В программе участвуют: директор Российского Института политических исследований Сергей Марков, политический обозреватель газеты "Россия" Александр Ципко, председатель Общественного Фонда "Гласность" Сергей Григорьянц, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий.
Тенгиз Гудава: В этом выпуске мы предлагаем вам заключительную часть беседы относительно идеи создания международного трибунала для расследования военных преступлений и преступлений против человечности в Чечне. Идея эта была высказана немецким депутатом Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рудольфом Биндигом. 31 марта на пленарном заседании ПАСЕ в Страсбурге вопрос о создании Трибунала будет обсуждаться.
В нашей беседе принимают участие директор Российского Института политических исследований Сергей Марков, политический обозреватель газеты "Россия" Александр Ципко, председатель Общественного Фонда "Гласность" Сергей Григорьянц, и мой коллега, сотрудник Русской службы Радио Свобода - Андрей Бабицкий.
Я вкратце напомню о чем шел разговор в первой части беседы.
Позиция Сергея Маркова и Александра Ципко в принципе одинаковая, состоит в полном отрицании идеи создания Трибунала по Чечне.
Сергей Марков: Для многих Чечня - это боль, это колоссальная проблема, это трагедия сотен тысяч людей. А для кого-то это прекрасная возможность постоянно дергать Россию, бередить эту рану. Поэтому люди, которые не любят Россию, сделают все, чтобы не допустить реального политического процесса в Чечне, реального установления мира и стабильности там. Поэтому, конечно, эти люди, им наплевать и на международное право, и на Международный уголовный суд, максимальная задача - это иррациональная ненависть к нашей стране.
Александр Ципко: Я согласен абсолютно с Сергеем Александровичем Марковым, что эта идея контрпродуктивна и негуманна. По сути, сама эта идея, мало того, что, конечно, направлена против самой попытки политического урегулирования - референдума - она практически действительно провоцирует продолжение бойни. Я никогда не мог понять, почему западная интеллигенция не сознает, что любая моральная поддержка, в данном случае, сепаратистов, ведет объективно только к эскалации войны, к новым жертвам, и среди тех людей, кто связал себя с сепаратистами, и среди солдат, и среди мирного населения. Европа, поддерживая сепаратистов, убивает людей.
Тенгиз Гудава: Так считают российские политологи Сергей Марков и Александр Ципко. Сергей Григорьянц за создание Трибунала по Чечне:
Сергей Григорьянц: Естественно, я думаю, что такая идея, и такая работа могла бы привести хотя бы в какой-то степени к установлению подлинного мира, а не каких-то вполне формальных акций, которые, на самом деле, как мы уже не один раз убеждались, ни к чему хорошему привести не могут.
Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий не считает идею Трибунала практически реализуемой, но высказывается за ее обсуждение:
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что здесь нашла в себе выражение одна из очень серьезных правовых тенденций в Европе, когда Европа, и можно говорить о цивилизованном мире вообще, отказывается опираться на концепцию собственных внутренних интересов, когда начинает оформляться представление о том, что любое государство, если оно садист, убийца, если оно преследует собственных граждан - должно нести наказание. В этом смысле, мне кажется, обсуждение идеи очень продуктивно.
Тенгиз Гудава: Таковы позиции участников беседы, и мы ее продолжаем. Мой вопрос Сергею Маркову: Сергей Александрович, вот многие обозреватели говорят, что само предложение юридической комиссии ПАСЕ о создании трибунал по Чечне - это своеобразный акт отчаяния - слишком много Европа обращалась и с просьбами, и с заявлениями, и с требованиями к российским властям, чтобы как-то наладить систему в Чечне, чтобы уменьшить количество нарушений прав человека, но ничего из этого не получается, и вот эта депрессия по этому поводу породила такую идею создать трибунал. Вы не допускаете, что российские правоохранительные органы, российская прокуратура попросту не справляются с проблемой Чечни, не могут оградить права человека, общедемократические нормы там от посягательств?
Сергей Марков: Да, я согласен с тем, что действительно российские правоохранительные органы не справляются сейчас во многом с этой ситуацией и не могут защитить своими силами полностью права человека, особенно права мирных граждан, в Чечне и соседних регионах. Да, такая проблема есть. И какой мы из этого сделаем вывод? Что, раз российское государство слабо, не справляется, давайте мы лишим Россию суверенитета? Давайте права эти суверенные передадим каким то другим наднациональным органам? Конечно, нет. Вывод, который сделает нормальная страна и нормальное общество, заключается в том, что мы сами должны, шаг за шагом...
