Тенгиз Гудава: 28 октября прошлого года Ильхам Алиев был официально объявлен президентом Азербайджана, т.е. победителем состоявшихся 15 октября прошлого года выборов. Не будем сейчас ворошить прошлое и вспоминать трагические события, сопутствующие избранию нового президента - в результате демонстраций протеста оппозиции погиб один человек, много было раненых, много арестованных. Событие избрания Ильхама Алиева обрело свою непередаваемую специфику в результате простого факта - он сын прежнего президента Азербайджана, а до того коммунистического правителя советского Азербайджана Гейдара Алиева. Т.е. хотят официальные азербайджанские историографы того или нет, но впервые на территории бывшего Советского Союза прогремел колокол наследования престола, передачи верховной власти страны по наследству. Это событие до сих пор продолжает оставаться уникальным - и, как говорится, слава Богу!
Итак, год правления Алиева-младшего, Алиева-сына, Алиева-наследника. Чем этот год был отмечен? Внешне - абсолютно ничем: Ильхам Алиев никак не отметился в памяти: что может быть и хорошо и плохо, а может и не значить ровным счетом ничего.
Я беседую с азербайджанским журналистом Хасаном Ага.
Хасан, как бы вы оценили первый год правления Ильхама Алиева?
Хасан Ага: Я бы оценил год правления Ильхама Алиева как достаточно умеренный. Никаких неожиданностей особых не произошло за этот год, ни приятных, ни неприятных. Поэтому, собственно, то предвыборное обещание, которое было им дано, что политика Гейдара Алиева будет продолжена, оно было сдержано, это обещание. И то, что было в Азербайджане на протяжении последних десяти лет правления Гейдара Алиева, оно продолжается. Я бы сказал, единственное, что можно отметить, не настолько ярко, как это было во времена Гейдара Алиева. В общем, год был достаточно умеренный. И были, конечно, положительные моменты с точки зрения соблюдения прав человека, с точки зрения демократизации. Но, к сожалению, это положительные моменты были уравновешены и определенными отрицательными моментами. Поэтому какого-то особо прорыва я не наблюдаю.
Тенгиз Гудава: Хорошо, поговорим о плюсах. Какие бы плюсы правления Ильхама Алиева вы отметили в первую очередь?
Хасан Ага: Для меня, например, самым важным, в чем сегодня нуждается Азербайджан, являются права человека. Поэтому, с точки зрения соблюдения прав человека, я бы отметил то, что резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы, принятая в январе этого года, в которой приводился список политзаключенных, список, составленный в сотрудничестве с такими правозащитными организациями, как Human Rights Watch и Amnesty International, большинство людей из этого списка были в течение этого года до времени нашей беседы выпущены на свободу. Поэтому при обсуждении этой резолюции уже на осенней сессии ПАСЕ, было отмечено, что большое количество людей, признанных политзаключенными, отпущены на свободу, и это положительный момент. Ильхам Алиев в течение этого года подписал четыре амнистии. Вышли даже такие люди, которые, казалось бы, никогда не выйдут на свободу, люди, обвиненные в сепаратизме, и ,действительно, в этом сепаратизме задействованы. Я имею в виду Аликана Гумбатова, провозгласившего на несколько недель на юге Азербайджана Талыш-Муганскую республику. И, в общем-то, если брать в расчет статью о том, что государство пресекает сепаратизм, то этот человек был осужден справедливо. Но то, с какими правовыми нарушениями проходил судебный процесс над ним, и заставило Парламентскую Ассамблею Совета Европы внести его в список политзаключенных.
Однако, и здесь я хочу говорить о минусах, во время обсуждения в ПАСЕ докладчик по проблеме политзаключенных Брюс, он специально говорил, что 14 политзаключенных, статус которых подтвержден, и еще 174, которых можно считать таковыми, все еще находятся в заключении. Кроме того, как замечательно высказалась правозащитница Лейла Юнус, арестовали больше, чем отпустили. В результате беспорядков после президентских выборов в октябре прошлого года, семь оппозиционных лидеров и 33 участников тех событий были осуждены, и суд над лидерами оппозиции все еще продолжается. И он умышленно, мне так представляется, затягивается, заволокичивается для того, чтобы выключить этих людей из политического процесса. Так вот в этой резолюции, уже новой резолюции ПАСЕ за номером 1398 призывается освободить всех этих людей. Кроме того, мне понравилась очень фраза, что правительство Азербайджана призывают отказаться от практики, как было сказано, производства или воспроизводства политзаключенных. На самом деле это довольно интересное дело. Людей сажают, они сидят в ужасных нечеловеческих условиях, но чего стоит распространение разлитого туберкулеза в тюрьмах. Спустя какое-то время эти люди амнистируются. Выходят они на свободу, как правило, тяжело и глубоко больными людьми, полностью деморализованными, которые, естественно, ни о какой политической активности более не помышляют. А их место занимают новые оппоненты власти.
