Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Минные поля прошедшего века (интервью с Владимиром Буковским)

  • Тенгиз Гудава

В программе участвует: правозащитник Владимир Буковский

Тенгиз Гудава: Современный Ирак расположен там, откуда началась вся мировая цивилизация. Совсем неподалеку от Багдада и Басры высятся холмы древних шумерских городов-государств - Ларсы, Урука, Ниппура, Вавилона, Ура Халдейского, из которого произошел Авраам - патриарх трех мировых религий: иудаизма, христианства и ислама. Тут, между реками Тигр и Евфрат, человечество впервые обрело письменность, религию, науку, изобрело колесо, кирпич, календарь: Отсюда пошел искать бессмертие первый литературный герой человечества Гильгамеш, тут высек на каменной стеле первый свод законов царь Хаммурапи:

Увы, сегодня на этой земле раскинулись дворцы диктатора Саддама Хусейна, эта земля известна только своей нефтью, а вокруг этой земли распространяется нечто, с цивилизацией мало гармонирующее.

Я беседую по телефону с живущим в Англии известным диссидентом советских времен, ученым, писателем Владимиром Буковским.

Володя, такое ощущение, надо сказать неприятное, что наступило очень странное геополитическое время. Словно возвратилось немое кино в наш век Долби-систем и развитых кинематографических вещей. Уже больше года нагнетаются страсти вокруг Ирака, а никто не толком не знает, собственно говоря, почему, в чем причина, что хотят Соединенные Штаты от Ирака, в Ираке, и почему какая-то удивительная неартикулиррованность американской позиции в этом достаточно важном вопросе. И в эту неартикулированность, в эту идейную или идеологическую пустоту вторгается Бог весть что, какие-то жеманные позы Ширака и Шредера, какие-то разговоры о новой оси Париж-Берлин-Москва, о расколе НАТО, и так далее. Что происходит, начнем по порядку, США и Ирак, что сей ребус означает?

Владимир Буковский: Это не новая тема. Мы знаем, что 12 лет назад уже была война в Персидском заливе. Ирак, по общему признанию, государство агрессивное, диктатура, тирания. И от них можно было всегда ожидать многих сюрпризов. Конечно, возникает вопрос, почему американцы не доделали это дело в 1991-м году, это отдельная тема, сейчас мы ее не будем трогать. Но, в принципе, это некая заноза, которая все время отравляет, создает очаг воспаления на Ближнем Востоке, и все время держит регион в некоей опасности и очень нездоровом положении. Разговоры о том, что Ирак создает или пытается создать оружие массового уничтожения - разговоры отнюдь не пустые. Я не знаю, почему Колин Пауэлл не мог представить более убедительных доказательств такого положения в своем выступлении в ООН, на самом деле, таких косвенных доказательств существует очень много. Даже я, не имеющий доступа, скажем, к разведданным, могу сразу назвать несколько косвенных доказательств такого процесса. Например, я смотрел довольно длинную программу по телевидению, где выступали бывшие ученые из Ирака, которым удалось бежать оттуда, на разных стадиях, в разные периоды, в том числе и физики-ядерщики, и биологи, и химики, я понимаю язык ученых, слава Богу, сам работал очень много в науке, и я их понимаю лучше, чем заявления любых разведчиков или политиков. По их рассказу, эти программы создания оружия массового уничтожения идут полным ходом, хотя и очень скрытно, во всех трех направлениях, и ядерном, и химическом, и биологическом. По их представлению, Саддаму Хусейну нужно где-то пару лет, прежде чем он создаст что-то действительно опасное. То есть, говорить о том, что это пустые слова, я не могу, это реальная вещь, и мои коллеги - ученые из Ирака - говорят довольно убедительные вещи. Другое дело, что придумывать систему инспекторов и пытаться найти иголку в стоге сена - это довольно забавная вещь, и показывающая крайнюю непрактичность американской политики. В принципе, явление это есть.

Теперь давайте представим себе на секунду, что будет на Ближнем Востоке и вообще в нашем мире, если Саддам Хусейн получит, например, какую-то ядерную бомбу, может, и не самую большую, тем не менее, ядерную бомбу. Две вещи: помимо того, что весь баланс сил на Ближнем Востоке тут же сместится и полетит к чертям, помимо того, что будет угроза существованию Израиля, вполне реальная, помимо всего этого Саддам Хусейн будет диктовать цены на нефть, будет просто шантажировать все производящие нефть страны и сам устанавливать ту цену, которую будет считать нужной. Вместо ОПЕК-а, который сейчас существует, будет Саддам Хусейн с ядерной бомбой. На такое положение мир пойти не может. Это будет означать бесконечные скачки цен на нефть, это будет означать катастрофу для целого ряда стран, нефть ввозящих и импортирующих, это будет означать, что практически он будет держать пальцы на горле мира. Вот этого одного уже достаточно для того, чтобы серьезно думать о решении такой проблемы. Другое дело - как ее решать, какими средствами, способами, как это организовывать и так далее. Но что проблема такая существует - спорить невозможно.