Тенгиз Гудава: Я этот же вопрос хочу задать Александру Сергеевичу.
Александр Ципко: Я думаю, что нет не отчаяния, просто я рад, что сам Андрей Бабицкий согласен со мной, Европа не понимает очень многие процессы, я буду очень короток, потому что Европа не видит, что в данном случае Чечня, кто помнит, я еще в 1991-м году написал за два месяца до распада СССР о проблеме войны в Чечне. Это было очевидно, что распад СССР вызовет потребность во многих республиках уже Российской Федерации к праву на то же самое, что и в советских республиках. А Запад активно поддержал распад СССР, как вы помните, он радовался этому. Вот, понимание того, что мы имеем дело с очень опасными процессами на постсоветском пространстве, что государство еще не сформировалась и будем говорить честно, что Российская Федерация, на мой взгляд, одно из самых слабых образований на этом пространстве... И, конечно, очень много можно говорить о том, что трагедия. Я бы сказал, что не только в некомпетентности правоохранительных органов. Вот если бы я был военный, я бы очень чувствовал недостаток хорошей воли государства, неумение сделать то, чтобы избежать лишние потери, нерешительность. Поймите вот этих несчастных военных, с одной стороны, их гнали на первую войну, потом позорный Хасавюрт, они проиграли, потом они опять воодушевленные, они люди уже идут умирать, во имя государства, за нищенские деньги. Мне кажется, очень важно для Европы понять, не просто осудить, трагизм самой этой ситуации. Чечня - это боль и чеченцев, и боль всей вот этой еще неустроенной Российской Федерации, и вот, если будет это понимание, я тогда думаю, Европа, даже отстаивая свои ценности и права, которые святые, она будет более конкретна, и она больше сделает, она намного больше сделает, надо понимать Европе, что само главное сейчас - искать компромисс не на почве отделения Чечни от России, а на почве входа Чечни в рамках России. Как только Европа примет вот такой реалистический и действительно гуманный взгляд, я думаю, и тогда со стороны правительства Российской Федерации будет больше способности договариваться и ограничивать себя. Европа должна быть умнее, вот как сейчас она проявляет величайшую мудрость в отношении Ирака и отстаивает свои ценности, так же, по большому счету, можно отстаивать эти ценности при оценке всей трагедии Чечни. Но для этого надо понимать, что здесь не просто война между захватчиками и коренным населением, а это трагедия распадающегося государства.
Тенгиз Гудава: Ум, он, видимо, никому не помешал бы. Я все-таки возвращаю слово Сергею Маркову и еще хочу вам задать такой вопрос: что предпримет или должна предпринять Россия, если Совет Европы утвердит план создания Международного трибунала по Чечне?
Сергей Марков: Вы знаете, как я уже сказал, слабость российской государственности это не повод для того, чтобы лишить российское государство суверенитета. Можно его совместными усилиями укреплять в сотрудничестве с европейскими институтами. Действительно, призыв создать такой трибунал по суду над российским политиками - это акт отчаяния.
Тенгиз Гудава: Андрей, как бы вы суммировали итог нашего сегодняшнего разговора? По-моему, мы просто поговорили, и никакого единого мнения, конечно, быть не могло, но что-то рациональное в подобных беседах рождается?
Андрей Бабицкий: Для меня было новостью, что я себя ощутил идеологическим противником Сергея Маркова, мне казалось, что если речь идет об обсуждении какой-то темы, то надо, наверное, иметь в виду эту тему, существо вопроса, а не определяться, кто из нас по какую сторону фронта находится. Что касается существа проблемы - я как раз не очень согласен с Александром Ципко. Мне кажется, что сегодня Европа, хотя я вижу существенные различия между, например, позицией Франции и позицией Германии, что Европа сегодня с вопросом о поддержке американский инициативы погрязла как раз в таком национальном эгоизме, что это старая система ценностей, в меньшей степени, это связано с Германией, в большей - с Францией, когда идея внутренних интересов преобладает над представлением о необходимости свободы для всех членов международного сообщества, всех государств международного сообщества. Скажем, президент Франции встречается с садистом Мугабе, который держит десятилетиями свой народ в голоде, чтобы досадить Германии. Я не очень верю, к сожалению, в искренность заявлений Буша о том, что Божественный дар свобода нуждается в том, чтобы ее распространяли по миру, потому что я хорошо вижу ситуацию в Афганистане. Мне кажется, что и Америка в значительной степени исходит из внутренних интересов, которые естественным образом сформировались после 11 сентября. В Афганистане же после того, как был сброшен режим талибов, Америка тут же забыла о своих обещаниях помочь этой стране сформировать демократическую власть.
