Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дагестан - исламские вопросы

  • Тенгиз Гудава

Тенгиз Гудава: Во второй части выпуска - "Дагестан - исламские вопросы". А пока - заключительная часть эксклюзивного интервью, которое дал нашему Радио Каха Бендукидзе.

Я напомню: Каха Бендукидзе - известный российский промышленник, ныне министр экономики Грузии. Родился в 1956 году в Тбилиси, окончил Тбилисский университет и аспирантуру МГУ по специальности "биотехнологии". В 1996 году основал в России компанию Объединенные машиностроительные заводы, которую возглавлял до апреля 2004 года. Два с половиной месяца назад стал министром экономики Грузии.

С Кахой Бендукидзе беседует наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе.

Юрий Вачнадзе: Скажите, пожалуйста, как вы расцениваете акции против вас? Мне не хотелось, честно признаюсь, задавать этот вопрос, но жизнь есть жизнь. Акции против вас сторонников экс-президента Гамсахурдиа? После того, как во время теледебатов вы послали на три буквы парламентария и предпринимателя Левана Кочечевадзе, ситуация еще более накалилась. И скажу вам, может быть в открытом эфире не стоит это говорить, но когда человеку говорят "ты врешь" буквально открытым текстом, и это говорит человек, который, скажем так, не всегда говорит правду, то, конечно, это вызывает взрывную реакцию, хотя это не оправдывает ваших действий. Во всяком случае, я хотел бы вашу оценку этих перманентных каждодневных акций.

Каха Бендукидзе: Во-первых, я хотел сказать по поводу того инцидента, когда я послал, что, безусловно, я был неправ в той части, что я послал прилюдно. То есть я был прав, что послал, но не должен был послать прилюдно во время телеэфира. Я во время телеэфира сразу же извинился. Но опять-таки я считаю себя правильным в отношении с этим человеком. Что касается этих демонстраций, вернее, митинга постоянно действующего, я к нему отношусь спокойно. Потому что, во-первых, люди зарабатывают деньги. Вначале им платили пять лари за два академических часа, что в общем-то неплохие деньги для Грузии, для этих людей, которые не самые богатые. Поэтому к той части, которая на этом зарабатывает в качестве статистов, как к ним можно относиться? Просто у людей такой способ зарабатывать деньги. Они могли сняться в массовке в кино, могут стоять здесь. Сейчас есть другие люди, которые, я сказал в начале, они просто таким образом любят Грузию, они патриоты. Но мы по разные стороны баррикад, у нас же свободная страна. Поэтому как можно к ним относиться? Я отношусь как к своим политическим оппонентам, но я признаю их право вместе с тем выражать свою мысль. Там есть люди, которые организуют это и занимаются грязным бизнесом, к ним я отношусь негативно, безусловно. Потому что они уже не страдают, это не нищие люди, которые так зарабатывают деньги, у них такой грязный бизнес. Этот бизнес ничем не лучше, чем торговля наркотиками или торговля людьми. Это тоже торговля людьми своего рода. К ним я отношусь плохо. Единственная проблема, что у них очень мощная динамика. Мои сотрудники уже жалуются, что у них голова болит. К тому же в последнее время им стало лень самим кричать, они записали на магнитофон свои крики и присоединяют прямо к динамику, это все орет и орет. Ну что делать? Это наша плата за демократию, я считаю.

Юрий Вачнадзе: Каха Автандилович, мы подобрались к одному из самых главных вопросов. Меня интересует ваша оценка политики президента Путина и его команды, я подчеркиваю - и его команды, в контексте взаимоотношений, в том числе и экономических, Грузии и России? И, конечно же, в этом же контексте вопросы энергетики, но больше политики. Я понимаю, что это не ваша ипостась, я совершено не по адресу, но здесь я обращаюсь к гражданину Кахе Бендукидзе, а не к министру экономики. Тем паче, что Каха Бендукидзе значительную часть своей жизни, может быть, самую интересную прожил в России. Так вот, какова ваша оценка?