Тенгиз Гудава: Это понятно, и мне кажется, никакой премудрости в позиции Соединенных Штатов нет, премудрость только в том, что эта позиция не очень артикулирована, или, скажем так, неубедительна. Возьмем свежий пример - Францию и Германию которые выступают достаточно сепаратно и вроде бы не разделяют ту самую логику, которую вы только что представили, раскол в НАТО, это сейчас модная тема, удивительно, но ни кто иной, как президент России, коммунист недавний и гэбист, выступает едва ли не столпом единства Североатлантического блока, он иронизирует, дескать, единомыслие было только во время съездов КПСС - сказал он после своих переговоров с президентом Шираком. В самом деле ли НАТО раскалывается?

Владимир Буковский: Раскалывается весь мир, в том числе и НАТО, как одна из международных организаций. Я уже много раз говорил и, кажется, в разговоре с вами тоже, что нынешний период - период кризиса и представительной демократии, и каких-то международных институций. Мы переживаем период глубокого политического кризиса, пока только политического. Вполне вероятно, что к нему добавится еще и экономический. Вы говорите о Франции и Германии, что это все такое? А ничего более, как желание Франции и Германии продолжать доминировать в ЕС. Германия в силу своих внутренних причин должна была занять позицию против войны в Ираке. Шредер проигрывал выборы, по всем опросам он был далеко позади своего оппонента, и единственная тема, на которую он смог как бы мобилизовать общественное мнение Германии в свою пользу - была тема против войны в Ираке. На этой волне, на этой платформе он и победил, хоть и небольшим преимуществом, но победил. Теперь он повязался, как бы стал заложником своей предвыборной программы и обязан ее продолжать. Франция, с другой стороны, понимает, что единственный способ для французов доминировать в Европе, в ЕС - продолжать этот проект консолидации и определенного контроля - это оставаться в самом тесном союзе с Германией. И поскольку для Германии совершенно невозможно изменить свою позицию по отношению к Ираку, сегодня Франция предпочитает вопреки общественному мнению в своей стране, вопреки мнению многих партнеров, тем не менее, оставаться с Германией. Это для них как бы залог будущего их влияния в Европе. Вот отсюда эти все временные интересы сиюминутные ежесекундные, которые складываются и создают такую картину раскола во всем мире.

Раскол этот действительно есть, потому что никто сегодня уже не может определить ни одну концепцию, потому что нет концепций никаких больше. Нынешние политики живут сиюминутными интересами и совершенно не думают на два-три года вперед. Они думают только о сегодня. А отсюда получается вот такой разнобой во всех странах. Что касается международных организаций, то они, конечно, все устарели, ведь удивительная вещь, мир после 1991-го года постарался законсервировать институции, возникшие во времена холодной войны, во времена послевоенного великого альянса между Советским Союзом и Западом, все эти институции уже давно себя изжили, уже давно нуждаются, если не в полном демонтаже, то хотя бы в очень радикальных реформах. Посмотрите на ООН, например, объясните мне, почему в Совете Безопасности ООН должна сидеть Франция, и не должна сидеть Япония? Удельный вес Японии сегодня на порядок выше, чем Франции. Почему вообще нужно иметь пять постоянных членов Совета Безопасности? Это отражает реальность послевоенную, когда победили четыре страны, считавшиеся победителями во Второй мировой войне, создали ООН и стали постоянными, наиболее влиятельными членами Совета Безопасности. Это отражало ситуацию того момента. Это уже не отражало реальность политическую через 20 лет. Это уже стало как бы тяготить, сделало инструмент ООН совершенно бессмысленным, а часто и вредным, поскольку искажало общественное мнение мира. Несмотря на это, в 1991-92-м году, когда новая реальность просто требовала изменения всех этих международных структур, ничего этого сделано не было.

То же самое НАТО, посмотрите вы на это НАТО, НАТО когда-то было гарантом нашей безопасности от советской угрозы. Прекрасно, советская угроза рухнуло. Реально ее сегодня нет, во всяком случае, в той форме, в которой она существовала добрых 50 лет - в форме военной угрозы. Сегодня можно говорить об угрозе России в форме распространения коррупции, преступности, продажи ядерных технологий, все, что хотите, но военной угрозы Россия сегодня представлять для Запада не в состоянии. Значит, сама идея НАТО себя изжила. Вместо того, чтобы это честно признать и демонтировать эту структуру, начинается расширение НАТО. Я ничего не имею против расширения, но военный союз, который не может определить реально своего противника, не может существовать. Это бессмыслица, это кризис идентификации.