Мне представляется, что и в случае с Чечней, на самом деле, по крайней мере, обсуждение этой проблемы, опять-таки говорю, что я не вижу никаких путей реализации этой идеи, обсуждение этой проблемы никак не влияет на российский суверенитет. Оно лишь, наверное, корректирует позицию России, которая, как я говорю, на мой взгляд, заключается в том, что Россия сегодня стала, в общем, идеологически этатистским государством, которое представляет, что ее будущее в построении сильного управляемого государства, считает, что пренебречь жертвами войны в Чечне вполне допустимо. И последнее: мне кажется, что мы выпустили абсолютно из виду такую проблему, как чеченское население. Конечно, это очень неприятная проблема и неизвестно, каков процент чеченского населения хотел бы отделения от России, но то, что эти люди есть, и что их значительное количество, по-моему, ни для кого не представляет загадки, и мне кажется, что надо считаться еще и с этой реальностью. Она тоже очень сильно влияет и на наши планы, и на нашу социологию, на нашу философию, на наши представления о том, каким должно быть суверенное государство, цельное государство и так далее. В конце концов, можно себе представить, что действительно, объективно путь суверенизации для Чечни крайне невыгоден, он архаизирует эту территорию, возвращает ее в варварское состояние, но этот факт никак не влияет на волеизъявление чеченцев, которые, вполне возможно, в большинстве своем сегодня высказались бы за отделение от России. Конечно, это эмоциональная реакция, реакция на то, что происходит сейчас, но это факт.
Тенгиз Гудава: Андрей, извините, мы все-таки отклонились очень сильно, отделение или не отделение - ведь трибунал по преступлениям в Чечне никакого отношения к этим вопросам не имеет. Это, по-моему, абсолютно четкая и ясная идея: наказать, выявить, прежде всего, тех, кто повинен в массовых преступлениях, в преступлениях против человечности, фактически повинен ровно в том, в чем обвиняли участников Нюрнбергского процесса в свое время, тех людей, чьи злодеяния просто превышают всякую меру спокойствия и нормального политического процесса и нормального социального процесса, нормальной жизни в Европе, а Россия входит в состав Европы. Мне кажется, почему мы сегодня много говорим о Югославии, мне кажется, что если трибунал по Югославии создан, аналогичные трибуналы автоматически должны создаваться повсеместно в Европе там, где процессы такие, как в Косово, как в Чечне, наблюдаются. Вот в чем вся задача этой идеи, этого плана Биндига. Больше ничего. Отсоединение, суверенизация, или нет - по-моему, вопрос слишком большой и не входящий в состав этой идеи - как вам кажется?
Андрей Бабицкий: Я просто бы не стал употреблять, использовать такие сильные сравнения, как Нюрнбергский трибунал, поскольку там все-таки была осуждена человеконенавистническая идеология. В данном случае об этом не идет речи. В данном случае речь идет о плохой практике, которая приводит к преступлениям против человечности и массовой гибели гражданского населения. Я не знаю, я не вижу никаких препятствий на пути обсуждения этой идеи, и, более того, я считаю, что в идеале такой трибунал должен бы быть сформирован.
Тенгиз Гудава: Последний вопрос Сергею Григорьянцу. Сергей, ваше резюме.
