Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Год Казахстана (интервью с Акежаном Кажегельдиным)

  • Тенгиз Гудава

В программе участвует лидер казахстанской оппозиции Акежан Кажегельдин.

Тенгиз Гудава: В советские времена это были дни - "дни братских республик в союзных республиках" - сегодня это уже годы. Вот в России провозглашен "год Казахстана": дифирамбическое мероприятие, в котором власти представлены "мудрыми", а режимы - келейными. И надо так случиться, что именно в эти дни Казахстан был героем и в европейских столицах, где его политическое руководство, увы, оценивалось иначе, чем в Москве.

Со мной на линии телефонной связи Акежан Кажегельдин -лидер казахстанской оппозиции, председатель Республиканской Народной партии Казахстана, бывший премьер-министр республики, ныне находящийся в политической эмиграции на Западе.

Сразу два высших европейских политических органа: Европейский парламент в Страсбурге и ЕС в Брюсселе 13 и 17 февраля приняли резолюции с резким осуждением властей Казахстана. Пожалуй, беспрецедентный случай внимания Европы к далекой степной стране. Скажите, чем вызван этот интерес?

Акежан Кажегельдин: Этот интерес вызван, прежде всего, обеспокоенностью нестабильностью, которая стала очевидна в центрально-азиатских республиках, в том числе Казахстане, который подавал буквально 10-12 лет назад большие надежды на то, что это будет, возможно, первое центральноазиатское государство, бывшая советская республика, которое станет на путь свободной рыночной экономики и демократического гражданского общества. Этого не произошло. Поэтому вот такое разочарование в таком гневном тоне.

Тенгиз Гудава: На Западе существует мораль политической корректности, которая стала притчей во языцех, которая не всегда срабатывает, так вот, резолюция Европарламента в Страсбурге, похоже, отошла от принципов пресловутой политкорректности. Довольно острый документ, острая критика казахстанских властей за нарушения прав человека и, в частности, за преследования журналиста Сергея Дуванова. Но самое, пожалуй, необычное в резолюции Европарламента - форма, список требований к Астане, с выполнением которого увязывается оказание Казахстану экономической помощи. Могли бы подробнее остановиться на требованиях Европарламента к властям Казахстана, что имеется в виду?

Акежан Кажегельдин: Это обычная западная практика и обычный западный стиль взаимоотношений с другими странами, в основном, со странами третьего мира, которые пытаются стать их союзниками, хотят долгосрочных и глубоких взаимоотношений, более того, обещают стать похожими на них. Сначала идет большое доверие и оптимизм, потом происходит разочарование, а потом приходит такой понятный, резонный гнев на то, что надежда обманута и, несмотря на многие обещания, страна продолжает не просто не выполнять взятые на себя обязательства, но грубо их нарушает, и при этом пытается обманывать, что это не так. Я думаю, что изменившийся стиль политкорректности - он достаточно адекватен тому, как себя ведут режимы Центральной Азии, включая казахский.

Тенгиз Гудава: Выдержка из резолюции Европейского парламента:

Европейский парламент выражает серьезную обеспокоенность в связи с расследованием, ходом судебного разбирательства и приговором, вынесенным журналисту Сергею Дуванову и призывает в связи с этим немедленно освободить его.

Европейский парламент... призывает власти Казахстана провести независимое расследование дела Сергея Дуванова, а также двух оппозиционных лидеров - Мухтара Аблязова и Галымжана Жакиянова - и опубликовать информацию об этом...

Европейский парламент призывает казахстанские власти открыть регулярный доступ к информации о ходе всех текущих судебных процессов;

...Настоятельно советует Казахстану привести свою законодательную базу в отношении правозащитных организаций страны в соответствие с международными стандартами, в особенности с "Парижскими принципами", касающимися статуса и функционирования национальных организаций по защите и продвижению прав человека, принятыми Генеральной ассамблеей ООН в 1993 г.;

...Осуждает тот факт, что до сих пор наблюдается широко распространенная практика пыток и других форм бесчеловечного обращения со стороны сотрудников правоохранительных органов;

...Призывает правительство Казахстана пересмотреть свое решение в отношении регистрации политических партий и НПО;

...Призывает правительство Казахстана пригласить оппозицию начать диалог о путях и методах преодоления существующего конфликта..."

