Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Зураб Жвания о новой Грузии

  • Тенгиз Гудава

В программе участвует вернувшийся из Грузии Андрей Бабицкий. Интервью ему дал государственный министр Грузии Зураб Жвания.

Тенгиз Гудава: Со мной в студии Андрей Бабицкий, который был на недавних президентских выборах в Грузии и привез оттуда немало материалов, среди них и интервью с государственным министром Грузии Зурабом Жвания, которое мы вам предложим чуть позже. А пока я хочу задать Андрею Бабицкому несколько вопросов:

Андрей, это ваше первое посещение Грузии?

Андрей Бабицкий: Нет, я был в Грузии уже 2 раза, первая моя поездка была связана с событиями начала грузинской войны, а вторая уже собственно с грузинскими сюжетами, и сейчас - продолжение.

Тенгиз Гудава: Чем вам Грузия запомнилась сейчас, в отличие от того, что вы видели там раньше, какое-то событие, факт?

Андрей Бабицкий: Для меня нынешняя ситуация в Грузии - одна сплошная потенция, которая может развернуть себя в любом направлении, и в ней таится и столько возможностей, и столько опасностей, и сейчас уже из этого клубка начинают выворачиваться какие-то нити, становится понятно, куда это движется, и, в общем, очень любопытно наблюдать за тем, как это происходит

Тенгиз Гудава: Я с вами полностью согласен. И правда, сейчас Грузия напоминает, знаете, есть такая версия, что Вселенная произошла из одного маленького шарика величиной с апельсин. Вот этот апельсин представлял собой нечто похожее на сегодняшнюю Грузию, может, я преувеличиваю слегка... До недавней поры Грузию называли аутсайдером постсоветского развития. Тут был упадок системный - экономика, социальная жизнь, и даже, я бы сказал, психологический статус грузинского общества. Сейчас в последнее время называют наоборот Грузию передовой страной, и как бы страной, которая дала пример возможного крутого поворота в развитии вот этих авторитарных режимов, которых в СНГ столько же, сколько и стран. Как бы вы могли эту тезу прокомментировать?

Андрей Бабицкий: Я бы не назвал Грузию авторитарным режимом. Дело в том, что, по моему глубокому убеждению, власть Шеварднадзе представляла собой странный симбиоз, симбиоз, в общем, еще очень советских, очень либеральных представлений о демократии, как это развивалось при Горбачеве - колоссальная свобода масс-медиа, которые могут делать вообще все, что угодно, они неконтролируемы они абсолютно безответственны, они могут затравить кого угодно, наброситься на кого угодно, и вместе с тем - сохранение вот этой номенклатурной системы власти, когда Шеварднадзе привычнее было, так или иначе имитируя демократические процедуры, назначать своих людей на те или иные места. И этот странный симбиоз развалился именно из-за того, что в нем развивались несочетаемые, разнонаправленные процессы. Я думаю, что сегодня Грузия - это такой стратегический перекресток Закавказья. Как будет развиваться она, как в ней будет развиваться политика, как в ней будет развиваться экономика, точно так же будут развиваться соседние страны. Грузия закладывает некие векторы развития всего Закавказья.

Тенгиз Гудава: И, наконец, вот перейдем к Зурабу Жвания, государственному министру Грузии. Андрей, вы говорили с Зурабом Жванией и с Асланом Абашидзе. И тот и другой считаются "прожженными политиками", со всеми позитивными и негативными оттенками этого определения. Что общего между ними, и что их различает?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, Аслан Абашидзе принадлежит прошлому, причем прошлому даже не советскому, а прошлому, тоже сшитому из каких-то странных лоскутных кусочков. Где-то это советская система, где-то это может быть что-то подсмотренное в фильме об итальянской мафии. В общем, он производит очень странное впечатление с комплексом маленького человека, который вместе с тем построил вот эту крошечную империю, надо сказать, процветающую империю на фоне остальной Грузии. Там что-то развивается, что-то строится.