Сергей Григорьянц: Вполне с вами согласен, что, во-первых, не идет никакой речи об отделении Чечни, и это вообще не тема для обсуждения, ни в Европейской комиссии, Ни в Совете Европы. На самом деле, я думаю, в отличие от Андрея Бабицкого, это в очень малой степени обсуждается сейчас и в Чечене. Более того, не идет речи и об ограничении суверенитета России. Речь идет о той помощи, в необходимости которой, как выяснилось, не сомневаются ни господин Марков, ни господин Ципко. Речь идет действительно о реальной неспособности во многих случаях российского руководства найти цивилизованные политические пути решения вполне серьезных проблем. Сама по себе идея регулируемой войны для решения проблем, сначала Ельцина, потом нового нашего президента, была катастрофической изначально. То, как она осуществлялась, то, как попытались ее смягчить с помощью введения поголовной цензуры, с помощью на самом деле действительно введения а России сейчас такого положения, что господин Ципко говорит уже словами сталинских пропагандистов, даже не брежневских, вот это вот все показывает, что Россия действительно нуждается в реальной помощи, и весь мир заинтересован в том, чтобы в России было нормальное цивилизованное руководство, которое могло бы как-то реагировать уже не просто на советы, но на достаточно жесткое давление мирового сообщества, призывающее изменить свои представления о внутренней политике. Об этом и идет речь. Я надеюсь, что само по себе обсуждение этой проблемы уже заставит задуматься более серьезно кого-то в Кремле, и думаю, что на самом деле, независимо сейчас от результатов обсуждения, которое будет 31 марта, независимо от того, будет создан такой трибунал сразу, или это окажется необходимым, существенно позднее, когда все равно мировое сообщество поймет, что если в Чечне все будет продолжаться по-прежнему, то оно просто будет вынуждено это делать, и я думаю, что то ли мы в России изменимся, и я, кстати говоря, не буду слышать таких вещей от господина Ципко (он, естественно, не одинок), то ли изменится самым серьезным образом отношение к России.
Тенгиз Гудава: Я благодарю участников беседы, напомню это были: директор Российского Института политических исследований Сергей Марков, политический обозреватель газеты "Россия" Александр Ципко, председатель Общественного Фонда "Гласность" Сергей Григорьянц, и сотрудник Русской службы Радио Свобода - Андрей Бабицкий.
Подводя итоги этой беседы хочу сказать, что идея создания международного Трибунала для расследования военных преступлений и преступлений против человечности в Чечне, несомненно, не простая ни с точки зрения реализуемости, ни с правовой и политической. Пожалуй, она очевидна лишь с моральной точки зрения: преступления против человечности и военные преступления не должны быть безнаказанными. Все остальное подлежит обсуждению, спорам и прочему, чему и посвящена была наша беседа.
Но меня настораживает один момент.
Недавно в программе российского телеканала РТР в программе "Школа злословия" я увидел, как две умные и талантливые ведущие буквально раздирали на части известного адвоката Генри Резника: почему он, защищая Андрея Бабицкого, похищенного в Чечне российскими спецслужбами, обратился с письмом к президенту Путину. "Неужели пропажа одного журналиста - повод, чтобы беспокоить самого президента"? - приблизительно таков был пафос этих высказываний. Мне это напомнило аргумент отрицания идеи Трибунала, мол, стоит ли из-за каких-то жертв беспокоить само государство?
Вот высказывание одного из участников нашей беседы:
Сергей Марков: Я далек от ложного дипломатизма, и я прямо говорю, что и Андрей Бабицкий, и Сергей Григорьянц являются бойцами идеологического фронта вот этих чеченских боевиков, у которых руки по локоть в крови мирных граждан, и на их совести, конечно, ответственность за гибель тысяч мирных людей. И они продолжают эту работу. Странно, непонятно. К счастью, Россия выздоравливает, и такие господа, как Бабицкий и Григорьянц, сейчас стали, собственно говоря, маргиналами, чье мнение внутри России очень мало сейчас кого интересует. Они своей поддержкой этих кровавых преступлений чеченских бандитов, они поставили себя вне российского социума.
Тенгиз Гудава: На очень горестные мысли наводит такая речь одного из видных российских политологов. "Поставили себя вне российского социума", - а кто определяет, где этот социум стоит? Кто берет на себя смелость утверждать, что вот тут проходит граница социума и тем более, кто за эту границу может человека вывести?
Если бы это было единичное высказывание единичного политолога - можно было бы не волноваться. Но в России нынче стало МОДНЫМ быть "а-ля Михаил Леонтьев", то есть, судить обо всем "без ложного дипломатизма". Поэтому бывшие советские республики называют "огрызками", мировых политиков - "недоумками" и прочее, поэтому бравируют некоей идеологией "государственности", которая больше напоминает поствеймаровскую и раннефашистскую идеологию, нежели аргументы молодого демократического общества. И эта тенденция - а она, повторяю, в России стала очень заметной, броской - отпугивает Европу, Америку, весь демократический мир, что в России воспринимается как кондовая "злокозненность" и "зоологическая ненависть к матушке-России". Все возвращается на круги своя - ту же ситуацию мы имели в Советском Союзе, но тогда "злокозненность Запада" имела хоть какой-то прагматический смысл. Сейчас же это просто фарс.