Вот фраза в резолюции: "Призываем правительство Казахстана пригласить оппозицию начать диалог о путях и методах преодоления существующего конфликта". Что означает эта фраза? Признает ли президент Казахстана существование некоего конфликта в республике, и намерен ли он обсуждать этот вопрос с оппозицией?

Акежан Кажегельдин: Я думаю, этот вопрос лучше задать ему самому, но, судя по тому, как он себя ведет в последние годы, я могу сказать, и, зная этого человека, я могу сказать: внутренне он абсолютно понимает, что находится в кризисе. С того момента, когда он это понимает, и до того момента, когда он примет решение, что действительно пора, это нормально, когда президент, не монарх, обращается к своему обществу и вступает со своими гражданами в диалог. Так принято во всем мире, и это правильный путь, чтобы не ошибиться. Но, может, он примет это решение слишком поздно для себя. Он довольно часто принимает решения о том, что нужно что-то изменить, с большим опозданием.

Тенгиз Гудава: Господин Кажегельдин, вы упомянули такое слово, как нестабильность, и резолюции, принятые европейскими органами, в частности, вызваны опасениями этой нестабильности. Какого рода нестабильность вы имеете в виду?

Акежан Кажегельдин: Речь идет о том, что внешне кажущиеся стабильными режимы одного человека, диктаторские режимы - оказываются абсолютно нестабильными с точки зрения безопасности государства, региона и общества в каждом отдельно взятом государстве. Центрально-азиатский регион крайне нестабилен. Там есть три группы больших серьезных противоречий, свидетелями которых мы все с вами являемся. Там есть территориальная неурегулированность, там есть серьезная недоговоренность по поводу ресурсов, прежде всего, водных. И там есть серьезный конфликт на предмет лидерства. И это очевидно, несмотря на то, что все они - неразвитые государства, там больше внимания уделяют тому, как они внешне выглядят, нежели тому, как они внутренне живут. И эта нестабильность может вызвать серьезный региональный конфликт. Мы знаем, что только в прошлом году было несколько территориальных конфликтов, и нет никаких оснований думать, что их не будет, потому что недемократические режимы всегда способны поднять любое недоразумение до уровня конфликта. А иногда это делается для того, чтобы решить внутренние проблемы.

Тенгиз Гудава: Надо сказать, что резолюции с критикой казахстанских властей принимались и ранее в Конгрессе США, в Сенате, в других инстанциях, реагирует ли на них Астана, или руководствуется восточной поговоркой -"Собака лает, а караван идет".

Акежан Кажегельдин: Ну, как же не реагирует - Астана, устами президента, устами министра иностранных дел, устами руководства, правительства довольно часто активно врет и продолжает врать всем своим партнерам на Западе о том, что оно вот-вот скоро начнет двигаться в ожидаемом направлении. Но если вы обратили внимание, вы сами сказали, что необычайно резкий тон этих резолюций, буквально в этот же день принятый а Конгрессе США бюджет на следующий год - он четко ставит получение средств от США в зависимость от того, что будет происходит с правами человека и демократией в конкретно взятой республике. Поэтому я не считаю, что это обычная резолюция. Естественно никто не ожидал, что сразу все произойдет, но степень наращивания требований, их острота ощущается с каждым шагом, и я ясно могу вам сказать, что это будет нарастать.

Тенгиз Гудава: Вы говорите о получении средств от США, от Запада, и в резолюциях тоже указывается об экономической помощи Казахстану со стороны Запада. А о чем идет речь, о какой помощи - Казахстан довольно богатая природными ресурсами страна?