Тенгиз Гудава: Такая ротация политзаключенных.
Хасан Ага: Старые уже как бы для нынешней власти не представляют никакой угрозы, никакой опасности, а вот новые, они сидят. Я бы сказал так, Вацлав Гавел подписал за все время своего правления и в Чехословакии, и в Чехии всего две амнистии. Но это не делает его менее прощающим, чем, например, президент Азербайджана. Просто надо меньше сажать, и тогда надо будет меньше прощать.
Тенгиз Гудава: Свобода прессы - вот такой основополагающий момент для любого авторитарного правления. Как с этим положение в Азербайджане?
Хасан Ага: Что касается свободы прессы, то, конечно, свободы прессы, можно сказать, что свободы слова и свободы прессы в Азербайджане нет. Те незначительные участки, где еще звучит Радио Свобода или издается оппозиционная пресса, которую все время таскают по судам, то экономическим, то за оскорбление чести и достоинства представителей власти или их родственников, это все достаточно незначительно, чтобы как-то воздействовать на умонастроения людей. А основные средства массовой информации, такие как каналы телевидения, будь государственные телеканалы или частные телеканалы, они все находятся в руках у правящей элиты, у правящего истеблишмента, который было бы правильно называть правящим кланом, наверное, правильнее было бы так обозначить. Поэтому эти две составляющие - соблюдение политических прав и соблюдение права на свободу слова - они не соблюдаются. И поэтому все остальные права, право экономической свободы, право въезда-выезда, они, конечно, бледнеют на фоне несоблюдения этих основных и базовых прав.
Тенгиз Гудава: А каковы результаты первого года правления Ильхама Алиева на внешнеполитической арене? Во внешней политике что нового или что старого привнес президент?
Хасан Ага: Во внешнеполитических отношениях, я бы сказал, что Азербайджана есть большие и маленькие соседи. В отношении с большими соседями особых изменений в связи со сменой президента в Азербайджане не произошло. Более того, такая смена президента с отца на сына, она в основном была заранее прозондирована с лидерами стран, и они фактически поддержали такую смену власти. Поэтому здесь каких-то радикальных изменений ожидать не приходилось. Что касается старшей и не очень родной сестры теперь уже, России, то с момента прихода Владимира Путина у Азербайджана и России сложились достаточно ровные отношения. Хотя иногда, конечно же, Россия делает, скорее, лидеры России второго плана делают какие-то выпад в адрес Азербайджана. Естественно, восприняли на свой счет заявление о возможности бомбардировки баз террористов вне территории России без предупреждения. Естественно, появились какие-то статьи. В частности, была информация в газете "Известия", что подорвавшие себя в самолетах две женщины-чеченки, они до этого ездили в Баку, ездили не только за товаром, но и за указанием своих руководителей и начальников, как совершить террористические акты. Это, естественно, Азербайджаном отрицается. В этом смысле я могу сказать, что власти Азербайджана достаточно открыты для того, чтобы российские специальные службы могли вести свою работу на территории Азербайджана, в сотрудничестве с Азербайджаном. Потому что большинство чеченских лидеров второго плана, сепаратистских лидеров, они в Азербайджане странным образом были устранены. Причем их убийства не раскрыты, и считается, что это внутричеченские разборки. Есть еще проблема периодического закрытия границы между Азербайджаном и Россией, что больно ударяет по экономике приграничного Дагестана и Азербайджана. Но это ситуация довольно локальная.
Тенгиз Гудава: Прежде чем продолжить выпуск - рубрика "Узбекистан".
Рубрику ведет Анвар Усманов.
Анвар Усманов: На прошедшей недавно встрече заместителя министра иностранных дел Узбекистана Владимира Норова с иностранными корреспондентами в Ташкенте снова зазвучали мажорные ноты и привычные дифирамбы в адрес мудрого руководства страной. Свидетельством тому - подлинно демократические выборы в парламент, финал которых состоится 26 декабря нынешнего года. Господин Норов без зазрения совести с гордостью отмечал, что во всем мире растет интерес к выборам в Узбекистане, и что солидная армия зарубежных наблюдателей уже скоро осчастливит солнечную республику своим посещением. Бывший посол в Германии Владимир Норов весьма поднаторел в пиаре, благо, что на немецкой земле было чему поучиться. Весьма разочарованные журналисты так и не смогли пробить глубокую оборону заместителя министра, в которую он уходил при любом каверзном, с его точки зрения, вопросе. А лубочная картина выборов, описанная Норовым, не выдерживает никакой критики. Начнем с того, что ни одна из оппозиционных партий так и не будет принимать участия в выборах, за исключением карманных прокаримовских. Надо же пустить пыль в глаза. Министерство юстиции Узбекистана использовало все дозволенные и недозволенные меры против противников нынешнего президента Каримова, совершенно не беспокоясь соблюдением законности, на страже которой она призвана стоять. Оппозиционером метко назвали Министерство юстиции в приемной президента Каримова. Вежливый прием посетителей, обворожительные улыбки и длительное многомесячное молчание. А при настойчивых упоминаниях анекдотичные ответы, увы, идущие вразрез с положением закона.
Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров. Представителям партии "Бирлик" было предложено заменить некоторые слова на узбекском языке эквивалентом на русском, другим партиям наоборот - русские официальные идиомы в тексте должны быть переведены на узбекский. И при многомесячном молчании это еще одна задержка. Выясняется и другое обстоятельство: у Министерства юстиции есть, оказывается, в каждом районе и городе спецподразделение, которое состоит из работников местных управлений, милиции и службы национальной безопасности. Именно они начинают подробный обход членов оппозиционных партий, чьи фамилии стоят в поименных списках, представленных в Мминистерство юстиции. Разговор идет вежливый, но только одной направленности. Приблизительно он проходит так: "Ваш брат учитель в школе? Он может потерять свою государственную работу. Дочь студентка? Нам не нужны оппозиционеры в вузах. Послушайтесь нашего совета, отзовите свою подпись в документах партии. Сдлайте это письменно и у вас не будет неприятностей". И некоторые члены партии следуют этим советам. Затем их письменный отказ фигурирует как чуть ли не преступление оппозиционеров. Арсенал стражей закона довольно обширен и невозможно рассказать о всех уловках министерских работников. Не отстают от них и работники Центризбиркома - еще одна таможня на пути марафона выборов. На днях руководитель пресс-службы избиркома потребовал у информационного агентства "Туркестан Пресс" отозвать заявку на аккредитацию журналиста Алишер Токсанова. Причина - его политическая нелояльность и открытая критика существующего режима. И таких примеров можно назвать немало. Я надеюсь, что мои коллеги-журналисты не приняли всерьез выступление господина Норова, грудью защищающего демократию по-каримовски.
Тенгиз Гудава: Хасан вот это последняя и ныне существующая независимость Азербайджана в начале 90 годов в лице первого президента Эльчибея декларировала сильную протурецкую ориентацию. А как сейчас с этой ориентацией обстоят дела?
Хасан Ага: Что же касается новой старшей большой сестры Турции, то здесь я бы отметил скорее охлаждение взаимоотношений. Потому что новое правительство Турции, хотя и считается исламским, а в Турции понятие "исламский" очень часто заменяется понятием тюркского братства, то есть мы и мусульмане, мы и тюрки. Когда к руководству Турцией приходят правительство более происламское, как считается, то они прежде всего обращаются к тюркскому братству, к братским тюркским народам. Это значит, государства Центральной Азии, кроме Таджикистана, и Азербайджан. Для нынешнего руководства Турцией гораздо важнее вступление в Евросоюз, который в свою очередь давит на Турцию с тем, чтобы она открыла границу с Арменией, которая была закрыта именно в поддержку Азербайджана, поддержку борьбы Азербайджана за Нагорный Карабах. Поэтому здесь наблюдается определенное охлаждение. Что же касается самого близкого и большого ко всем соседа - Соединенных Штатов, то я бы сказал, что семья Бушей и семья Алиевых в довольно близких отношениях. Эта дружба между семьями началась с того момента, как после перенесенной операции, первой операции, перенесенной в Соединенных Штатах по аортокоронарному шунтированию, президент Гейдар Алиев посетил отставного президента Джорджа Буша-старшего, это еще было в правление президента Клинтона. После этого был избран президент Джордж Буш-младший. И дружба этих двух политических семейств продолжается по сей день. Поэтому здесь каких-то особых сложностей во взаимоотношениях не было. Другое дело, что все чаще в азербайджанской прессе поднимается вопрос о том, что если избран будет Керри на пост президента Соединенных Штатов, то это будет невыгодно для Азербайджана. И тут говорят и о близости армянской диаспоры Соединенных Штатов с Демократической партией, и о большем интересе Керри к правам человека, нежели к нефти. Посмотрим, что дадут выборы в Соединенных Штатах, каков будет результат.
Тенгиз Гудава: Тем более что ждать осталось всего ничего.
Хасан Ага: Я не думаю, что в случае избрания Керри следует ожидать каких-то слишком радикальных перемен во взаимоотношениях. Потому что Азербайджан в сфере стратегических интересов Соединенных Штатов, и любое правительство Азербайджана сможет договориться с любым правительством Соединенных Штатов.