Тенгиз Гудава: В этом выпуске мы предлагаем вам заключительную часть беседы относительно идеи создания международного трибунала для расследования военных преступлений и преступлений против человечности в Чечне. Идея эта была высказана немецким депутатом Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рудольфом Биндигом. 31 марта на пленарном заседании ПАСЕ в Страсбурге вопрос о создании Трибунала будет обсуждаться.
В нашей беседе принимают участие директор Российского Института политических исследований Сергей Марков, политический обозреватель газеты "Россия" Александр Ципко, председатель Общественного Фонда "Гласность" Сергей Григорьянц, и мой коллега, сотрудник Русской службы Радио Свобода - Андрей Бабицкий.
Я вкратце напомню о чем шел разговор в первой части беседы.
Позиция Сергея Маркова и Александра Ципко в принципе одинаковая, состоит в полном отрицании идеи создания Трибунала по Чечне.
Сергей Марков: Для многих Чечня - это боль, это колоссальная проблема, это трагедия сотен тысяч людей. А для кого-то это прекрасная возможность постоянно дергать Россию, бередить эту рану. Поэтому люди, которые не любят Россию, сделают все, чтобы не допустить реального политического процесса в Чечне, реального установления мира и стабильности там. Поэтому, конечно, эти люди, им наплевать и на международное право, и на Международный уголовный суд, максимальная задача - это иррациональная ненависть к нашей стране.
Александр Ципко: Я согласен абсолютно с Сергеем Александровичем Марковым, что эта идея контрпродуктивна и негуманна. По сути, сама эта идея, мало того, что, конечно, направлена против самой попытки политического урегулирования - референдума - она практически действительно провоцирует продолжение бойни. Я никогда не мог понять, почему западная интеллигенция не сознает, что любая моральная поддержка, в данном случае, сепаратистов, ведет объективно только к эскалации войны, к новым жертвам, и среди тех людей, кто связал себя с сепаратистами, и среди солдат, и среди мирного населения. Европа, поддерживая сепаратистов, убивает людей.
Тенгиз Гудава: Так считают российские политологи Сергей Марков и Александр Ципко. Сергей Григорьянц за создание Трибунала по Чечне:
Сергей Григорьянц: Естественно, я думаю, что такая идея, и такая работа могла бы привести хотя бы в какой-то степени к установлению подлинного мира, а не каких-то вполне формальных акций, которые, на самом деле, как мы уже не один раз убеждались, ни к чему хорошему привести не могут.
Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий не считает идею Трибунала практически реализуемой, но высказывается за ее обсуждение:
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что здесь нашла в себе выражение одна из очень серьезных правовых тенденций в Европе, когда Европа, и можно говорить о цивилизованном мире вообще, отказывается опираться на концепцию собственных внутренних интересов, когда начинает оформляться представление о том, что любое государство, если оно садист, убийца, если оно преследует собственных граждан - должно нести наказание. В этом смысле, мне кажется, обсуждение идеи очень продуктивно.
Тенгиз Гудава: Таковы позиции участников беседы, и мы ее продолжаем. Мой вопрос Сергею Маркову: Сергей Александрович, вот многие обозреватели говорят, что само предложение юридической комиссии ПАСЕ о создании трибунал по Чечне - это своеобразный акт отчаяния - слишком много Европа обращалась и с просьбами, и с заявлениями, и с требованиями к российским властям, чтобы как-то наладить систему в Чечне, чтобы уменьшить количество нарушений прав человека, но ничего из этого не получается, и вот эта депрессия по этому поводу породила такую идею создать трибунал. Вы не допускаете, что российские правоохранительные органы, российская прокуратура попросту не справляются с проблемой Чечни, не могут оградить права человека, общедемократические нормы там от посягательств?
Сергей Марков: Да, я согласен с тем, что действительно российские правоохранительные органы не справляются сейчас во многом с этой ситуацией и не могут защитить своими силами полностью права человека, особенно права мирных граждан, в Чечне и соседних регионах. Да, такая проблема есть. И какой мы из этого сделаем вывод? Что, раз российское государство слабо, не справляется, давайте мы лишим Россию суверенитета? Давайте права эти суверенные передадим каким то другим наднациональным органам? Конечно, нет. Вывод, который сделает нормальная страна и нормальное общество, заключается в том, что мы сами должны, шаг за шагом...