Что касается Зураба Жвания, то он оставляет сложное впечатление. Всем прекрасно известно, что он - одно из самых сильных звеньев из номенклатурной обоймы Шеварднадзе. Просто он вовремя сумел сойти с этого поезда. Вот сейчас я вам могу проиллюстрировать это таким примером. Сейчас начинают брать в рамках этой кампании борьбы с коррупцией людей, близких к Шеварднадзе. Взяли бывшего главного железнодорожника Грузии Чхаидзе, которого открыто называют казначеем семьи Шеварднадзе, взяли еще кого-то, и кольцо вокруг семьи Шеварднадзе сжимается. Хотя очевидно, что было колоссальное количество чиновников, гораздо более коррумпированных нежели эти персонажи, но их не трогают, поскольку есть, в общем, некоторый вектор движения, видимо, указанный этими новыми грузинскими властями, направленный непосредственно к Шеварднадзе. И вы знаете, у меня есть ощущение, что и Жвания - это человек, который, в общем, участвовал в организации различных выборов в пользу Шеварднадзе. Я бы хотел сказать, что есть глубокая все-таки преемственность между нынешней властью, как бы она это ни отрицала, и режимом Шеварднадзе, в той степени, в какой эту преемственность удастся разорвать, в той степени и состоится новая грузинская государственность.

Тенгиз Гудава: Мы предлагаем вам запись интервью, которое Андрей Бабицкий взял у государственного министра Грузии Зураба Жвания.

Андрей Бабицкий: Господин Жвания, заявления, которые делались лидерами грузинской революции относительно будущих планов новой власти, они как бы не дали представления о единой программе действий. Поэтому мой первый вопрос: каковы все-таки внешнеполитические ориентиры Грузии на долгосрочную перспективу?

Зураб Жвания: Естественно, главным ориентиром для Грузии остается интеграция в европейскую семью народов. Это будет совершенно однозначно тем вектором, который будет определять каждое отдельное решение наше во внешнеполитическом отношении, да и не только. Но интеграция в европейские структуры подразумевает очень серьезные внутренние реформы, подразумевает гармонизацию не только отдельных институтов и учреждений, но и в целом общественного уклада и тех правил, по которым живет общество и функционирует государство, с европейскими соответствующими нормами и стандартами. В то же самое время, естественно, это не единственный приоритет. Устремляя наши усилия, направляя их на евроинтеграцию, в то же время, мы подчеркиваем особое значение сотрудничества в нашем регионе, развитию по возможности межрегиональных проектов сотрудничества, в первую очередь, с нашими непосредственными соседями - Арменией и Азербайджаном. Безусловным приоритетом для нас является решение очень многих наболевших проблем во взаимоотношениях с Россией. Мы считаем ненормальным, когда в течение многих лет остаются без ответа многие вопросительные знаки, которые существуют в наших двусторонних взаимоотношениях. Когда мы говорим о реальном сотрудничестве, здесь мы подразумеваем не только регион Закавказья, но мы подразумеваем более обширный регион, который включает, с одной стороны, черноморских наших соседей, это Украина. Болгария, Румыния, естественно, Турция, которая является для Грузии сегодня важнейшим торговым экономическим партнером, и, с другой стороны, это государства Центральной Азии. То есть, думаю, что как раз во внешней политике у нас достаточно ясные представления о том, как будут складываться наши приоритеты.

Андрей Бабицкий: В отношениях с Россией - какие именно проблемы вы считаете необходимым решить, и каким образом?

Зураб Жвания: С нашей стороны, мы ожидаем от российских властей намного более плодотворного сотрудничества в решении хронически нерешаемых проблем, связанных с конфликтами в Абхазии, в Южной Осетии, в Цхинвальском регионе. Это, конечно, вопрос по выводу российских военных баз с территории Грузии. Когда я говорю о нормализации, о здоровых взаимоотношениях с Россией, то я считаю, что присутствие на грузинской территории российских баз никак не способствует вот этим нормальным, здоровым, добрососедским взаимоотношениям. Скорее, это постоянные препятствия, постоянные сомнения, постоянные подозрения обоюдные, это скорее всегда приносит больше нервозности и неопределенности в наши взаимоотношения, чем способствует решению существующих проблем. Конечно, мы заинтересованы в намного более активном и открытом экономическом сотрудничестве с Российской Федерацией. С российской стороны, как видно, в первую очередь, во главе угла стоит вопрос, связанный с исключением любых опасностей осуществления террористической деятельности против России с использованием территории Грузии. Мы открыты абсолютно для диалога, и Нино Бурджанадзе, как действующий президент, и Михаил Саакашвили, как избранный президент Грузии, и ваш покорный слуга, мы все неоднократно подчеркивали: мы хотим открыть абсолютно новую страницу во взаимоотношениях с Россией.

Андрей Бабицкий: Россия явно не готова к быстрому выводу своих военных баз. Насколько я помню, министр обороны России Сергей Иванов заявил, что для этого потребуется не менее 11 лет. Вы не считаете, что это может явиться источником будущих конфликтов?

