Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Поезд и паспорт

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: грузинский политолог и публицист Ивлиан Хаиндрава, представитель "Ассоциации молодых юристов Грузии" Тина Хидашели и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава: Миротворцы - это слово, применительно к российским миротворцам в зоне грузино-абхазского конфликта, давно потеряло всякий смысл. Никакого мира тут не творится, а есть состояние паралича, шока и тромбоза.

И сейчас вновь, как на заезженной пластинке, говорится о продлении или не продлении мандата этих войск на территории Грузии - сезонный признак очередного наступления холодов в российско-грузинских отношениях.

Более 80 тысяч абхазцев уже получили российские паспорта и ждут выдачи загранпаспортов России и эти книжицы для Тбилиси, правда, как "сабля обоюдоострая". Электричка Сухуми-Адлер, некогда овеянная туристическими аллегориями, ныне как бронепоезд проломила хрупкую корку нормализации отношений Москвы и Тбилиси - и вновь конфликт, увы, не дающий тепла и света городам Грузии и Абхазии в этот промозглый февраль.

Известный грузинский политолог и публицист Ивлиан Хаиндрава, представитель "Ассоциации молодых юристов Грузии" Тина Хидашели и наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе по телефону из Тбилиси участвуют в обсуждении.

В нынешнем очередном обострении грузино-российских отношений - только ли поезд и паспорта играют роль? Я имею в виду поезд "Адлер-Сухуми" и выдачу российских паспортов жителям Абхазии. Ивлиан Хаиндрава, пожалуйста:

Ивлиан Хаиндрава: Я думаю, что обострение грузино-российских взаимоотношений все-таки следует рассматривать и в плане приближающихся парламентских выборов в Грузии, выборов, с моей точки зрения, очень важных, ибо предстоит избрать парламент, который должен обеспечить передачу президентской власти в конституционном режиме в 2005-м году, после истечения последнего срока президента Шеварднадзе. Я думаю, что, оказывая давление, может быть, даже беспрецедентное давление на Грузию, Россия пытается, так сказать, заранее как-то обеспечить себе позиции, и в плане предстоящего состава парламента, и в плане заключительного этапа деятельности президента Шеварднадзе, чтобы еще в срок его президентства добиться от него высокой степени, может быть, не легитимации, но с использованием авторитета Шеварднадзе таких уступок от Грузии, которые входят в интересы, которые, как представляется руководству России, являются ее национальными интересами. В качестве штриха отмечу то, что в Грузии появилась политическая партия под названием "Медведь", руководитель которой сказал, что это партия Путина. В общем-то, до сих пор так открыто даже откровенно пророссийские политические организации это не декларировали.

Тенгиз Гудава: А кто этот руководитель, можете назвать имена?

Ивлиан Хаиндрава: Руководителем этой партии является Тимур Хачишвили, и Россию нельзя поздравить с тем, что у нее такая партия Путина в Грузии, тем не менее, я думаю, что это характерный штрих все-таки, и определенная иллюстрация к тому, что я говорю. Парламентские выборы в Грузии - это событие, важное не только для самой Грузии, я подчеркиваю, что выбирается парламент, которому предстоит существовать и после Шеварднадзе.

Тенгиз Гудава: Тина Хидашели, вы являетесь представителем Ассоциации молодых юристов Грузии. Выдача паспортов гражданам или, скажем, жителям другой страны - как это событие расценивается юридически?

Тина Хидашели: Юридически, я думаю, что здесь не о чем много говорить. Когда в одном государстве существует режим одного гражданства, и когда другое государство начинает выдавать гражданам того государства паспорта, это является в международном праве нарушением суверенитета этой страны, это является нарушением правовых норм, которые регулируют гражданские вопросы в этой стране, но в нашей ситуации проблема несколько другая, потому что люди, которые проживают сегодня в Абхазии, и, наверное, получают эти российские паспорта, они реально не являются гражданами Грузии. Потому что, к сожалению, наше государство само не сделало того, что сегодня делает Россия. Наше государство, как всегда, и в этом случае не смогло удержать этих людей, дать им то, что было необходимо дать им - гражданство, паспорта, которые бы позволили им ездить в другие страны и чувствовать себя гражданами Грузии. Другое дело - приняли бы они, или нет гражданство Грузии, но такой инициативы как таковой не было со стороны грузинского государства, из-за этой блокады и непонятных решений нашего правительства к людям, которые проживают на территории Абхазии, а у нас было очень много ситуаций, очень много шансов, чтобы привлечь Россию в международном суде, но этого не случилось, и думаю, что не случится и в этой ситуации.

Тенгиз Гудава: Юрий Вачнадзе?