Тенгиз Гудава: Я этот же вопрос хочу задать Александру Сергеевичу.
Александр Ципко: Я думаю, что нет не отчаяния, просто я рад, что сам Андрей Бабицкий согласен со мной, Европа не понимает очень многие процессы, я буду очень короток, потому что Европа не видит, что в данном случае Чечня, кто помнит, я еще в 1991-м году написал за два месяца до распада СССР о проблеме войны в Чечне. Это было очевидно, что распад СССР вызовет потребность во многих республиках уже Российской Федерации к праву на то же самое, что и в советских республиках. А Запад активно поддержал распад СССР, как вы помните, он радовался этому. Вот, понимание того, что мы имеем дело с очень опасными процессами на постсоветском пространстве, что государство еще не сформировалась и будем говорить честно, что Российская Федерация, на мой взгляд, одно из самых слабых образований на этом пространстве... И, конечно, очень много можно говорить о том, что трагедия. Я бы сказал, что не только в некомпетентности правоохранительных органов. Вот если бы я был военный, я бы очень чувствовал недостаток хорошей воли государства, неумение сделать то, чтобы избежать лишние потери, нерешительность. Поймите вот этих несчастных военных, с одной стороны, их гнали на первую войну, потом позорный Хасавюрт, они проиграли, потом они опять воодушевленные, они люди уже идут умирать, во имя государства, за нищенские деньги. Мне кажется, очень важно для Европы понять, не просто осудить, трагизм самой этой ситуации. Чечня - это боль и чеченцев, и боль всей вот этой еще неустроенной Российской Федерации, и вот, если будет это понимание, я тогда думаю, Европа, даже отстаивая свои ценности и права, которые святые, она будет более конкретна, и она больше сделает, она намного больше сделает, надо понимать Европе, что само главное сейчас - искать компромисс не на почве отделения Чечни от России, а на почве входа Чечни в рамках России. Как только Европа примет вот такой реалистический и действительно гуманный взгляд, я думаю, и тогда со стороны правительства Российской Федерации будет больше способности договариваться и ограничивать себя. Европа должна быть умнее, вот как сейчас она проявляет величайшую мудрость в отношении Ирака и отстаивает свои ценности, так же, по большому счету, можно отстаивать эти ценности при оценке всей трагедии Чечни. Но для этого надо понимать, что здесь не просто война между захватчиками и коренным населением, а это трагедия распадающегося государства.
Тенгиз Гудава: Ум, он, видимо, никому не помешал бы. Я все-таки возвращаю слово Сергею Маркову и еще хочу вам задать такой вопрос: что предпримет или должна предпринять Россия, если Совет Европы утвердит план создания Международного трибунала по Чечне?
Сергей Марков: Вы знаете, как я уже сказал, слабость российской государственности это не повод для того, чтобы лишить российское государство суверенитета. Можно его совместными усилиями укреплять в сотрудничестве с европейскими институтами. Действительно, призыв создать такой трибунал по суду над российским политиками - это акт отчаяния.
Тенгиз Гудава: Андрей, как бы вы суммировали итог нашего сегодняшнего разговора? По-моему, мы просто поговорили, и никакого единого мнения, конечно, быть не могло, но что-то рациональное в подобных беседах рождается?
Андрей Бабицкий: Для меня было новостью, что я себя ощутил идеологическим противником Сергея Маркова, мне казалось, что если речь идет об обсуждении какой-то темы, то надо, наверное, иметь в виду эту тему, существо вопроса, а не определяться, кто из нас по какую сторону фронта находится. Что касается существа проблемы - я как раз не очень согласен с Александром Ципко. Мне кажется, что сегодня Европа, хотя я вижу существенные различия между, например, позицией Франции и позицией Германии, что Европа сегодня с вопросом о поддержке американский инициативы погрязла как раз в таком национальном эгоизме, что это старая система ценностей, в меньшей степени, это связано с Германией, в большей - с Францией, когда идея внутренних интересов преобладает над представлением о необходимости свободы для всех членов международного сообщества, всех государств международного сообщества. Скажем, президент Франции встречается с садистом Мугабе, который держит десятилетиями свой народ в голоде, чтобы досадить Германии. Я не очень верю, к сожалению, в искренность заявлений Буша о том, что Божественный дар свобода нуждается в том, чтобы ее распространяли по миру, потому что я хорошо вижу ситуацию в Афганистане. Мне кажется, что и Америка в значительной степени исходит из внутренних интересов, которые естественным образом сформировались после 11 сентября. В Афганистане же после того, как был сброшен режим талибов, Америка тут же забыла о своих обещаниях помочь этой стране сформировать демократическую власть.