Акежан Кажегельдин: Казахстан - новое государство, которое появилось на географической карте 11 лет назад, 12-й год. Несмотря на свое богатство, у Казахстана, хотя потенциал возможного развития страны велик, но не факт развития страны. Чтобы использовать природный потенциал на то, чтобы граждане Казахстана стали жить лучше и богаче, страна стала экономически более мощной - она нуждается в финансовой поддержке, капиталах и инвестициях. Это все укладывается в пакет о финансовом сотрудничестве и финансовой поддержке. Казахстан не имеет средств даже на расширение разведки своих нефтяных полей, газовых, и других минеральных ресурсов. Вот о чем идет речь. Кроме того, у Казахстана стареющий, как и во всех других странах бывшего СССР, технологический парк, абсолютно стареющая инфраструктура - все это нуждается в деньгах. Вы можете сколько угодно приглашать инвесторов, но если общая оценка ситуации будет говорить: страна с очень высоким политическим риском - вы больших инвестиций не получите. Инвестиции, которые сегодня поступают на отдельные участки Каспийского моря в Западном Казахстане для развития нефти - они погоду нам не построят. Они, естественно, в будущем дадут свой эффект, но не может вся страна сидеть в ожидании, когда же, наконец, польется долларовый дождь от нефтяных скважин. У нас очень стареющая экономика, растущая ежедневно безработица и, если посмотреть на статистику, к большому сожалению, несмотря на победные реляции правительства о том, что у нас валовой продукт произрастает каждый год, чуть ли не как в Китае, абсолютно очевидно, что благосостояние нации не растет такими темпами, как доходы жителей Китая. У нас не покупают столько сотовых телефонов, не покупают столько компьютеров, остается огромный отряд безработных, который просто не учитывается, и так далее. Более того, ни пенсии, ни средние доходы не выросли за последние несколько лет, поэтому поддержка Запада, в первую очередь, финансовая, для нас все еще остается главным условием последующего развития.

Тенгиз Гудава: Я обратил внимание на некоторую странность вами высказанную - молодое государство и стареющая экономика - а почему в молодом государстве нет новой экономики?

Акежан Кажегельдин: Потому что в молодом государстве нет свободы. Не бывает свободы в экономике без политических свобод. Я тоже долгое время ошибался, думал, что главное - сделать экономические реформы и сделать свободным рынок, а дальше механизмы свободного рынка подтолкнут к свободной политической системе. Я признавал это много раз и сейчас могу сказать, что без политических свобод не бывает свобод экономических, а без экономических свобод не бывает развития. Люди боятся вкладывать собственные деньги. Даже та небольшая группа людей, которая с помощью близости к семье заработала огромные капиталы за последние несколько лет, сама не уверена, и сама не вкладывает капитал в собственную экономику. Откуда же развиваться-то?

Из резолюции Европарламента:

"Европейский парламент призывает Совет и Комиссию [исполнительные органы Европейского союза] решительно поднять вопрос об уважении прав человека в ходе следующего заседания Совета по сотрудничеству [с Казахстаном], увязав прогресс в этой области с дальнейшим осуществлением Договора о партнерстве и сотрудничестве, а также расширить демократические программы ТАСИС для Казахстана, в частности, с целью укрепления и развития демократических институтов и независимой прессы, а также в целях борьбы с коррупцией.

Европейский парламент поручает своему председателю направить эту резолюцию в Совет, Комиссию, Генеральному секретарю ООН, в ОБСЕ, в Совет Европы и правительству Казахстана".

Тенгиз Гудава: "Демократию нельзя объявить, ее можно лишь выстрадать", - это слова президента Нурсултана Назарбаева. Но кто должен выстрадать - не сказано. Я напомню нашим слушателям, что пока жертвами демократических страданий являются, в основном, оппозиционеры: Мухтар Аблязов - он осужден на 6 лет тюрьмы, Галымжан Жакиянов - на 7 лет, Сергей Дуванов - на 3,5 года, гость нашей программы Акежан Кажегельдин - 10 лет лишения свободы, правда, заочно. Вместе с тем в последнее время поговаривают о возможном некоем альянсе властей с оппозицией, в частности, называется ваше имя, как о варианте развития Казахстана после Назарбаева, по окончании срока его президентства - как бы вы прокомментировали эти разговоры?