Тенгиз Гудава: А что насчет пусть не таких великих как Соединенные Штаты, Россия или Турция, зато непосредственных и ближайших соседей -Армении и Грузии?
Хасан Ага: Что касается близких и маленьких соседей Армении и Грузии, то здесь во взаимоотношениях с Грузией у Азербайджана больше общего. Во-первых, это те же сепаратистские проблемы. И то, как Грузия решает свои проблемы, в частности, с Абхазией, это может послужить примером для Азербайджана. Кроме того, есть стратегическое партнерство Азербайджана и Грузии, та самая скрепочка в виде трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан, по которому должна вот-вот потечь азербайджанская нефть. Она, конечно, роднит эти два государства. И хотя есть определенные проблемы меньшинств, Грузинов-ингелойцев, проживающих в Азербайджане, и азербайджанского нацменьшинства, проживающего в Бурчалинском, как его называют азербайджанцы, или в Марнеульском, как его называют в Грузии, районе, то, несмотря на эти определенные локальные мелкие проблемы возникающие в этих регионах, стратегическая дружба между Азербайджаном и Грузией налицо. Я думю, что она будет только крепнуть.
А что касается Армении, то интересен момент, что с Арменией выработалась такая определенная линия, я бы сказал, холодного мира. В мае этого года, и это уже пришлось на правление Ильхама Алиева, истек срок десятилетнего договора о прекращении огня между Арменией и Азербайджаном. И примечателен факт, что этот договор о прекращении огня даже не стали продлевать, поскольку как бы в этом нет особой необходимости. Ни та, ни другая сторона не заинтересованы в продолжении военных действий. Конечно, бывают периодически на границе перестрелки взаимные, но они носят локальный характер. И та, и другая сторона сдерживают сами себя для того, чтобы перейти в крупномасштабные военные действия. В них сейчас не заинтересована ни Армения, ни Азербайджан.
Тенгиз Гудава: Хасан, ну и больной вопрос: каковы и, есть ли они, перспективы урегулирования карабахской проблемы?
Хасан Ага: На самом деле, как замечательно высказался один из наблюдателей, у переговоров вокруг Нагорного Карабаха нет предмета переговоров. Отчасти в этом есть доля истин, с моей точки зрения, потому что Азербайджан готов предоставить армянам Нагорного Карабаха, как сказал Гейдар Алиев, любую форму автономии, кроме независимости. А армянам Нагорного Карабаха не нужно ничего, кроме независимости. И вот здесь происходит странный довольно разговор глухого со слепым, когда стороны стоят на своем, кажется, что переговорный процесс идет, но на самом деле ничего не происходит. Статус-кво, статус холодного мира так и остается. Здесь, мне кажется, сошлись два довольно серьезных взаимоисключающих принципа. С одной стороны, принцип территориальной целостности государства, с другой стороны, принцип права нации на самоопределение. И тогда наивно, когда эти принципы закладывались, наивно полагалось, что эти проблемы будут решаться в рамках ООН, и будет соблюдаться какой-то баланс. На самом деле на сегодняшний день ситуация такова, что если государство сильно, чтобы защититься от сепаратизма внутри себя, то оно подавляет сепаратизм, и действует принцип территориальной целостности государства. Если же государство слабо и сильный сепаратисты, то на передний план выходит принцип права нации на самоопределение. Ситуация же с Нагорным Карабахом, Нагорный Карабах недостаточно силен, чтобы укрепиться как независимое государство, потому что это государство-сателлит Армении. У них общая валюта, они полностью интегрировали в экономку армянской республики. С другой стороны, Азербайджан не настолько слаб, но и не настолько силен на сегодняшний день, чтобы регулировать этот вопрос силовым путем. Конечно, мы слышим то и дело такие победные реляции о том, что в случае неуспеха переговоров Азербайджан готов захватить Карабах силой. Как ни цинично будет звучать, на самом деле о силе армии мы можем знать только, когда она побеждает. На сегодняшний день, еще раз повторюсь, ни та, ни другая сторона не заинтересованы в начале боевых действий. Хотя я не исключаю, что в течение правления Ильхама Алиева, возможно, какие-то из оккупированных армянской стороной районов вне Нагорного Карабаха будут возвращены. Но что в обмен на это предложит Азербайджан, мне трудно сейчас себе представить.
Тенгиз Гудава: Первый год президентства Ильхама Алиева мы проанализировали. А какие перспективы на год второй, на следующий год и вообще на будущее?