Каха Бендукидзе: Знаете, мне кажется, что российская политика по отношению к Грузии непоследовательная, очень противоречивая и разнородная. Поэтому мне даже ее трудно назвать словом "политика", честно говоря. Потому что, с одной стороны, у России есть все возможности для того, чтобы иметь в лице Грузии дружественного соседа, иметь страну, где будут больше российские капиталовложения, страну, где будет много российских туристов, страну, которая будет иметь большие торговые связи с Россией. С другой стороны, в России есть много сил, которые стараются, чтобы иметь не дружественного соседа, а враждебного соседа. Я не очень понимаю цель, зачем надо иметь враждебного соседа - мне это непонятно, сама идея - хочу иметь враждующего со мной соседа. И непонятно, почему люди думают, что можно построить свое счастье на несчастье своих соседей.

Я, честно говоря, считаю, что это связано с недомыслием и в какой-то степени я это списываю на то, что Грузия в целом находится на периферии российских интересов, это не главная российская проблема. То есть это не та проблема, где существует консенсус в элите насчет того, что нужно делать. Я спрашивал своих знакомых, политологов, журналистов, политиков: каково идеальное завершение ситуации, как вы представляете? Никто из них не мог мне внятно рассказать свою концепцию, как эта ситуация может в идеальном случае завершиться. Потому что понятно, что в состав России никакая из республик бывшего Советского Союза не войдет, этого не будет, даже в случае Белоруссии этого не будет, по всей видимости. Создать любого рода экономические альянсы все будут только рады, с этим нет никаких проблем. Создать экономический альянс с Россией, таможенный союз, единое торговое пространство. Представить, что Россия хочет иметь на юге специальное место, где очень неустойчиво, для того, чтобы повысить уровень терроризма, уровень неопределенности на Кавказе - это как-то смешно даже. Поэтому у меня нет логического объяснения, что хочет российская элита.

Тенгиз Гудава: На минуту прервем интервью с Кахой Бендукидзе - я хочу рассказать об одном эпизоде его истории, который упомянет в вопросе Юрий Вачнадзе. Как-то раз Бендукидзе был на приеме у президента Владимира Путина и тот спросил: может что нужно? Каха Бендукидзе сказал, что у него есть сотрудник, 80-и лет, имеющий выдающуюся военную и трудовую биографию, и попросил наградить этого сотрудника. Президент Путин написал резолюцию - наградить. Однако, воплотить в жизнь эту резолюцию удалось лишь два года спустя, совсем недавно. Причина - некий чиновник, ведающий наградами, "встал в позу" и не хотел выполнять распоряжения президента страны. Только после увольнения этого чиновника награда нашла героя.

Юрий Вачнадзе: Вы знаете, я присутствовал на вашей встрече с журналистами, вы рассказали совершенно "очаровательный" случай с награждением вашего сотрудника. Этот случай весьма знаменателен и скажу вам, почему. Потому что очень часто у политиков, да и не только у политиков, у простого люда возникает вопрос: президент Путин говорит что-то одно - "мы признаем вашу территориальную целостность" и т.д. и т.п. Генерал делает совершенно противоположное. Жириновский, которого нельзя воспринимать как рядового гражданина, вице-спикер, делает вообще нечто несусветное. Одно говорит один политический деятель, другой - другое. При том, что говорят, что у Путина жесткая рука, как-то не видно, чтобы там действовал принцип единоначалия.

Каха Бендукидзе: По части Жириновского: Жириновский сам по себе, я бы не стал его случай присоединять. Что касается генералов, да, мне кажется, в какой-то степени они пытаются играть в свою игру. Они, по крайней мере ее имитируют, что это в рамках общих указаний, но, мне кажется, что это не так. Я, может быть, излишне наивен, но мне все же кажется, что это не так. Мне кажется, что одна из проблем сложности решения этих территориальных проблем Грузии заключается в том, что вертикаль власти в России еще до конца не выстроена.

Юрий Вачнадзе: И, наконец, самый последний вопрос, мы вернемся снова в Грузию. Я бы хотел задать такой провокационный вопрос: не кажется ли вам, что те законы, об исполнении которых вы говорили в сегодняшнем интервью, что все они писаны не для обычных людей? Франко как-то сказал гениальную совершенно фразу, он сказал: "Друзьям все, врагам - закон". Не кажется ли вам, что в Грузии подчас действует именно такой принцип?

Каха Бендукидзе: Нет, мне кажется, что у нас такой принцип не действует как основополагающий. Более того, у меня есть основания надеяться, что если он еще порой действует, то мы сможем это изжить.

