Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с грузинским политологом Ивлианом Хаиндрава

  • Тенгиз Гудава

С грузинским политологом Ивлианом Хаиндрава беседовал Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава: Грузия, счастливо пережившая в последнее время аж две бархатные революции, увы, от бархатной действительности пока прочно удалена и терний на пути к ней предостаточно. Если есть тернии, то путь, надо полагать, лежит к звездам, и эти звезды, или эта звезда удачи в Грузии до недавней поры имела название ТРАСЕКА.

ТРАСЕКА - это Транспортный Коридор Европа-Кавказ-Азия, это современная попытка возрождения Великого Шелкового пути, финансируемая Европейским Союзом. Это глобальная стратегия поддержки политической и экономической независимости республик Кавказско-Центрально-Азиатского региона с включением в него и Монголии. Это шанс региону быть тесно интегрированным в различные международные структуры, то есть, это окно в Европу и западный мир: Юрий Вачнадзе беседует с известным грузинским политологом, публицистом, специалистом по Кавказу Ивлианом Хаиндрава.

Юрий Вачнадзе: Господин Хаиндрава, создается впечатление, что новые власти несколько отодвинули на второй план те международные проекты, которыми усиленно, скажем так, занимался президент Шеварднадзе, это касается и проекта Баку-Тбилиси-Джейхан, и, в общем, по-видимому, ТРАСЕКА. Насколько мне известно, ТРАСЕКА - это общее направление использования территории Грузии в качестве транзитной территории, территории, через которую могут проходить важные коммуникации, и так далее. Так вот, хотелось бы узнать ваше мнение об общем нынешнем положении с ТРАСЕКА, и каковы, по-вашему, перспективы экономического и политического развития этого направления?

Ивлиан Хаиндрава: В первую очередь, ТРАСЕКА - это идея, под которой подразумевается весь комплекс транспортных магистралей, проходящих по территории Южного Кавказа и связывающих Европу с Азией. Насколько мне известно, одного автора у этой идеи нет. После известных геополитических изменений в мире, в частности, на постсоветском пространстве, идея как бы стала носиться в воздухе и впоследствии сконцентрировалась под названием транспортного коридора Европа-Кавказ-Азия, и надо отдать должное бывшему президенту Грузии Шеварднадзе, он эту идею подхватил, развил, и она превратилась в один из фундаментов его деятельности, прежде всего, внешнеполитической деятельности. Может быть, именно в этом можно искать некоторую холодность нынешних грузинских властей по отношению к проектам ТРАСЕКА, потому что это не их детище, это детище их предшественника, в отношении которого у них есть скепсис, мягко выражаясь, поэтому они относятся к нему не как к своему детищу. Тем не менее, идея эта имеет жизненно важное значение для Грузии, для всего Южного Кавказа, видимо, но для Грузии в первую очередь, потому что она придает нашей стране действительно функцию международной значимости. Без реализации этой идеи мы останемся на задворках мировых геополитических и геоэкономических процессов, а в случае успешного осуществления проекта заинтересованность в отношении региона в целом и Грузии в частности будет высокой, естественно, и подкрепленной конкретными политическими и экономическими мерами. Здесь, в первую очередь, наверное, нужно говорить о нефтепроводе Баку-Тбилиси-Джейхан, и о газопроводе из Азербайджана в Эрзерум, который пройдет по территории Грузии параллельно нефтепроводу. Следует говорить о железной дороге, которая действительно активно работает в Грузии, занимаясь транспортировкой, в первую очередь, энергоносителей из Азербайджана и из центрально-азиатских государств.

В перспективе, видимо, следует говорить и о магистралях для автомобильного транспорта, но это на сегодняшний день представляется далекой перспективой в силу плачевного состояния автомобильных дорог, в первую очередь, Грузии, все-таки у наших соседей дела получше.

Осуществление этих проектов выводит Грузию на иной уровень, как государство, поэтому такая некоторая отстраненность нынешних властей у меня вызывает определенную озабоченность, если все-таки у нашего предыдущего президента были какие-то плюсы, их надо признавать. Может, их было немного, и было их, скорее всего, именно немного, такой проект, имеющий жизненно важное значение, не важно, кто его автор, кто его лоббировал в течение ряда лет, я думаю, он должен оставаться в повестке дня, внимание к нему со стороны властей должно оставаться на высоком уровне, и попытки вывести на первый план интеграцию Грузии в ЕС или НАТО не должны затмевает значение ТРАСЕКА, потому что заинтересованность НАТО или того же ЕС в Грузии именно покоится на той ее функции, которая непосредственно связана с осуществлением этих проектов.