Хасан Ага: В России создан Комитет-2008, в Азербайджане, мне кажется, правильнее было бы говорить о 2013 году. Потому что правление Ильхама Алиева после первого срока, сейчас ни у кого нет сомнений на данный момент, что он будет избран и на второй срок. В 2013 году ему будет только 55 лет, на самом деле это возраст начала политической карьеры, а не ее завершения. Его сыну Гейдару Алиеву-младшему будет тогда только 15, и вряд ли он сможет взять бразды правления в свои руки. Поэтому довольно-таки интересно, что будет происходить в тот момент.
Итак, год правления Алиева-младшего, Алиева-сына, Алиева-наследника. Чем этот год был отмечен? Внешне - абсолютно ничем: Ильхам Алиев никак не отметился в памяти: что может быть и хорошо и плохо, а может и не значить ровным счетом ничего.
Я беседую с азербайджанским журналистом Хасаном Ага.
Хасан, как бы вы оценили первый год правления Ильхама Алиева?
Хасан Ага: Я бы оценил год правления Ильхама Алиева как достаточно умеренный. Никаких неожиданностей особых не произошло за этот год, ни приятных, ни неприятных. Поэтому, собственно, то предвыборное обещание, которое было им дано, что политика Гейдара Алиева будет продолжена, оно было сдержано, это обещание. И то, что было в Азербайджане на протяжении последних десяти лет правления Гейдара Алиева, оно продолжается. Я бы сказал, единственное, что можно отметить, не настолько ярко, как это было во времена Гейдара Алиева. В общем, год был достаточно умеренный. И были, конечно, положительные моменты с точки зрения соблюдения прав человека, с точки зрения демократизации. Но, к сожалению, это положительные моменты были уравновешены и определенными отрицательными моментами. Поэтому какого-то особо прорыва я не наблюдаю.
Тенгиз Гудава: Хорошо, поговорим о плюсах. Какие бы плюсы правления Ильхама Алиева вы отметили в первую очередь?
Хасан Ага: Для меня, например, самым важным, в чем сегодня нуждается Азербайджан, являются права человека. Поэтому, с точки зрения соблюдения прав человека, я бы отметил то, что резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы, принятая в январе этого года, в которой приводился список политзаключенных, список, составленный в сотрудничестве с такими правозащитными организациями, как Human Rights Watch и Amnesty International, большинство людей из этого списка были в течение этого года до времени нашей беседы выпущены на свободу. Поэтому при обсуждении этой резолюции уже на осенней сессии ПАСЕ, было отмечено, что большое количество людей, признанных политзаключенными, отпущены на свободу, и это положительный момент. Ильхам Алиев в течение этого года подписал четыре амнистии. Вышли даже такие люди, которые, казалось бы, никогда не выйдут на свободу, люди, обвиненные в сепаратизме, и ,действительно, в этом сепаратизме задействованы. Я имею в виду Аликана Гумбатова, провозгласившего на несколько недель на юге Азербайджана Талыш-Муганскую республику. И, в общем-то, если брать в расчет статью о том, что государство пресекает сепаратизм, то этот человек был осужден справедливо. Но то, с какими правовыми нарушениями проходил судебный процесс над ним, и заставило Парламентскую Ассамблею Совета Европы внести его в список политзаключенных.
Однако, и здесь я хочу говорить о минусах, во время обсуждения в ПАСЕ докладчик по проблеме политзаключенных Брюс, он специально говорил, что 14 политзаключенных, статус которых подтвержден, и еще 174, которых можно считать таковыми, все еще находятся в заключении. Кроме того, как замечательно высказалась правозащитница Лейла Юнус, арестовали больше, чем отпустили. В результате беспорядков после президентских выборов в октябре прошлого года, семь оппозиционных лидеров и 33 участников тех событий были осуждены, и суд над лидерами оппозиции все еще продолжается. И он умышленно, мне так представляется, затягивается, заволокичивается для того, чтобы выключить этих людей из политического процесса. Так вот в этой резолюции, уже новой резолюции ПАСЕ за номером 1398 призывается освободить всех этих людей. Кроме того, мне понравилась очень фраза, что правительство Азербайджана призывают отказаться от практики, как было сказано, производства или воспроизводства политзаключенных. На самом деле это довольно интересное дело. Людей сажают, они сидят в ужасных нечеловеческих условиях, но чего стоит распространение разлитого туберкулеза в тюрьмах. Спустя какое-то время эти люди амнистируются. Выходят они на свободу, как правило, тяжело и глубоко больными людьми, полностью деморализованными, которые, естественно, ни о какой политической активности более не помышляют. А их место занимают новые оппоненты власти.
Тенгиз Гудава: Такая ротация политзаключенных.