Юрий Вачнадзе: Давайте вспомним визит председателя парламента Грузии Нино Бурджанадзе в Москву, недавний визит. Там она сказала очень интересную, я бы сказал, примечательную фразу: "Москва предлагает нам кнут, Вашингтон - пряник". И далее там в контексте следовало, что, конечно же, мы выбираем пряник. Но, во-первых, когда речь идет о том, что мы выбираем, надо констатировать главное: следовательно, независимости нет и в помине. Получается, что Грузия просто поменяла босса.

Тенгиз Гудава: Ивлиан Хаиндрава, миротворцы СНГ, а фактически российские войска, выполняют разделительную, буферную роль в грузино-абхазском конфликте, физически отделяют две враждующие стороны друг от друга. Что будет, если этот буфер убрать?

Ивлиан Хаиндрава: Да, они вроде бы разделяют. Но на практике они же расположены в той зоне, которая отделяет Грузию от грузин же, ибо Гальский район всегда был фактически моноэтническим, таким остается и сейчас, ибо абхазских, скажем так, ни людских, ни военных, ни административных ресурсов не хватает на то, чтобы колонизовать этот район, или действительно реально подчинить его де-факто сухумским властям. В этом контексте функция российских миротворцев предстает несколько, скажем так, странной. Зачем же отделять, так сказать, одних грузин от других грузин. Функция российских миротворцев была бы гораздо более четкой, ясной и понятной, если бы они действительно разъединяли враждующие в данном случае стороны - грузин и абхазов. Именно поэтому все время стоит в повестке дня, и будет всегда стоять в повестке дня вопрос об изменении мандата российских миротворцев, причем не только в плане расширения их функций и полномочий, но и в плане расширения ареала, за который они несут ответственность, и в плане их передвижения в северо-западном направлении, чтобы они перестали выполнять вот эту непонятную функцию разграничения Грузии от грузин.

Тенгиз Гудава: Шеварднадзе - большой мастер балансирования, это всем известно. Но когда лидер Грузии, с одной стороны, "угрожает", в кавычках, России отказом продлить мандат российских миротворцев на пребывание в Грузии, а с другой стороны - боится такой перспективы - на что это похоже?

Ивлиан Хаиндрава: Я думаю, что это похоже на действия Шеварднадзе, потому что его действия вообще характеризуются противоречиями между отдельными заявлениями, между отдельными делами, не говоря уже о том, что противоречия между заявлениями и делами. Но такое пребывание российских миротворцев без мандата в этой зоне уже было и ранее. Тогда грузинское руководство заняло весьма своеобразную позицию, не продлив мандата на полгода, по-моему, российским миротворцам, но и не потребовав их выхода из той зоны, где они находятся, то есть, они остались как бы в подвешенном состоянии, но все равно остались, и делали то же самое, что делали всегда, или не делали то, что должны были делать. И вот это подвешенное состояние российских миротворцев может продлиться до тех пор, пока не будут достигнуты какие-то договоренности, или пока не станет ясно, что договоренности на данном этапе не могут быть достигнуты вообще.

Тенгиз Гудава: 10 лет длится эта, как ее называют, даже трудно сказать, реанимационная, пожалуй, стадия грузино-абхазского конфликта, а больной признаков жизни все еще не подает. То есть, никаких признаков к лучшему не видно. Тина Хидашели, как вы считаете, в чем главная причина?

Тина Хидашели: Я думаю, что главной причиной того, что, может, еще много лет это все так и будет, является то, что у нашего государства нет реальной политики, никто в Грузии вам не может сказать, какова политика, как они представляют себе решение этого конфликта. И за эти годы никто в нашем государстве серьезно не начал разговоры с другими странами о том, готова ли какая-нибудь страна послать своих миротворцев, есть ли кто-нибудь, кто выступит в этом конфликте в роли миротворцев. Поэтому я думаю, что действия или заявления нашего президента, или нашего парламента являются не очень последовательными, так как они всегда реагируют на проблему в тот день, когда она начинает о себе напоминать, а не как план, как один момент стратегического плана, которого у этого государства нет для решения конфликта. Они знают, что они уходят, а если они уходят, то зачем беспокоить себя этими серьезными проблемами... К сожалению, это вопрос, который будет решен абсолютно другой генерацией политиков в нашей стране, а не тем государством, тем правительством, которое сегодня существует в Грузии. Я думаю, что самая главная проблема - это то, что у нашего правительства за 10 лет не было, и до сих пор нет, ни одного документа, который говорил бы о том, что можно делать. Говорят о документе Бодена сегодня, это просто смешно, потому что появился документ, одна страница, о котором начал разговаривать весь мир, когда у нашего государства даже и этой одной страницы никогда не было. Поэтому это просто несерьезный подход, несерьезное отношение к проблеме. Я думаю, что все они, все наше государство, все наше правительство, в конце концов, более выигрывают от этого конфликта, чем от его решения, потому что они знают, что они не могут решить эту проблему, не могут интеллектуально, не могут дипломатическими методами решить эту проблему.