Тенгиз Гудава: Ну почему, вот Ирак, допустим?

Владимир Буковский: Простите меня Ирак, у нас находится далеко за пределами функционирования Североатлантического союза. По своей хартии Североатлантический союз только в этом регионе и может действовать. Он как таковой не в состоянии и не вправе был, по уставу своему, действовать за пределами этого региона. Это теперь уже начинается размывание доктрины, что делается совершенно бессмысленно. Я как-то был в Румынии и говорил с бывшим министром иностранных дел Плешу. Очень интересный человек. Мы с ним смеялись над нынешней ситуацией в НАТО. И он совершено определил, сказал, "что такое НАТО сегодня - это военный союз всех западных стран против Афганистана".

Проблема, если говорить философски, глобально, состоит в том, что, конечно, противостояние коммунизма и Запада не было совершенно чисто доведено до своего логического конца. Как в России, в бывших коммунистических странах не были демонтированы бывшие тоталитарные структуры, не было произведено очистительного суда над всей этой системой, совершавшей преступления против человечества. Так и на Западе, все те пристроечки и подстроечки, которые строились ради противостояния, в процессе противостояние двух миров - они так и остались, чуть-чуть перекрасили. В этом есть некое безумие. Если позволите метафорически, это как если мы окончили большую войну, но не разминировали минные поля, не выловили группы мародеров, которые прячутся по холмам и по лесам, не убрали с полей оружие, разбросанное, вот такая вот халатность, такая, которая все это бросила, оставила, и мы в результате должны жить с последствиями неоконченной войны, практически.

Тенгиз Гудава: Володя, вот говорят об однополюсном мире, что второй полюс, который раньше занимал Советский Союз, коммунистический блок, сегодня пустует. На этот полюс скоро может взойти Китай, если он будет развиваться такими же темпами. Как вам кажется, сколько должно быть у мира полюсов? Многополюсность - хороша, или это плохо?

Владимир Буковский: Многополюсность как система безусловно хороша, и она гораздо лучше двухполюсной. Двухполюсная создает состояние постоянной напряженности, некий перманентный конфликт. Как показали времена холодной войны, Запад очень тяжело справляется с жизнью в напряжении. Они как бы люди легко травмируемые, они не как мы, не привыкли жить в состоянии конфликта. Для них это тяжело, это стресс, и очень часто приводит их к срывам, нервной перегрузке, и так далее. Для них это плохо. Многополюсной мир - он сложный. Он более сложный, требует более шахматных мозгов, я бы сказал, требует некоего искусства, а нынешний уровень политиков просто плачевный. Мы говорим о какой-то агрессивной посредственности, которая везде, растолкав локтями, заняла командные места, и, конечно, эта посредственность не в состоянии справиться с такой сложной математической задачей, как многополюсный мир. Она в нем путается, у нее все время получаются нескладушки. Все время одно на другое наезжает.

Тенгиз Гудава: Вы говорите, многополюсность - это хорошо. Если говорить с точки зрения Америки, я считаю, что вполне логично придерживаться того, что уже есть, по принципу от добра добра не ищут, то есть, один полюс, занятый Америкой. Но в Америке мы тоже наблюдаем эту странную картину обнищания политического, что ли, что вы говорите, но ведь это удивительно для Америки - у Буша-младшего команда почти полностью состоит из людей, причастных к рейгановской консервативной революции - Дик Чейни, Колин Пауэлл, Кондолиза Райс, Ричард Перл, который высказал недавно мысль, что Франция более не союзник Америки. Ричард Перл был одним из главных идеологов консервативной революции, и эти же люди сегодня выглядят неубедительно как-то непонятно зачастую, как это вы это объясните?

Владимир Буковский: Это длинный разговор. Дело в том, что ведь в самой Америке очень неспокойно. Давайте подумаем, а собственно в чем нынешняя идеология Америки? Мы, по-моему, как-то говорили, что вот историки задним числом, анализируя времена Наполеона, пришли к выводу, что Наполеон, кем бы он ни был, объективно распространял своими войнами идеи французской революции, прав человека, республиканские идеи, и так далее, и этим как бы и объясняется его историческая роль. А если мы сейчас посмотрим на Америку и представим себе, что она будет доминирующей страной в мире на ближайшие, скажем, 20 лет, и что она будет вести себя достаточно энергично, распространяя как бы свою модель, свое влияние, вольно или невольно во все те регионы, куда она придет - что она принесет на своих штыках? А она ведь принесет политическую корректность. Это единственная идеология, которая существует сегодня в Америке. Консерваторы могли прийти к власти в Вашингтоне, но это совершенно ничего не значит для самой Америки. Только человек, живший в самой Америке, понимает, насколько сложна эта страна и что политическая власть в этой стране на самом деле властью не является. Это небольшой слой где-то бюрократии сменился наверху, а все остальное, все влияние, в медиа, в финансовом мире, в бизнесе, в регионах в штатах, оно-то остается тем, каким было, истеблишмент как таковой в Америке - он левый, и деньги больше всего у левых. Понимаете, а идеология нынешних левых, длинный разговор, почему и так далее, эта идеология - политическая корректность. Эту модель Америка будет проецировать на весь мир кому это надо? Объясните.