Зураб Жвания: Я надеюсь, что в процессе переговоров мы можем найти обоюдно приемлемые решения. 11 лет - совершенно нереалистический, искусственно раздутый срок. Мы признаем, естественно, необходимость обустройства тех военнослужащих, которые будут выведены из Грузии. Более того, мы готовы вместе с международным сообществом сделать все для решения легитимных и реальных материальных и технических проблем, связанных с выводом этого контингента с территории Грузии, но это не может становиться искусственным поводом для бесконечного откладывания этих сроков.

Тенгиз Гудава: Андрей, еще пара вопросов. Зураб Жвания, конечно, один из триумвирата. Все-таки во главе угла этого триумвирата стоит президент Грузии Михаил Саакашвили. Он на днях объявил о начале крупномасштабной кампании по борьбе с коррупцией, что мне сразу напомнило Эдуарда Шеварднадзе, который точно такую же кампанию объявил в 1972-м году, когда пришел к власти, и напомнило ваш тезис о преемственности, частично. Андрей, как бы вы прокомментировали начало этой крупномасштабной кампании, насколько это все серьезно, и насколько все это не популизм?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, есть ощущение, что здесь очень силен момент популизма. Потому что посмотрите, как это происходит, начинают с головных фигур, то есть, очевидно совершенно, что не предшествовало вот этим арестам какое-то серьезное следствие. Выслали документы в Швейцарию с просьбой заморозить счета некоторых государственных чиновников. В Швейцарии с пониманием отнеслись к этой просьбе, но представленные документы оказались слишком общими. То есть, очевидно, что недостаток доказательств, а аресты уже производятся. И где производятся аресты - как я уже говорил, они производятся в ближайшем окружении Шеварднадзе, хотя вся Грузия знает, что самые коррумпированные фигуры находятся не здесь. То есть, налицо определенная избирательность. Есть определенный политический заказ, определенный политический вектор в этих арестах. И я должен сказать, это внушает очень серьезные опасения. Но еще большие опасения внушают вообще эти пьяные парадигмы, во множестве рассыпанные в этой революционной биографии нового грузинского лидера. Он неоднократно говорил о своем уважении и преклонении перед Владимиром Путиным, который, якобы, создал идеальную, высокоэффективную модель власти. Недавно в программе "Апельсиновый сок" с Владимиром Соловьевым он сказал, что поедет в скором времени в Москву. Это фактически будет его первый высокий визит за границу.

Тенгиз Гудава: Андрей, может это игра с большим северным соседом?

Андрей Бабицкий: Я не думаю. Вы знаете, у меня нет ощущения, я думаю, что ему нет смысла, даже выстраивая какие-то внешнеполитические векторы, ему нет смысла играть, заигрывать непосредственно с российским президентом. Мне кажется, он совершенно серьезно говорит о нем, как об образце для подражания. Он сказал, что он поедет в Москву перенимать опыт. Он сказал о высокоэффективной модели власти. Но есть еще и другие заявления, которые как бы завершают и делают эту модель законченной. Он сказал, что его политические оппоненты не имеют права войти в парламент, потому что их не было рядом с народом на улицах. Они назначили выборы, как вы знаете, на конец марта, и фактически сейчас на волне этой кампании борьбы с коррупцией, которая, конечно будет сопровождаться бешеным ликованием толпы, парламент будет политически монолитным. В него пройдут сторонники Саакашвили и представители блока Саакашвили. Я думаю, что действительно у него есть в перспективе вот это намерение создать, может, какую-то более управляемую модель Грузии, власти в Грузии, которую он ассоциирует с российской моделью. Это очень большая опасность.

Тенгиз Гудава: И вновь предлагаем вашем вниманию интервью Андрея Бабицкого с государственным министром Грузии Зурабом Жвания.

Андрей Бабицкий: Владимир Путин заявил, что он уважает и признает незыблемость территориальной целостности Грузии - вы считаете, это заявление дает надежду на то, что реальная политика России будет соответствовать интересам Грузии?

Зураб Жвания: Это было очень важным заявлением президента Российской Федерации, и мы очень довольны той встречей, которая прошла недавно между президентом Путиным и исполняющим обязанности президента Грузии Нино Бурджанадзе. Это была очень откровенная и насыщенная беседа, встреча. В принципе, думаю, что у нас есть основания надеяться, что можно продвинуть взаимоотношения на намного более плодотворный, конструктивный уровень, чем то, что было до сих пор.