Есть несколько мотивов в действиях властей Грузии в этом направлении. Об одном таком детско-наивном, может быть, я уже сказал. Второе - то что, руководство этой компании - тоже ставленники бывшего президента Грузии, и я не исключаю, что есть желание со стороны новых властей определить новых людей, взять ведомство под полный контроль. Нечто подобное есть, допустим, в Азербайджане, где, в общем-то, соответствующая структура находится под полным контролем семьи Алиевых. Правда, ситуация несколько разная в Грузии и Азербайджане, она вообще политически разная, но и в том плане, что с точки зрения доходности нефть, конечно, Азербайджану принесет неизмеримо больше прибыли, чем Грузии. Для Грузии, я бы сказал, что проекты под эгидой ТРАСЕКА более политические, нежели экономические проекты - это наш путь в Европу. Доходы, которые нам принесет нефтепровод, даже после выхода его на полную мощность, незначительны, даже в условиях нашего мизерного бюджета. Это порядка 50-55 миллионов долларов в год, это не вопрос жизни и смерти для Грузии. Но политически это невероятно важно, потому что когда заработает нефтепровод, и когда заработает газопровод, доходы от которого могут оказаться более ощутимыми, это будет означать возникновение стабильного интереса Запада, США, и Европы в отношении региона, желание обеспечить бесперебойную работу этих структур и, соответственно, заинтересованность в стабильности и безопасности в регионе и в Грузии.

Все это очень важно, не понимать этого новые власти Грузии не могут. Повторяю, скорее всего, там какие-то иные интересы и, скажем так, свертывание этих проектов сейчас просто уже невозможно. Началась фактически укладка труб для нефтепровода, уже заработал в этой части проект, и, кроме того, что это было бы просто не резонно и противоречило бы интересам Грузии, к тому же, попытка блокировать это вызвала бы крайнюю обеспокоенность финансовых и политических кругов на Западе. Поэтому сейчас происходит попытка вывести на первый план какие-то те дела, в которых у новых властей есть уже достижения, пытаются преподнести обществу в лучшем виде и затушевать те плюсы, которые были у предыдущего президента... При этом все-таки следует иметь в виду, что осуществление, в первую очередь, этих проектов, связанных с нефте и газопроводом, содержит и определенный риск для страны. Все-таки, когда основной ипостасью государства становятся транзитные функции, превращение именно в транспортный коридор, определенный дискомфорт должен быть. Даже в самых благополучных европейских городах самым неблагополучным местом обычно бывает железнодорожный вокзал. Там много движения, фланируют какие-то случайные лица, больше преступности, все такое. Этот риск для Грузии, безусловно, есть.

Юрий Вачнадзе: Кстати, это касается и террористических актов.

Ивлиан Хаиндрава: Безусловно, можно сказать и в плане терроризма, который является глобальной проблемой сейчас, в плане всякого "трафиккинга", транзита наркотиков, как правило, преступные группировки транснациональные оказываются более мобильными, скажем так, чем легально действующие крупные финансово-экономические компании, легче и быстрее осваивают транспортные маршруты. Поэтому это то, о чем, безусловно, стоит задуматься серьезно, и уже в процессе осуществления проектов надо подумать о том, как их обезопасить, с одной стороны, и как обезопасить государство от нежелательных сопутствующих явлений. Безусловно, есть проблемы экологического характера. Потому что прохождение нефтепровода и газопровода через Боржомское ущелье, через уникальные природные зоны, вызывает оправданное беспокойство, тем более, что есть определенные недоработки. Я об этом точно знаю. Трасса через Боржомское ущелье проведена не по оптимальному маршруту. Есть недоработка или даже недобросовестность со стороны западных компаний, потому что я не представляю себе, чтобы они могли допустить невысокий уровень безопасности при осуществлении подобных проектов, скажем, в Швейцарии или Австрии. Я, безусловно, это исключаю, с другой стороны, я категорически исключаю то, что власти Швейцарии или Австрии могли бы допустить подобный риск. К сожалению, наши предыдущие власти, очень заинтересованные именно в политической стороне проекта, недоработали в экологической его части.

Тенгиз Гудава: Прежде, чем продолжить выпуск - рубрика "Азербайджан". Ее ведет Хасан Ага.