Хасан Ага: Старые уже как бы для нынешней власти не представляют никакой угрозы, никакой опасности, а вот новые, они сидят. Я бы сказал так, Вацлав Гавел подписал за все время своего правления и в Чехословакии, и в Чехии всего две амнистии. Но это не делает его менее прощающим, чем, например, президент Азербайджана. Просто надо меньше сажать, и тогда надо будет меньше прощать.
Тенгиз Гудава: Свобода прессы - вот такой основополагающий момент для любого авторитарного правления. Как с этим положение в Азербайджане?
Хасан Ага: Что касается свободы прессы, то, конечно, свободы прессы, можно сказать, что свободы слова и свободы прессы в Азербайджане нет. Те незначительные участки, где еще звучит Радио Свобода или издается оппозиционная пресса, которую все время таскают по судам, то экономическим, то за оскорбление чести и достоинства представителей власти или их родственников, это все достаточно незначительно, чтобы как-то воздействовать на умонастроения людей. А основные средства массовой информации, такие как каналы телевидения, будь государственные телеканалы или частные телеканалы, они все находятся в руках у правящей элиты, у правящего истеблишмента, который было бы правильно называть правящим кланом, наверное, правильнее было бы так обозначить. Поэтому эти две составляющие - соблюдение политических прав и соблюдение права на свободу слова - они не соблюдаются. И поэтому все остальные права, право экономической свободы, право въезда-выезда, они, конечно, бледнеют на фоне несоблюдения этих основных и базовых прав.
Тенгиз Гудава: А каковы результаты первого года правления Ильхама Алиева на внешнеполитической арене? Во внешней политике что нового или что старого привнес президент?
Хасан Ага: Во внешнеполитических отношениях, я бы сказал, что Азербайджана есть большие и маленькие соседи. В отношении с большими соседями особых изменений в связи со сменой президента в Азербайджане не произошло. Более того, такая смена президента с отца на сына, она в основном была заранее прозондирована с лидерами стран, и они фактически поддержали такую смену власти. Поэтому здесь каких-то радикальных изменений ожидать не приходилось. Что касается старшей и не очень родной сестры теперь уже, России, то с момента прихода Владимира Путина у Азербайджана и России сложились достаточно ровные отношения. Хотя иногда, конечно же, Россия делает, скорее, лидеры России второго плана делают какие-то выпад в адрес Азербайджана. Естественно, восприняли на свой счет заявление о возможности бомбардировки баз террористов вне территории России без предупреждения. Естественно, появились какие-то статьи. В частности, была информация в газете "Известия", что подорвавшие себя в самолетах две женщины-чеченки, они до этого ездили в Баку, ездили не только за товаром, но и за указанием своих руководителей и начальников, как совершить террористические акты. Это, естественно, Азербайджаном отрицается. В этом смысле я могу сказать, что власти Азербайджана достаточно открыты для того, чтобы российские специальные службы могли вести свою работу на территории Азербайджана, в сотрудничестве с Азербайджаном. Потому что большинство чеченских лидеров второго плана, сепаратистских лидеров, они в Азербайджане странным образом были устранены. Причем их убийства не раскрыты, и считается, что это внутричеченские разборки. Есть еще проблема периодического закрытия границы между Азербайджаном и Россией, что больно ударяет по экономике приграничного Дагестана и Азербайджана. Но это ситуация довольно локальная.
Тенгиз Гудава: Прежде чем продолжить выпуск - рубрика "Узбекистан".
Рубрику ведет Анвар Усманов.
Анвар Усманов: На прошедшей недавно встрече заместителя министра иностранных дел Узбекистана Владимира Норова с иностранными корреспондентами в Ташкенте снова зазвучали мажорные ноты и привычные дифирамбы в адрес мудрого руководства страной. Свидетельством тому - подлинно демократические выборы в парламент, финал которых состоится 26 декабря нынешнего года. Господин Норов без зазрения совести с гордостью отмечал, что во всем мире растет интерес к выборам в Узбекистане, и что солидная армия зарубежных наблюдателей уже скоро осчастливит солнечную республику своим посещением. Бывший посол в Германии Владимир Норов весьма поднаторел в пиаре, благо, что на немецкой земле было чему поучиться. Весьма разочарованные журналисты так и не смогли пробить глубокую оборону заместителя министра, в которую он уходил при любом каверзном, с его точки зрения, вопросе. А лубочная картина выборов, описанная Норовым, не выдерживает никакой критики. Начнем с того, что ни одна из оппозиционных партий так и не будет принимать участия в выборах, за исключением карманных прокаримовских. Надо же пустить пыль в глаза. Министерство юстиции Узбекистана использовало все дозволенные и недозволенные меры против противников нынешнего президента Каримова, совершенно не беспокоясь соблюдением законности, на страже которой она призвана стоять. Оппозиционером метко назвали Министерство юстиции в приемной президента Каримова. Вежливый прием посетителей, обворожительные улыбки и длительное многомесячное молчание. А при настойчивых упоминаниях анекдотичные ответы, увы, идущие вразрез с положением закона.
Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров. Представителям партии "Бирлик" было предложено заменить некоторые слова на узбекском языке эквивалентом на русском, другим партиям наоборот - русские официальные идиомы в тексте должны быть переведены на узбекский. И при многомесячном молчании это еще одна задержка. Выясняется и другое обстоятельство: у Министерства юстиции есть, оказывается, в каждом районе и городе спецподразделение, которое состоит из работников местных управлений, милиции и службы национальной безопасности. Именно они начинают подробный обход членов оппозиционных партий, чьи фамилии стоят в поименных списках, представленных в Мминистерство юстиции. Разговор идет вежливый, но только одной направленности. Приблизительно он проходит так: "Ваш брат учитель в школе? Он может потерять свою государственную работу. Дочь студентка? Нам не нужны оппозиционеры в вузах. Послушайтесь нашего совета, отзовите свою подпись в документах партии. Сдлайте это письменно и у вас не будет неприятностей". И некоторые члены партии следуют этим советам. Затем их письменный отказ фигурирует как чуть ли не преступление оппозиционеров. Арсенал стражей закона довольно обширен и невозможно рассказать о всех уловках министерских работников. Не отстают от них и работники Центризбиркома - еще одна таможня на пути марафона выборов. На днях руководитель пресс-службы избиркома потребовал у информационного агентства "Туркестан Пресс" отозвать заявку на аккредитацию журналиста Алишер Токсанова. Причина - его политическая нелояльность и открытая критика существующего режима. И таких примеров можно назвать немало. Я надеюсь, что мои коллеги-журналисты не приняли всерьез выступление господина Норова, грудью защищающего демократию по-каримовски.
Тенгиз Гудава: Хасан вот это последняя и ныне существующая независимость Азербайджана в начале 90 годов в лице первого президента Эльчибея декларировала сильную протурецкую ориентацию. А как сейчас с этой ориентацией обстоят дела?
Хасан Ага: Что же касается новой старшей большой сестры Турции, то здесь я бы отметил скорее охлаждение взаимоотношений. Потому что новое правительство Турции, хотя и считается исламским, а в Турции понятие "исламский" очень часто заменяется понятием тюркского братства, то есть мы и мусульмане, мы и тюрки. Когда к руководству Турцией приходят правительство более происламское, как считается, то они прежде всего обращаются к тюркскому братству, к братским тюркским народам. Это значит, государства Центральной Азии, кроме Таджикистана, и Азербайджан. Для нынешнего руководства Турцией гораздо важнее вступление в Евросоюз, который в свою очередь давит на Турцию с тем, чтобы она открыла границу с Арменией, которая была закрыта именно в поддержку Азербайджана, поддержку борьбы Азербайджана за Нагорный Карабах. Поэтому здесь наблюдается определенное охлаждение. Что же касается самого близкого и большого ко всем соседа - Соединенных Штатов, то я бы сказал, что семья Бушей и семья Алиевых в довольно близких отношениях. Эта дружба между семьями началась с того момента, как после перенесенной операции, первой операции, перенесенной в Соединенных Штатах по аортокоронарному шунтированию, президент Гейдар Алиев посетил отставного президента Джорджа Буша-старшего, это еще было в правление президента Клинтона. После этого был избран президент Джордж Буш-младший. И дружба этих двух политических семейств продолжается по сей день. Поэтому здесь каких-то особых сложностей во взаимоотношениях не было. Другое дело, что все чаще в азербайджанской прессе поднимается вопрос о том, что если избран будет Керри на пост президента Соединенных Штатов, то это будет невыгодно для Азербайджана. И тут говорят и о близости армянской диаспоры Соединенных Штатов с Демократической партией, и о большем интересе Керри к правам человека, нежели к нефти. Посмотрим, что дадут выборы в Соединенных Штатах, каков будет результат.
Тенгиз Гудава: Тем более что ждать осталось всего ничего.
Хасан Ага: Я не думаю, что в случае избрания Керри следует ожидать каких-то слишком радикальных перемен во взаимоотношениях. Потому что Азербайджан в сфере стратегических интересов Соединенных Штатов, и любое правительство Азербайджана сможет договориться с любым правительством Соединенных Штатов.
Тенгиз Гудава: А что насчет пусть не таких великих как Соединенные Штаты, Россия или Турция, зато непосредственных и ближайших соседей -Армении и Грузии?
