиозные ключевые фигуры у власти захотят установить в Таджикистане что-то вроде местнического регионального тоталитаризма. К этому тоже подталкивают некоторое лидеры, и это тоже вызывает некоторое сопротивление. Оно, конечно, неофициальное, подспудное, но оно зреет, и думаю, что нужно будет проявить осторожность, чтобы это все это не привело к возгоранию в будущем какого-то очага. Система "варлордизма" действительно не способствует освобождению от Таджикистана от коррупции, бедности и нищеты, и думаю, что нужны, конечно, большие перемены, и это большей частью зависит от элиты.

Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, подвопрос о том, что у меня все-таки есть такое ощущение, что оппозиционное движение в Узбекистане оторвано от народа, основной его массы, что властям там удалось найти какое-то противоядие против оппозиции вообще и демократии заодно.

Анвар Усманов: Во-первых, я хотел бы возразить моему узбекскому коллеге. Идея узбекской государственности, независимого Узбекистана, я, как студент Московского университета 70-х годов, говорю, это варьировалось, зерно это росло в наших умах, и к этому мы шли. Я не хочу называть себя элитой, пусть другие дают оценки, но дело в другом. Дело в том, что то поколение, которое развилось после Второй мировой войны, это именно очень хорошее поколение бунтарей, у которых варьировалась эта идея. Второй вопрос: я, например, очень хорошо знаю о хорошей, великолепной политической культуре очень многих молодых ребят, с кем я встречаюсь здесь на Западе, кто живет в Ташкенте, кто живет в Самарканде, кто живет в Фергане, которые приезжают сюда, которые видят это. За 10 лет независимости взращена хорошая, прекрасная экономическая и политическая элита. А, в конце концов, что касается реальных оппозиционеров, мы, в основном, называем Мирсаидова, бывшего председателя Совета министров, но есть много людей из окружения Каримова, которые вступили в такую затаенную, пассивную борьбу. По поводу оторванности оппозиции - оппозиция едва только уходит в эмиграцию, она сразу же отрывается. От этого мы никуда не денемся. Но я много раз говорил и еще раз хочу повторить: "Бирлик" в свое время посеял в умах узбекского народа вот эти зерна демократических преобразований, зерна демократических идей. И при удобном случае, неважно, когда это будет, сделает это "Бирлик" или другая демократическая партия, эти зерна взойдут и дадут плоды, и, может, выльются даже в такую замечательную "революцию роз". Я хорошо знаю наш народ, внешне он выглядит довольно инертным, но дело в том, что этот народ способен выйти на улицы. Другой вопрос - как развернутся эти события. Может быть так, что волна возмущения перехлестнет через край и превратится в обыкновенные махновские погромы.

Тенгиз Гудава: Я полностью разделяю опасения Анвара Усманова. Любой выход людей на улицы опасен, и я не говорю, что это панацея.

XS
SM
MD
LG