Тенгиз Гудава: То что, вы говорите, Володя, политическая корректность, это, видимо, несколько из другой оперы, не кажется вам? Это как бы повседневная мораль, что ли, жизненная, даже житейская, я бы сказал. С геополитикой я связь практически не улавливаю, политической корректности, допустим, и геополитики. Что меня удивляет - это то, что в новом мире в XXI веке у Запада, Демократии с большой буквы, если мы назовем это понятие, нет своей концепции, нет идеологии, доктрины, не является ли это причиной вот тех дрязг, которые мы сегодня видим?

Владимир Буковский: Ну, концепции у них вообще никогда не было. Концепцию им навязало явление коммунизма в мире, необходимость выживания демократии, либерально-демократических ценностей, свободного рынка, они были как бы в осаде, под атакой. И их концепция никогда дальше и не шла того, чтобы выжить в этих условиях. Посмотрите, самые ведущие доктрины времен холодной войны, доктрина сдерживания - не великого ума доктрина, прямо скажем. Западная политическая элита вообще никогда серьезных доктрин не имела. Это для них очень ново. Доктрины, концепции ввели в мир вот именно социальные философии утопические, типа социализма, коммунизма - это доктрины. А западный мир реагировал на эти доктрины.

Тенгиз Гудава: Володя, я хочу прервать и немножко не согласиться, идеология, даже не доктрина, а вот такое неполиткорректное слово, позвольте употребить, идеология у Америки все-таки, по-моему, есть, была, как минимум, и, надеюсь, будет, это идеология демократии, прав человека или если сказать совокупно, одним словом - Свободы. Кстати, эта сама идеология в свое время сделала нас из обычных советских граждан диссидентами, а потом эта же идеология разрушила всю коммунистическую систему, причем разрушила, заметим, без единого практического выстрела и не при помощи оружия. А сама идеология разрушила, подточила, разъела все основание тоталитарного коммунистического режима. Разве это не идеология была свободы?

Владимир Буковский: Вы понимаете, с одной стороны, казалось бы, да, это и есть идеология свободного мира, и в особенности Соединенных Штатов. А с другой стороны, Америка никогда не принимала это как идеологию. Все попытки моих знакомых в американской политике провозгласить это как доктрину, доктрину демократической революции, доктрину экспорта демократической модели никогда ни к чему не привели, даже во времена Рейгана. Во времена Рейгана они подошли ближе всего к этой концепции. Возникла так называемая доктрина Рейгана, в создании которой мы все поучаствовали. Доктрина состояла лишь в том, что Америка должна помогать и поддерживать все продемократические, антикоммунистические силы в мире. Тоже не огромная доктрина, но хотя бы доктрина, опять же, очень оборонительная, но, тем не менее, это была единственная и ближе всего подходящая к той идеологии доктрина. Америка, как страна, как ни странно, хотя она в глазах миллионов людей по всему миру символизирует собой свободу, свободу рынка, гражданские права, свободу политическую, она никогда сама себя концептуально таковой не сознавала и никогда не сформулировала этого, никогда не транслировала в свою внешнюю политику. Сегодня уже все пошло назад. Сегодня вы говорите: политическая корректность - не идеология. Это идеология, очень серьезная идеология, и она пронизывает все институты американской власти, и кто бы ни пришел к этой власти, какие силы, консервативные, архиконсервативные, умеренные - они все равно вынуждены жить с этой доктриной.

Тенгиз Гудава: Говорил Владимир Буковский - известный правозащитник, диссидент, писатель и бывший советский политзаключенный, ныне живущий в Англии. Я позволю себе вкратце резюмировать нашу беседу. Она не развеяла моих ощущений странности происходящего в мире. Судите сами: "идеология политической КОРРЕКТНОСТИ" - и глухонемое бряцание оружием с очевидным нажимом на насилие.

Первичность "доктрины", "концепции", даже идеологии (корпоративная идеология!), ВИДЕНИЯ и Предвидения для любого самого малюсенького бизнеса, любой фирмы и компании - и отсутствие какой-либо ДОКТРИНЫ для такой "фирмы" как Соединенные Штаты, Европа или весь Земной Шар.

Это "мины", которые остались от всех холодных и горячих войн прошлого века: Это мир, в котором мы живем, но МИР ли это?

XS
SM
MD
LG