Акежан Кажегельдин: В мае 1999-го года, в 10-летие польского "Круглого стола", я обращался к господину Назарбаеву с открытым письмом, предлагая ему идею национального диалога. Я остаюсь на этой же позиции, и, естественно, лидерство и желание служить обществу, оно, если действительно искреннее, и за этим стоит не просто желание посидеть у власти, оно могло бы быть проверено именно такими поступками. Компромисс ради того, чтобы решить политический кризис, возможен с моей точки зрения и возможен с точки зрения всех наблюдателей. Готов этот человек к этому или нет - покажет время. А вот касательно его фразы о том, что должна быть выстрадана демократия, я бы просто хотел его отослать к его недавней встрече с президентом Швейцарии, который в его присутствии сказал: есть два пути построения демократии - американский и китайский, китайский - это столетиями, американский - десятилетиями. Я призываю его прислушаться к своим коллегам. Он очень часто говорит, что много читает и прислушивается к советам, я думаю, настало время к этому быстрее прислушиваться. Это даст ему шанс уйти в историю с хорошим именем, правда, этот шанс становится все меньше и меньше, тает как шагренева кожа. А риторика - люди все забудут о риторике, кто что говорил, люди будут вспоминать, кто что делал.

Тенгиз Гудава: Версия о возможном альянсе или переговорах, диалоге властей с оппозицией была высказана на сайте Кремль.Ру, достаточно влиятельный сайт российский. С большой помпой на днях был открыт год Казахстана в России. Президент Назарбаев был принят и обласкан президентом России Владимиром Путиным. Может показаться, что власть Нурсултана Назарабева сегодня сильна, как никогда. Что может помешать Назарбаеву по примеру Туркменбаши превратиться в Казахбаши, стать пожизненным президентом?

Акежан Кажегельдин: Объявить себя Казахбаши он может, естественно. Никто не может ему помешать - объявит, примет какой-нибудь очередной указ, или закон о Казахбаши. Дело ведь не в этом, дело в том, как развивается мир, как развиваются вообще события в нашем старом мире. Я не думаю, что у него, как и у Туркменбаши, есть шанс на долгий путь, будучи баши. Во-вторых, я очень верю в свое общество. Наше общество не позволит появления Казахбаши, и он сам на это не пойдет. У него есть для этого много причин, одна из них - его головные боли, связанные с проблемами под общим названием Казахгейт - это самый главный раздражитель. Если бы можно было, как всегда, как раньше, десятилетия назад, поехать в какую-нибудь большую столицу и быть обласканным, оставаться у руля власти, не отвечая ни за что много лет, то это было бы очень просто. Все бы ездили, требовали, чтобы по головке погладил. Но в том, что произошло - открытие дней Казахстан в России - есть очень хороший посыл. Мы за последние 10 лет так далеко друг от друга отбежали, что не вредно напомнить о том, что существуют рядом соседи, у них такая культура, тем более, что в России растет поколение людей, которое забывает о своих соседях. Всякое стремление совместно развивать культуру и обогащать отношения в государстве и обществе - это должно только приветствоваться. Важно - что за этим стоит. Если за этим стоит желание прогресса - это надо приветствовать. Если за этим стоит только лишь желание немножко оттянуть головные боли дома - это ничего не решит. Это пятиминутная картинка на телеэкране, два дня прессы в средствах массовой информации, потом человек возвращается домой и продолжается то же самое.

Я хотел бы, пользуясь случаем, напомнить вам истину, про которую говорят очень многие, но никогда не повторяют политики, находящиеся у власти: политик, который пришел на вершину административной, политической власти, становится на своем участке, на своей земле вторым после Господа Бога. У него нет больше потолка, он не может выше подняться, не существует еще одной ступени, и с первого дня пребывания у власти он все время должен думать, как он уйдет, потому что с первого дня пребывания у власти он начинает уходить.