Андрей Бабицкий: Господин Жвания, постороннему наблюдателю кажутся нерешаемыми проблемы мятежных грузинских автономий, у вас есть какой-то новый подход, какая-то концепция, которая ляжет в основу мирного диалога?

Зураб Жвания: Думаю, что новоизбранный президент Саакашвили достаточно скоро представит свое видение решения конфликтов, и в Абхазии, и в Южной Осетии, нерешаемых проблем на земном свете не существует, главное - чтобы они решались без жертв, без насилия, без новых вооруженных конфликтов.

Андрей Бабицкий: Господин Жвания, люди которые поддержали сегодня Саакашвили, мне кажется, в основном, они выражали свой протест против того, что происходило в Грузии до сегодняшнего дня, и они рассчитывают на то, что буквально с завтрашнего дня их ситуация, их социальное положение начнет улучшаться. Вы не опасаетесь, что вот эта беспрецедентная поддержка может обернуться горьким разочарованием, если люди не увидят немедленных и очень скорых результатов действий новой власти?

Зураб Жвания: Думаю, что, несмотря на то, что ожидания действительно высокие, тем не менее, люди, которые поддержали нас и поддержали Саакашвили, те люди, которые совершили революцию, это очень разумные люди, люди, которые сотнями тысяч маршировали на проспекте Руставели, и у каждого в отдельности, и у всех в целом хватило ответственности в течение месяца революции вести себя так, что ни одна витрина не была сломана, ни одна автомашина не была поцарапана. Это люди, которые очень реалистично и с ответственностью смотрят на будущее своей страны и собственное будущее. Все понимают, что мы не сможем провести таких решений, и таких решений не существует, чтобы через месяц в Грузии текли молочные реки и вокруг были кисельные берега, так что немедленного рая в Грузии не ожидает никто. Но легитимные ожидания населения, желающего увидеть, что мы начали двигаться вперед, что прогресс существует, что каждый новый день, новая неделя несет что-то новое и положительное - это то, что, безусловно, правительство и новое руководство страны должны продемонстрировать, и обязаны продемонстрировать.

Андрей Бабицкий: Каковы ваши действия в области экономики? Что вы намерены предпринять? Мне кажется, что заявления нынешнего президента в период революции опять-таки как бы не давали представления о какой-то законченной программе.

Зураб Жвания: Наши взгляды и экономическая политика строятся на видении Грузии, грузинской экономики, как неотъемлемой части мировой интегрированной экономики. Мы верим в либеральную, свободную, рыночную экономику. Слава Богу, в Грузии много сделано в этом отношении на законодательном уровне. Сейчас главная проблема - это проблемы, вытекающие из очень высокого уровня коррупции, который существовал в Грузии. Поэтому не случайно и то, что президент Саакашвили, и все мы, ставим первоочередным приоритетом вопросы, связанные с борьбой против коррупции, как в высших эшелонах власти, так и на уровне средней бюрократии и чиновников. Мы постепенно ориентированы на привлечение инвестиций в Грузию. Мы уверены, что Грузия через пару месяцев будет заслуженно иметь очень хороший авторитет, как страна, куда можно безопасно делать инвестиции, и с точки зрения законодательства, и с точки зрения практики, которая будет существовать здесь. Для экономики очень важно, чтобы мы окончательно взялись криминальную ситуацию под контроль. В этом смысле очень эффективно действует новый министр внутренних дел Грузии. Это единый комплекс, естественно, и экономика должна отображать все те процессы, которые протекают в обществе.

Андрей Бабицкий: Насколько вам кажется прочным и долгосрочным ваш союз? Очень многие говорят, что есть опасность того, что Михаил Саакашвили начнет избавляться от сильных людей в своем окружении.

Зураб Жвания: Сегодня я не вижу никакой опасности, никаких предпосылок, для того, чтобы говорить, что могут возникнуть какие-то проблемы во взаимоотношениях между мной и Саакашвили, между мной и Бурджанадзе. Очень много пересудов на эту тему, но это скорее такие кривотолки и сплетни. Реально основ для какой-то конфронтации и даже дистанцирования не существует. Каждый из нас и мы все вместе осознаем огромную ответственность, которую наложило на нас общество. Саакашвили был нашим общим президентским кандидатом, мы вместе шли во время этой революции, нас связывают очень давние дружеские личные взаимоотношения. Так что думаю, что, наоборот, сегодня есть все основы для того, чтобы наш союз был долговечным и плодотворным.

XS
SM
MD
LG