Юрий Вачнадзе: Ну что ж, как говорится, вам и карты в руки. Большое вам спасибо за интервью. Я думаю, что для наших радиослушателей будет ясно, чего хочет министр экономики Каха Бендукидзе, чего хочет грузинский гражданин, хотя по паспорту российский, но по душе гражданин Грузии Каха Бендукидзе. И как он мыслит себе дорогу к процветанию в собственной отчизне.

Тенгиз Гудава: Дагестан - не только прифронтовое государство, часто превращаемое в боле боя между чеченскими моджахедами и федеральными войсками. Дагестан также традиционный религиозный центр исламской культуры и просвещения на Кавказе. Увы, республика сегодня представляет мишень для исламского экстремизма.

Расположенный на самом юге России, Дагестан, словно лакмусовая бумажка, отражает проблемы и противоречия, свойственные Центральной Азии, Северному и Южному Кавказу, да и Ближнему Востоку в целом.

Небольшой по размерам Дагестан представляет собой широкую палитру разных этносов, языков и культурных особенностей. Доминирует даргинский клан, хотя это второй по численности, после аварцев, этнос республики. Руководство Дагестана сплошь состоит из бывшей партноменклатуры, опирающейся как раз на этот самый мощный в финансовом отношении клан. В республике отсутствуют независимые средства массовой информации, нет правовой защиты, нет демократических институтов. Иными словами, Дагестан - это мини-Советский Союз и опасный плацдарм для развития экстремистского исламизма.

Наш махачкалинский корреспондент Магомед Мусаев беседует с научным сотрудником Института истории, археологии и этнографии Дагестанского Научного центра Российской Академии наук Махачем Мусаевым.

Магомед Мусаев: Дагестан всегда был центром распространения ислама на Кавказе и не только на Кавказе. В царский период Татарстан и Дагестан отличались тем, что они являлись своего рода кузницей исламской образованности, исламских интеллектуальных кадров. Вместе с тем в Дагестане представлена такая болезнь, как исламский терроризм, как исламский радикализм. Как вы видите глазами дагестанца эту проблему, учитывая то, что эта болезнь представлена в Дагестане?

Махач Мусаев: Учитывая, что в этом вопросе объединены несколько тем. Первая тема - это влияние Дагестана на распространение ислама в северокавказском регионе, может быть даже в кавказском, в общем можно взять. Вторая тема - это радикализация ислама. И третья тема - это проблема исламского образования. Я думаю, что нужно прежде всего разграничить эти понятия. Если мы будем говорить о распространении исламского образования, то мы знаем, что Дагестан всегда отличался уровнем образования. Многие ученые, в частности, например, Покровский писал, что "эту груду скал можно назвать самым образованным местом на Кавказе". Многие дагестанцы не только на Кавказе отличались уровнем исламского образования, уровнем учености, но и находили достойное место и на Ближнем Востоке. Много примеров, когда они были и шарифами в Мекке и были имамами известных мусульманских крупных мечетей. И были объективные предпосылки для развития именно образования в Дагестане. В Дагестане всегда было стремление к образованию.

Магомед Мусаев: По результатам опроса, проведенного дагестанским Центром этнополитических исследований, с чем же связывает общественное мнение проблемы терроризма в республике? Ответы на этот вопрос респондентов распределились следующим образом в процентах: с борьбой политических клановых мафиозных группировок за власть и передел - 66,2. То есть более 66% назвали именно эту причину, а с религиозным экстремизмом чуть более 4%. Вот вы видите, что дагестанцы увязывают не с религией, а чисто с борьбой политических клановых и мафиозных группировок за власть и передел. Ваше видение этой проблемы?

Махач Мусаев: Я как человек, который очень внимательно следит за политическими процессами в Дагестане, который четко анализирует эти проблемы, со своей точки зрения могу сказать, свои мысли выразить, что эти 66% не правы. Но я должен сказать, что эти 66% очень показательны, они показывают настроение дагестанских масс, то есть общие массы населения. Все проблемы склоны сваливать на борьбу мафиозных кланов, властвующих группировок и так далее. То есть имеется в виду, что это показывает недовольство населения Дагестана властными структурами, мафиозными кланами, группировками, которые находятся у власти в Дагестане.