Хасан Ага: 12 мая не было ни одного средства массовой информации Азербайджана, Армении и Нагорного Карабаха, которое бы не отметило 10-летнюю годовщину протокола о прекращении огня в кровопролитной войне за Нагорный Карабах. И не важно, что то, что в СМИ одной страной преждевременно именуется перемирием, в СМИ другой еще преждевременнее именуется победой. Не важно, что к моменту подписания протокола армянско-карабахской стороне уже не надо было продвигаться дальше, потому что контролировать столь протяженную линию фронта было бы проблематично. Не важно, что азербайджанским властям мир любой ценой был гораздо важнее на тот момент, так как забрезжил огонек многомиллионных нефтяных контрактов, которые с нестабильной воюющей страной уважающие себя западные фирмы едва ли подписали бы. Не важно, что это прекращение огня уже смело можно заносить в Книгу рекордов Гиннеса, как самое продолжительное перемирие, поддерживаемое без внешних сил. Что, впрочем, говорит лишь о выгоде от него обеим сторонам. Сегодня, спустя 10 лет, все о чем обильно рассуждали политики и политологи, конфликтологи и регионоведы, неважно. Важно то, что, как и тогда, на заре противостояния, забыли за всеми этими рассуждениями людей, поневоле втянутых в конфликт, простых, как принято говорить, людей, через призму которых и надо рассматривать весь ход истории.

За последние 10 лет миллионы граждан Армении и Азербайджана покидали и покидают родину в поисках не столько лучшей, сколько сносной жизни. В первые годы этого исхода в странах Запада армяне часто выдавали себя за азербайджанцев из Армении, а азербайджанцы - за армян из Азербайджана. На дальних от конфликта берегах многие не только смогли сдружиться, но даже кое-где создали семьи, как это часто бывало в советские годы. Простых людей объединила нищета и общее культурное прошлое.

Сейчас модно говорить о разных вариантах решения карабахского конфликта. Есть свой вариант и у меня, и я осмелюсь им с вами поделиться, каким бы смешным, на первый взгляд, он ни показался. Еще совсем недавно в историческом масштабе страны Европы воевали друг с другом, а сегодня все, что отличает граждан одной страны от граждан другой с точки зрения прав и свобод - персональный номер в паспорте, говорящий о принадлежности к стране. Так может и жителям кавказских стран стоит подумать, как сделать жизнь лучше для всех, не только для себя, но и для соседа, как это всегда было принято в тысячелетней культуре на Кавказе. Тогда границы и гражданство перестали бы играть существенную роль, чтобы в достатке процветании и справедливости для всех, и Мамеду, и Карапету жилось бы одинаково хорошо, и в Армении, и в Азербайджане. Эх, дожить бы до этой светлой поры...

Тенгиз Гудава: На волнах Радио Свобода продолжаем программу "Центральная Азия и Кавказ: Грузия как коридор". Наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе беседует с известным грузинским политологом, публицистом Ивлианом Хаиндравой.

Юрий Вачнадзе: Вот вы упоминали Баку, влияние семьи Алиева, хотя и сказали, что обстановка в Азербайджане резко отличается от обстановки в Грузии. Но Южный Кавказ - это не только Азербайджан и Грузия. Не выпадает ли Армения из всех этих планов, общих проектов, ТРАСЕКА, и так далее? Что бы вы могли сказать в этом плане? Вы же подчеркнули, что это не Грузия, а Южный Кавказ, что там с Арменией?

Ивлиан Хаиндрава: Это вопрос в самую точку. Я считаю, что это вообще самая болезненная проблема, связанная со всеми проектами ТРАСЕКА не только с нефтепроводом. Мне вообще представляется, что сотрудничество на Южном Кавказе, по форме 2 минус 1 - это просто несерьезно. Это не сработает, этого не может быть, и это и не входит в интересы Грузии. В наши интересы, безусловно, входят сбалансированные отношения с нашими непосредственными, соразмерными соседями, я имею в виду Армению и Азербайджан. Россия и Турция - государства иного масштаба. Обеспокоенность по этому поводу присутствует в самой Армении, думаю, должна присутствовать и в Грузии. Армения не может и не должна оставаться в положении вне игры, потому что в таком случае с ее стороны можно ожидать каких-то шагов, которые будут направлены против осуществления всех задуманных проектов. И подключение Армении к этим проектам - задача не только самой Армении, но, думаю, и тех западных институций, организаций, государств, которые работают в этом направлении. Думаю, это и грузинский интерес тоже, чтобы Армения почувствовала себя полноправным участником этих проектов.

С другой стороны, нужно сказать, что Армения тоже не сидит, сложа руки, в последнее время появились сообщения о том, что подписано соглашение о газопроводе из Ирана в Армению, не исключено, что труба будет проложена большого диаметра, чем требуется для обеспечения самой Армении газом. Возможно, у этого газопровода будет продолжение. В каком направлении - пока сказать трудно, но кроме Грузии, откровенно говоря, иного направления не видно. Это вызвало некоторую озабоченность в России, потому что до сих пор Армения снабжалась исключительно российским газом, а тут возникает альтернативный источник. Возможно, это вызвало озабоченность и в США, потому что таким образом иранский газ может пойти на мировые рынки, и здесь сложилась достаточно интригующая ситуация. Надо адекватно на нее реагировать и отдавать себе отчет в том, что Армения не будет сидеть, сложа руки.