Мне представляется, что и в случае с Чечней, на самом деле, по крайней мере, обсуждение этой проблемы, опять-таки говорю, что я не вижу никаких путей реализации этой идеи, обсуждение этой проблемы никак не влияет на российский суверенитет. Оно лишь, наверное, корректирует позицию России, которая, как я говорю, на мой взгляд, заключается в том, что Россия сегодня стала, в общем, идеологически этатистским государством, которое представляет, что ее будущее в построении сильного управляемого государства, считает, что пренебречь жертвами войны в Чечне вполне допустимо. И последнее: мне кажется, что мы выпустили абсолютно из виду такую проблему, как чеченское население. Конечно, это очень неприятная проблема и неизвестно, каков процент чеченского населения хотел бы отделения от России, но то, что эти люди есть, и что их значительное количество, по-моему, ни для кого не представляет загадки, и мне кажется, что надо считаться еще и с этой реальностью. Она тоже очень сильно влияет и на наши планы, и на нашу социологию, на нашу философию, на наши представления о том, каким должно быть суверенное государство, цельное государство и так далее. В конце концов, можно себе представить, что действительно, объективно путь суверенизации для Чечни крайне невыгоден, он архаизирует эту территорию, возвращает ее в варварское состояние, но этот факт никак не влияет на волеизъявление чеченцев, которые, вполне возможно, в большинстве своем сегодня высказались бы за отделение от России. Конечно, это эмоциональная реакция, реакция на то, что происходит сейчас, но это факт.
Тенгиз Гудава: Андрей, извините, мы все-таки отклонились очень сильно, отделение или не отделение - ведь трибунал по преступлениям в Чечне никакого отношения к этим вопросам не имеет. Это, по-моему, абсолютно четкая и ясная идея: наказать, выявить, прежде всего, тех, кто повинен в массовых преступлениях, в преступлениях против человечности, фактически повинен ровно в том, в чем обвиняли участников Нюрнбергского процесса в свое время, тех людей, чьи злодеяния просто превышают всякую меру спокойствия и нормального политического процесса и нормального социального процесса, нормальной жизни в Европе, а Россия входит в состав Европы. Мне кажется, почему мы сегодня много говорим о Югославии, мне кажется, что если трибунал по Югославии создан, аналогичные трибуналы автоматически должны создаваться повсеместно в Европе там, где процессы такие, как в Косово, как в Чечне, наблюдаются. Вот в чем вся задача этой идеи, этого плана Биндига. Больше ничего. Отсоединение, суверенизация, или нет - по-моему, вопрос слишком большой и не входящий в состав этой идеи - как вам кажется?
Андрей Бабицкий: Я просто бы не стал употреблять, использовать такие сильные сравнения, как Нюрнбергский трибунал, поскольку там все-таки была осуждена человеконенавистническая идеология. В данном случае об этом не идет речи. В данном случае речь идет о плохой практике, которая приводит к преступлениям против человечности и массовой гибели гражданского населения. Я не знаю, я не вижу никаких препятствий на пути обсуждения этой идеи, и, более того, я считаю, что в идеале такой трибунал должен бы быть сформирован.
Тенгиз Гудава: Последний вопрос Сергею Григорьянцу. Сергей, ваше резюме.