Магомед Мусаев: Получается, они не правы. В чем же вы видите причину, все-таки, что превалирует в исламском радикализме - социально-экономические проблемы или суть самой религии? Как-то все это увязывается между собой, может быть, представлено и то, и другое?

Махач Мусаев: Я могу согласиться со вторым мнением, что все, конечно, имеет значение. Нельзя забывать, что в Дагестане и на Северном Кавказе, и в проблемных регионах мира, то есть в Палестине, в Кашмире, в Афганистане существуют определенные социально-экономические, политические причины, и все это облекается в исламскую оболочку. Ислам, хотели бы мы этого или нет, на самом деле религия, конечно, агрессивная. При этом следует учесть, что она несет положительную составляющую. Ислам - это такая революционная религия, готовая на обновленчество, это агрессивная религия экспансионистская, которая настроена на расширение своего влияния, в этом аспекте я полностью разделяю. И в той части мира, где есть какие-то социально-экономические проблемы, именно в исламе находятся аргументы, которые объединяют людей для борьбы с тем, с чем они не согласны, то есть для политической борьбы, в частности. В то же время можно найти обратную связь: там, где есть ислам, там, где есть мусульмане, там, где есть социально-экономические причины, ислам определенным своим мировоззрением, своей идеологией подталкивает к решению именно в воинственном духе. Но в данном случае больше влияние человеческого фактора.

Если взять на национальном уровне - национализм, если взять на религиозном уровне, у каждой религии в какой-то области земного шара обязательного будут радикалы, которые склонны решать тот или иной вопрос радикальными методами. Это естественно. Приведу не то, что пример, такую мысль: если взять самых либеральных людей России с укоренившимися демократическими ценностями, которые свято верят в демократические идеалы, отправить на какой-нибудь необитаемый остров. Они там поживут сто дней, то обязательно определенная часть из них, допустим десять человек, в любом случае, я так думаю, станут с какой-либо точки зрения радикалами. Двадцать человек станут крайне правыми, двадцать человек крайне левыми. То есть это естественный процесс. В любом социуме бывают определенные ниши, которые обязательно должны быть заняты.

Магомед Мусаев: Что есть общего между тем исламским радикализмом, исламским фундаментализмом, представленном в Дагестане, и допустим, в Таджикистане, в Узбекистане, учитывая то, что все некогда мы жили в одной общей советской стране? Прослеживается ли там связь?

Махач Мусаев: Я в принципе знаком с политической ситуацией в Узбекистане, знаком с политической ситуацией в Таджикистане и, естественно, знаком с политической ситуацией в Дагестане и могу сказать, что очень существенным фактором, который влияет на радикализм в данных регионах, являются действия власти. То есть имеются в виду: те режимы, которые установлены в государствах, создают оппозицию. А в недемократических государствах оппозиционность возможна только радикальная. Многие оппозиционеры находят выплеск своей энергии в радикальных идеях.

Магомед Мусаев: То есть это форма протеста против существующего ныне порядка и формулируют это цитатами Корана, ссылками на шариат?

Махач Мусаев: Радикальные идеи не возникают из ничего, должна быть определенная почва. На это влияет комплекс факторов, но одной из значительных составляющих являются политические режимы, которые существуют в государствах - это ясно.

Магомед Мусаев: Средства массовой информации, в том числе в России и в Дагестане, какими вы их видите?

Махач Мусаев: Я могу сказать определено, что оценка объективная не может быть хотя бы потому, что в Дагестане, например, свободной прессы нет вообще. Есть оппозиционная пресса, но она тоже несвободна. Относительно вопроса, который мы рассматриваем, то, что преподносится в этих средствах массовой информации, они все-таки односторонние.

Магомед Мусаев: По вашему мнению, исламский радикализм уменьшается в Дагестане или же, наоборот, увеличивается, он ушел в подполье и увеличивается?

Махач Мусаев: В подполье он ушел однозначно. Он стал более умным, более осторожным. Существует такое мнение, которое преподносится в прессе, о том, что количество радикалов, которых в Дагестане называют ваххабистами, оно не увеличивается. На самом деле я думаю так, что процесс увеличения приверженцев ваххабизма увеличивается, но в более скрытой форме. Люди, которые приходят к этому, они приходят не под влиянием агитации, как это было раньше, а в результате собственных убеждений. Это намного опаснее, потому что убежденный человек со сформировавшейся идеологией намного опаснее, чем человек, которого привели и просто научили чему-нибудь.