Когда мы говорим о других проектах, об автомобильных магистралях, о железной дороге, опять же мы должны понимать, что заинтересованность Армении в открытии железной дороги через Абхазию - это совершенно естественная заинтересованность, и нам надо думать о том, как это осуществить, естественно, не в ущерб нашим национальным интересам, но с учетом интересов нашего ближайшего соседа. Думаю, что добрососедство - это как раз и есть учет взаимных интересов, то есть достаточно любопытная, скажем так, ситуация, и интересно будет, безусловно, наблюдать за ее развитием, особенно, повторяю, в плане последних ирано-турецких активностей в этом направлении.

Тенгиз Гудава: В начале выпуска я сказал, что геополитическая звезда удачи в Грузии до недавней поры называлась ТРАСЕКА, то есть коридор, или окно в Европу. Теперь название грузинской мечты изменилось - это территориальная целостность. Идеологема куда более приземленная, если не сказать просто земная, территориальная и поверхностная. Это уже не звезды. Но терний на пути к исполнению этой мечты также не мало.

Юрий Вачнадзе: С приходом новых властей в Грузии, естественно, первостепенным вопросом стал вопрос восстановления территориальной целостности Грузии. Он собственно и был первостепенным и раньше, хотя практически за годы, прошедшие со времени вооруженной конфронтации между центром и Абхазской автономией, между центром и Осетинской автономией, ничего не изменилось. Не был сделан ни один шаг навстречу друг другу, ни с одной, ни с другой стороны. Надо сказать, что существуют опасности, связанные с сепаратистскими движениями в других регионах Грузии. Скажем, регион Джавахети, какие-то проблемы есть в регионе Квемокартли, и так далее. Господин Хаиндрава, хотелось бы услышать ваше мнение о положении в Джавахети и в других регионах, где существует опасность сепаратизма.

Ивлиан Хаиндрава: В первую очередь, следует учитывать, что, в отличие от наших непосредственных соседей Армении и Азербайджана, Грузия - это мультинациональная, мультиконфессиональная страна. Приблизительно 30 процентов населения составляют не этнические грузины, и страна, на сегодняшний день, пестрая. Мне представляется, что основная задача, которая стоит в данном плане перед нашим государством и его властями - превращение пестрой страны в плюралистичную страну, где признано существование различных групп, признано существование конфликтных ситуаций между отдельными группами, не надо бояться слова "конфликт", но где эти конфликты постоянно регулируются, на основе постоянного диалога, представительства этих групп в разных эшелонах власти, умения выслушать и понять друг друга, и сообща решать существующие проблемы. Вопрос поставлен, безусловно, справедливо, кроме проблемы Абхазии и Южной Осетии в Грузии существуют и другие проблемы. Что касается региона Квемокартли, то внимания к нему меньше, скажем так, потому что в силу особых отношений Грузии и Азербайджана и сложившихся особых взаимоотношений между бывшими и нынешними лидерами наших государств, как бы существование этой проблемы не особенно признается, ее острота несколько, скажем так, затушевывается и считается, что постольку, поскольку наши интересы, я имею в виду интересы Азербайджана и Грузии, уж очень совпадают, и в политическом, и в экономическом плане, то этот потенциальный конфликт не может достичь точки кипения. В отношении Джавахети проблема острее. Оттуда постоянно идут импульсы и сигналы о том, что население крайне недовольно существующим положением дел, часто раздаются призыву к тому, чтобы Джавахети получило автономный статус, что вызывает обеспокоенность в Тбилиси, и что, с моей точки зрения, не является гарантией того, что проблемы этого края будут решены. В первую очередь, там очень серьезные социально-экономические проблемы. Это не самый плодородный край Грузии, это высокогорный край, он фактически оторван от остальной Грузии, в виду очень плохого состояния дорог, та сельскохозяйственная продукция, которая производится в Джавахети, с трудом достигает рынков Грузии, не только в силу низкого качества дорог, но и в силу поборов, которые испытывают люди, транспортирующие эти продукты. Здесь проблема сложнее. Здесь население ориентировано на российскую базу, которая расположена в Ахалкалаки, и говорят, что вывод этой базы создаст неимоверные трудности населению, многие просто являются вольнонаемными работниками на этой базе, другие сбывают туда свою сельскохозяйственную продукцию. Людям трудно себе представить что будет, когда база уйдет. Там есть определенная обеспокоенность, с моей точки зрения сильно преувеличенная, а может даже и беспочвенная, что уход российской базы оставит это население беззащитным, причем беззащитным даже не перед властями Грузии, а перед Турцией. Мне кажется, что время изменилось, и сейчас никакой угрозы со стороны Турции населению Джавахети нет.

XS
SM
MD
LG