Сергей Григорьянц: Вполне с вами согласен, что, во-первых, не идет никакой речи об отделении Чечни, и это вообще не тема для обсуждения, ни в Европейской комиссии, Ни в Совете Европы. На самом деле, я думаю, в отличие от Андрея Бабицкого, это в очень малой степени обсуждается сейчас и в Чечене. Более того, не идет речи и об ограничении суверенитета России. Речь идет о той помощи, в необходимости которой, как выяснилось, не сомневаются ни господин Марков, ни господин Ципко. Речь идет действительно о реальной неспособности во многих случаях российского руководства найти цивилизованные политические пути решения вполне серьезных проблем. Сама по себе идея регулируемой войны для решения проблем, сначала Ельцина, потом нового нашего президента, была катастрофической изначально. То, как она осуществлялась, то, как попытались ее смягчить с помощью введения поголовной цензуры, с помощью на самом деле действительно введения а России сейчас такого положения, что господин Ципко говорит уже словами сталинских пропагандистов, даже не брежневских, вот это вот все показывает, что Россия действительно нуждается в реальной помощи, и весь мир заинтересован в том, чтобы в России было нормальное цивилизованное руководство, которое могло бы как-то реагировать уже не просто на советы, но на достаточно жесткое давление мирового сообщества, призывающее изменить свои представления о внутренней политике. Об этом и идет речь. Я надеюсь, что само по себе обсуждение этой проблемы уже заставит задуматься более серьезно кого-то в Кремле, и думаю, что на самом деле, независимо сейчас от результатов обсуждения, которое будет 31 марта, независимо от того, будет создан такой трибунал сразу, или это окажется необходимым, существенно позднее, когда все равно мировое сообщество поймет, что если в Чечне все будет продолжаться по-прежнему, то оно просто будет вынуждено это делать, и я думаю, что то ли мы в России изменимся, и я, кстати говоря, не буду слышать таких вещей от господина Ципко (он, естественно, не одинок), то ли изменится самым серьезным образом отношение к России.
Тенгиз Гудава: Я благодарю участников беседы, напомню это были: директор Российского Института политических исследований Сергей Марков, политический обозреватель газеты "Россия" Александр Ципко, председатель Общественного Фонда "Гласность" Сергей Григорьянц, и сотрудник Русской службы Радио Свобода - Андрей Бабицкий.
Подводя итоги этой беседы хочу сказать, что идея создания международного Трибунала для расследования военных преступлений и преступлений против человечности в Чечне, несомненно, не простая ни с точки зрения реализуемости, ни с правовой и политической. Пожалуй, она очевидна лишь с моральной точки зрения: преступления против человечности и военные преступления не должны быть безнаказанными. Все остальное подлежит обсуждению, спорам и прочему, чему и посвящена была наша беседа.
Но меня настораживает один момент.
Недавно в программе российского телеканала РТР в программе "Школа злословия" я увидел, как две умные и талантливые ведущие буквально раздирали на части известного адвоката Генри Резника: почему он, защищая Андрея Бабицкого, похищенного в Чечне российскими спецслужбами, обратился с письмом к президенту Путину. "Неужели пропажа одного журналиста - повод, чтобы беспокоить самого президента"? - приблизительно таков был пафос этих высказываний. Мне это напомнило аргумент отрицания идеи Трибунала, мол, стоит ли из-за каких-то жертв беспокоить само государство?
Вот высказывание одного из участников нашей беседы:
Сергей Марков: Я далек от ложного дипломатизма, и я прямо говорю, что и Андрей Бабицкий, и Сергей Григорьянц являются бойцами идеологического фронта вот этих чеченских боевиков, у которых руки по локоть в крови мирных граждан, и на их совести, конечно, ответственность за гибель тысяч мирных людей. И они продолжают эту работу. Странно, непонятно. К счастью, Россия выздоравливает, и такие господа, как Бабицкий и Григорьянц, сейчас стали, собственно говоря, маргиналами, чье мнение внутри России очень мало сейчас кого интересует. Они своей поддержкой этих кровавых преступлений чеченских бандитов, они поставили себя вне российского социума.
Тенгиз Гудава: На очень горестные мысли наводит такая речь одного из видных российских политологов. "Поставили себя вне российского социума", - а кто определяет, где этот социум стоит? Кто берет на себя смелость утверждать, что вот тут проходит граница социума и тем более, кто за эту границу может человека вывести?
Если бы это было единичное высказывание единичного политолога - можно было бы не волноваться. Но в России нынче стало МОДНЫМ быть "а-ля Михаил Леонтьев", то есть, судить обо всем "без ложного дипломатизма". Поэтому бывшие советские республики называют "огрызками", мировых политиков - "недоумками" и прочее, поэтому бравируют некоей идеологией "государственности", которая больше напоминает поствеймаровскую и раннефашистскую идеологию, нежели аргументы молодого демократического общества. И эта тенденция - а она, повторяю, в России стала очень заметной, броской - отпугивает Европу, Америку, весь демократический мир, что в России воспринимается как кондовая "злокозненность" и "зоологическая ненависть к матушке-России". Все возвращается на круги своя - ту же ситуацию мы имели в Советском Союзе, но тогда "злокозненность Запада" имела хоть какой-то прагматический смысл. Сейчас же это просто фарс.