Тенгиз Гудава: Позиция молодых юристов Грузии ясна: виновата грузинская сторона, виновато грузинское руководство, пассивность, неумение, неспособность выполнять определенные функции, политические, дипломатические и так далее - приводят к тому, что ситуация в грузино-абхазском конфликте находится на точке замерзания. Но есть человек, который напрямую, казалось бы, был ответственен за продвижение в этом вопросе. Я имею в виду специального представителя президента Грузии в этом конфликта Аслана Абашидзе. Юрий Вачнадзе, как можно оценить работу этого человека на своем посту, было что-то сделано?

Юрий Вачнадзе: Трудно что-либо сказать, постольку, поскольку у Абашидзе даже просто не было времени заняться этим. Он однажды ездил в Москву, вел там переговоры, непонятно о чем, постольку, поскольку информации такой, открытой информации, в общем-то, не было. Да, родился некий документ, который он представил центральному правительству, и о котором мы тоже знаем понаслышке, хотя есть сведения, что где-то он был опубликован. Во всяком случае, известно одно: что Аслан Абашидзе в одном из предложений своих говорил о налаживании железной дороги между Сочи и Ереваном, то есть, восстановлении всей железнодорожной ветки. Собственно говоря, то же самое повторил недавно на Киевском неформальном саммите Путин. Он сказал, что это будет служить экономическим интересам, как Грузии, так и всего региона, и, более того, поможет находящимся в беде абхазам, в данном случае, естественно, подразумевалась так называемая экономическая блокада и тяжелое положение населения, проживающего ныне на территории Абхазии.

Тенгиз Гудава: Если экономическая блокада все равно не действует, так как водную акваторию Грузия не контролирует, и суда приходят в Абхазию, и из России, и из Турции, и нет блокады как таковой, то почему бы, на самом деле, не принять предложение Аслана Абашидзе - Владимира Путина о том, чтобы эту всю ветку железнодорожную пустить в производство? Глядишь, что-то изменится в этой ситуации? Ивлиан Хаиндрава, ваше мнение?

Ивлиан Хаиндрава: Ничего не может иметь, мне представляется, трезвомыслящий человек против того, чтобы это движение пошло, потому что транспортные магистрали служат и восстановлению человеческих контактов, и товарообмену, торговле, и прочее. Разговор идет лишь о том, чтобы это мероприятия осуществлялось при реальном, а не декларативном уважении суверенитета и территориальной целостности Грузии. То есть, если на границе между Грузией и Россией на реке Псоу с одной стороны будут стоять русские пограничники и таможенники, а с другой - таможенники, пограничники Грузии, я не говорю об этнической принадлежности, я говорю о том, чтобы они представляли государство Грузию, территориальную целостность и суверенитет которого Россия на словах признает, то, я думаю, процесс можно было бы начинать. Правда, оговорка того же президента Грузии о том, чтобы желательно было бы синхронизировать это с процессом начала возвращения беженцев в условиях обеспечения безопасности, это, наверное, справедливое требование и оговорка. Когда Тина Хидашели говорила о безыдейности грузинского руководства, я думаю, имелось в виду и это, что нет каких-то четко сформулированных принципов подхода к оздоровлению ситуации, осуществлению мероприятий по восстановлению взаимного доверия и реального продвижения в плане урегулирования конфликта. Опять грузинское руководство реактивно действует, то есть, отвечает на какие-то действия, совершенные другой стороной или другими сторонами, и поэтому опять оказывается в проигрышном положении. Действительно получается так, что интеллектуальные возможности с нашей стороны, либо они вообще незначительны, но в это верить не хочется, либо они не задействованы в той мере, в какой должны были быть задействованы. Привлечение Аслана Абашидзе к этому изначально было политической игрой между Шеварднадзе и Абашидзе, и в серьезных политических и политологических кругах Грузии от этого не ожидали какого-то прорыва в этом направлении, ибо Абашидзе, в общем-то, далек от того, чем дышат и что думают в Грузии, и в Тбилиси, в частности. Он 12 лет не бывал в Тбилиси, он не имеет контактов постоянных, таких, какие должны быть, ни с грузинским руководством, ни с соответствующими, повторяю, так сказать, кругами, и со стороны Шеварднадзе это был шаг, с одной стороны, чтобы получить тогда, в тот момент, нужное ему благорасположение со стороны Абашидзе, а с другой стороны, будучи уверенным в том, что Абашидзе не сможет решить эту проблему - в дальнейшем представить дело так, что, "вот, видите, я правда не могу, но и Абашидзе тоже не может, а кто же тогда в Грузии способен решить эту проблему?"