И у нас совершенно разные цели и разная динамика, ему нужно думать все время об этом персонально, готовы об этом подумать и мы все. Он должен понимать, что оппозицию абсолютно не радуют вот эти оценки страны, которые звучат в резолюциях серьезных, больших международных институтов. Нас, естественно, радует внимание к стране, но оценки нас не радуют, и мы думаем о стране не меньше, чем он. И если однажды он подумает, что действительно мы - такой маленький народ, нас всего не более 9 миллионов, и настало время подумать, вместе, как говорится, почесать репу, как дальше жить, то оппозиция вряд ли отвергнет такое его стремление, лишь бы оно было искренним.

Тенгиз Гудава: Возвращаясь к сессии Совета министров ЕС в Брюсселе 17 февраля - там ведь главным вопросом было сглаживание противоречий между европейскими странами по поводу Ирака. Проблема Ирака - это проблема проблем сегодняшнего дня. Вторым вопросом, насколько я знаю, стоял вопрос Казахстана, что весьма удивительно. Вам лично какая позиция ближе - позиция США по Ираку, или позиция Германии и Франции?

Акежан Кажегельдин: Меня не удивляет, что в этот же день Совет министров обсудил положение по Казахстану. Это закономерно, и это демонстрирует серьезность ЕС выполнять рекомендации и поручения, которые ему выдает Европейский парламент, его законодатель. То, что это совпало - весьма символично. Я, как и все добрые люди, не хочу, чтобы на Земле была война и проливалась кровь. Но я знаю одно: что Саддам Хусейн должен уйти, так или иначе, и это будет очень правильно для всей планеты, это будет здорово для оздоровления ситуации вообще на Ближнем Востоке. Поэтому, если бы он действительно был бы патриот своей страны и думал, как он часто об этом говорит, только об иракцах, вероятно он должен был бы давно уйти в отставку. Так или иначе, ведущие державы его разоружат, и, так или иначе, он, вероятно, покинет свой пост. Какой ценой - если он при этом прольет кровь - я не удивляюсь, но это очень жалко. Это человек, который в свое время в один день, за несколько часов, убил чуть ли 10 тысяч своих сограждан в одном из городов, испытывая оружие. Такие лидеры больше не должны находиться у руля, они не могут быть руководителями стран, тем более что он не демократически избранный лидер, а человек, который пришел и просто захватил власть, и удерживает ее многие десятилетия. Это как раз разговор о стабильности - власть Саддама очень стабильна в Ираке, но жизнь и ситуация вокруг Ирака нестабильны. Мое чутье и мое знание, понимание ситуации говорит, что Саддам не из тех, кто добром уйдет, и, вероятно, его придется оттуда убирать.

Тенгиз Гудава: Вот, Ирак и Казахстан оказались рядом на сессии в Брюсселе, может, это и в самом деле неслучайно, ведь и резолюция ЕС, и Европарламента, и ситуация вокруг Ирака говорят о том, что к недемократическим режимам в мире сегодня отношение демократических режимов меняется. Это мне напоминает несколько историю отношения демократического мира к правам человека в коммунистических странах - от невмешательства к нетерпимости, от пассивности к активной позиции. Должен ли Запад вмешиваться активно в дела таких, ну, не очень одиозных диктаторских режимов, как режим Саддама Хусейна, но, тем не менее, авторитарных, как режим Нурсултана Назарбаева?

Акежан Кажегельдин: Если эти режимы каким-либо образом зависят от западного сообщества, если эти режимы каким-либо образом хотят и заинтересованы с ним сотрудничать, если лидеры этих режимов обещают им менять ситуацию в стране в лучшую сторону, и при этом хотят отдыхать, посещать эти страны, быть принятыми - они должны вмешиваться. Тем более, если к ним апеллирует часть общества в лице демократической оппозиции, им некуда будет деваться. Они будут вынуждены это сделать, и правильно. Нельзя жить по принципу - это мое, а все, что происходит у соседей, меня не касается. 11 сентября 2001-го года показало, что любой конфликт, который, кажется, астрономически далеко от вашего государства, в один день может стать вашей внутренней проблемой.

XS
SM
MD
LG