Тенгиз Гудава: Опасность исламского экстремизма в Дагестане проявляется в панической ответной реакции светских и духовных властей республики.

По недавнему решению духовного правления мусульман Дагестана, приравнены к ваххабистской литературе и запрещены на территории республики академический перевод Корана на русский язык Крачковского, перевод Валерии Пороховой, перевод Османова... Иными словами, любой перевод священной для мусульман книги.

Говорит Абдулгамид Алиев - первый заместитель председателя президиума Дагестанского Научного центра Российской Академии Наук, директор регионального центра этнополитических исследований.

Абдулгамид Алиев: У терроризма в условиях Северного Кавказа и, в частности, Дагестана, есть свои особенности и причины как внутреннего, так и внешнего характера. Внутренние причины, конечно, это социально-экономические условия, в которых оказались после распада Советского Союза эти республики, в том числе Дагестан. Особое отношение в этом плане - это положение в Чечне, чеченские события, которые также влияют и на Дагестан, и на другие республики. Что касается религиозного фактора, то говорить о том, что это исламский терроризм, по-моему, не следовало бы, потому что не исламский терроризм. В исламе есть свои течения, которые придерживаются именно ваххабизма, и традиционный ислам, которого придерживаются наше, допустим, духовное управление мусульман Дагестана и духовное управление мусульман России. Они как раз осуждают, они выступают против террористических актов и терроризма на Северном Кавказе, в России и вообще за рубежом. Практически, когда было вторжение боевиков в Дагестане в августе 99 года, события 99 года убедили общественность республики и руководство республики в том, что это неслучайно было, это был очаг, на который рассчитывали террористы, которые вторглись в 99 году в Дагестан.

Магомед Мусаев: Получается, что реальные проблемы были использованы определенными лицами в своих политических целях?

Абдулгамид Алиев: Именно реальные трудности и проблемы, которые действительно имели место в республике, в экономическом плане особенно, они были использованы именно в политических целях для того, чтобы показать, как плохо руководит республикой руководство, не решает какие-то проблемы. То есть те проблемы, которые возникли после распада Советского Союза во всех северокавказских республиках, особенно у нас после чеченских событий, их сразу решить невозможно было. Намного назад республику потянули эти события. Были такие случаи, когда говорили, что мы Дагестан потеряли, некоторые люди, которые работали в федеральных органах, говорили так. А Дагестан и дагестанцы показали, что не только не потеряли, а еще больше сплотились и еще с большим желанием показали России, что хотят и будут оставаться в составе Российской Федерации, им выгодно это.

Магомед Мусаев: Центр может совершить какую-то ошибку. Не является ли это миной замедленного действия на всем Северном Кавказе?

Абдулгамид Алиев: Они практически и ваххабиты, и фундаменталисты ушли в подполье. Время от времени они проявляют свои действия, взрывы, как у нас в республике, так и в Чечне, в Северной Осетии несколько случаев было.

Магомед Мусаев: Кроме военных методов, как с ними можно бороться?

Абдулгамид Алиев: Идеологическими силами и объяснениями. Очень слабо пока в этом плане работают наши органы. Опасность остается, безусловно. С этим явлением надо очень умно и талантливо бороться и центральным средствам массовой информации, и нашим. Это в целом ни к чему хорошему не приведет. Непонимание той особенности северокавказских народов и считать их "лицами кавказской национальности", все беды приписывать, которые происходят в Москве, Санкт-Петербурге и других городах, совершенно неправильная политика, которая ведется.

Магомед Мусаев: Это может способствовать и сейчас, и в дальнейшем увеличению количества сторонников крайнего течения в исламе?

Абдулгамид Алиев: Если такие события, как преследования кавказцев, которые были в свое время в Москве, в Петербурге, Екатеринбурге и других городах, будут происходить, и все это будут видеть и знать наши люди, конечно, определенное влияние на умонастроение дагестанцев и всех северокавказцев будет отрицательно сказываться. И те силы, которые противостоят, те ваххабистские фундаменталистские силы, они как раз используют именно такие заявления и такие выступления средств массовой информации.

XS
SM
MD
LG