Тенгиз Гудава: Вот кто же в Грузии способен решить эту проблему? Я этот вопрос немножко в видоизмененном виде хочу переадресовать госпоже Хидашели, Тина, вы говорите, что новая генерация грузинских политиков будет решать этот вопрос и, видимо, его решит. А все-таки, какие главные критерии решения этого вопроса, по-вашему, что должно быть сделано?

Тина Хидашели: Во-первых, я думаю, что самое главное - сам подход к этому вопросу, как мы видим Абхазию и абхазов. Видим их, как одна часть нашего правительства, легитимного правительства Абхазии говорит: это злоба, которая там проживает, и с которой Грузия никогда не сможет жить мирно, и надо опять военными методами идти против них; или это подход к вопросу, когда мы говорим: два цивилизованных народа между собой договорятся, как люди, которые хотят жить в нормальном государстве, и это - самое главное. Для меня самой главной целью является демократическая Грузия. Самой первой и главной целью является то, чтобы наша страна стала страной, в которой люди хотят жить, сами грузины, не то что только абхазы, но и сами грузины. Первым может стать тот факт, если Грузия станет экономически и политически стабильной, станет страной, в которой люди хотят жить, в которую люди приезжают, в которой люди чувствуют себя свободными от террористических актов, свободными от всяких проявлений насилия - вот это самое главное. А после этого у нас уже будут серьезные предложений и к абхазам и к осетинам, и ко всем тем людям, народам, которые выражают протесты, проживая в этой стране. Сегодня Грузия ничего им не может дать. Сегодня это страна, в которой сами грузины не хотят жить. Когда война начиналась, абхазы требовали федерации, Грузия говорила: нет, мы говорили об унитарной стране. Потом уже начали говорить о конфедерации, мы начали говорить о федерации. Сегодня речь идет о союзном государстве, Грузия опять говорит: "Нет". Это самая большая проблема. Мы должны быть открыты, если мы хотим решить эту проблему. Мы должны быть открыты ко всем сторонам этого конфликта.

Тенгиз Гудава: Я хочу просто добавить к тому, что сказал госпожа Тина Хидашели, что есть, к сожалению, в мире страны, достаточно высокого социально-экономического уровня развития, такие, как Канада, Испания, другие страны, в которых все-таки есть сепаратистские тенденции, проблемы сепаратизма и так далее. К сожалению, только повышение социально-экономического уровня страны не решает вопрос сепаратизма. Видимо, это такой проклятый вопрос нашей жизни человечества. Юрий Вачнадзе, что бы вы хотели добавить?

Юрий Вачнадзе: Сейчас, во всяком случае, у абхазов одна позиция: мы независимы, - и точка. И должен сказать, что все это идет с того времени, когда печальной памяти Бутрос Гали, генсек ООН предложил формулу так называемого "общего государства", совершенно непонятную. И абхазы с тех пор талдычат одно и то же: "Мы с вами будем говорить, как независимое государство с независимым государством. Потом, если хотите, мы создадим так называемое общее государство, но мы останемся независимыми в рамках этого государства". Думаю, что привлечь их на свою сторону будет очень трудно, и здесь только одни экономические рычаги будут очень слабо работать, тем паче, что приобрести такие рычаги, давайте будем прямо говорить ,в течение ближайших 10 лет весьма сомнительно - я говорю о Грузии.

Тенгиз Гудава: Ивлиан Хаиндрава, пожалуйста:

Ивлиан Хаиндрава: Я согласен с вами в том плане, что сепаратизм - категория идеологическая и в определенной степени бессмертная, и примеры, приведенные вами, действительно существуют и работают. Правда, в той же самой Канаде это работает в совершенно другой плоскости и не переходит в какие-то варварские методы насилия против друг друга. Поэтому, нельзя не согласиться с Тиной Хидашели, в том плане, что демократизация Грузии, реальная демократизация Грузии, реальный переход на рыночную экономику и обеспечение климата в стране, при котором каждый гражданин и каждая группа населения будет чувствовать себя защищенной - это чрезвычайно важная задача, хотя бы в том плане, чтобы избежать в какой бы то ни было форме возобновления вооруженного, если угодно, варварского конфликта.

Тенгиз Гудава: Увы, не только грузинские власти пассивны и неэффективны в решении абхазской проблемы. За последние 10 лет ООН приняла свыше 20 резолюций по этому конфликту, последнюю 30 декабря прошлого года - а результат нулевой. В ряду причин нерешенности конфликта я бы назвал и политику Москвы, точнее, отсутствие таковой в Закавказье. И, конечно, нежелание абхазских сепаратистов что-либо менять. Правда, единственное, что точно меняется, так это время.

XS
SM
MD
LG