Хасан Ага: Что касается близких и маленьких соседей Армении и Грузии, то здесь во взаимоотношениях с Грузией у Азербайджана больше общего. Во-первых, это те же сепаратистские проблемы. И то, как Грузия решает свои проблемы, в частности, с Абхазией, это может послужить примером для Азербайджана. Кроме того, есть стратегическое партнерство Азербайджана и Грузии, та самая скрепочка в виде трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан, по которому должна вот-вот потечь азербайджанская нефть. Она, конечно, роднит эти два государства. И хотя есть определенные проблемы меньшинств, Грузинов-ингелойцев, проживающих в Азербайджане, и азербайджанского нацменьшинства, проживающего в Бурчалинском, как его называют азербайджанцы, или в Марнеульском, как его называют в Грузии, районе, то, несмотря на эти определенные локальные мелкие проблемы возникающие в этих регионах, стратегическая дружба между Азербайджаном и Грузией налицо. Я думю, что она будет только крепнуть.
А что касается Армении, то интересен момент, что с Арменией выработалась такая определенная линия, я бы сказал, холодного мира. В мае этого года, и это уже пришлось на правление Ильхама Алиева, истек срок десятилетнего договора о прекращении огня между Арменией и Азербайджаном. И примечателен факт, что этот договор о прекращении огня даже не стали продлевать, поскольку как бы в этом нет особой необходимости. Ни та, ни другая сторона не заинтересованы в продолжении военных действий. Конечно, бывают периодически на границе перестрелки взаимные, но они носят локальный характер. И та, и другая сторона сдерживают сами себя для того, чтобы перейти в крупномасштабные военные действия. В них сейчас не заинтересована ни Армения, ни Азербайджан.
Тенгиз Гудава: Хасан, ну и больной вопрос: каковы и, есть ли они, перспективы урегулирования карабахской проблемы?
Хасан Ага: На самом деле, как замечательно высказался один из наблюдателей, у переговоров вокруг Нагорного Карабаха нет предмета переговоров. Отчасти в этом есть доля истин, с моей точки зрения, потому что Азербайджан готов предоставить армянам Нагорного Карабаха, как сказал Гейдар Алиев, любую форму автономии, кроме независимости. А армянам Нагорного Карабаха не нужно ничего, кроме независимости. И вот здесь происходит странный довольно разговор глухого со слепым, когда стороны стоят на своем, кажется, что переговорный процесс идет, но на самом деле ничего не происходит. Статус-кво, статус холодного мира так и остается. Здесь, мне кажется, сошлись два довольно серьезных взаимоисключающих принципа. С одной стороны, принцип территориальной целостности государства, с другой стороны, принцип права нации на самоопределение. И тогда наивно, когда эти принципы закладывались, наивно полагалось, что эти проблемы будут решаться в рамках ООН, и будет соблюдаться какой-то баланс. На самом деле на сегодняшний день ситуация такова, что если государство сильно, чтобы защититься от сепаратизма внутри себя, то оно подавляет сепаратизм, и действует принцип территориальной целостности государства. Если же государство слабо и сильный сепаратисты, то на передний план выходит принцип права нации на самоопределение. Ситуация же с Нагорным Карабахом, Нагорный Карабах недостаточно силен, чтобы укрепиться как независимое государство, потому что это государство-сателлит Армении. У них общая валюта, они полностью интегрировали в экономку армянской республики. С другой стороны, Азербайджан не настолько слаб, но и не настолько силен на сегодняшний день, чтобы регулировать этот вопрос силовым путем. Конечно, мы слышим то и дело такие победные реляции о том, что в случае неуспеха переговоров Азербайджан готов захватить Карабах силой. Как ни цинично будет звучать, на самом деле о силе армии мы можем знать только, когда она побеждает. На сегодняшний день, еще раз повторюсь, ни та, ни другая сторона не заинтересованы в начале боевых действий. Хотя я не исключаю, что в течение правления Ильхама Алиева, возможно, какие-то из оккупированных армянской стороной районов вне Нагорного Карабаха будут возвращены. Но что в обмен на это предложит Азербайджан, мне трудно сейчас себе представить.
Тенгиз Гудава: Первый год президентства Ильхама Алиева мы проанализировали. А какие перспективы на год второй, на следующий год и вообще на будущее?
Хасан Ага: В России создан Комитет-2008, в Азербайджане, мне кажется, правильнее было бы говорить о 2013 году. Потому что правление Ильхама Алиева после первого срока, сейчас ни у кого нет сомнений на данный момент, что он будет избран и на второй срок. В 2013 году ему будет только 55 лет, на самом деле это возраст начала политической карьеры, а не ее завершения. Его сыну Гейдару Алиеву-младшему будет тогда только 15, и вряд ли он сможет взять бразды правления в свои руки. Поэтому довольно-таки интересно, что будет происходить в тот момент.