Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Узбекские власти регистрируют "Ёзгулик"

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: экономический советник международной корпорации "Акса" Сергей Замащиков, председатель Общества прав Человека Узбекистана Толиб Якубов, председатель партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, член "Бирлика" журналист Анвар Усманов.

Тенгиз Гудава: Война в Ираке сегодня затмила все мировые события, что понятно. Никто из специалистов и серьезных обозревателей не ожидал легкой прогулки по Ираку, это настоящая война. Американо-английским силам противостоит самая мощная армия арабского мира, военный диктаторский режим, загнанный в угол. Политико-экономические аспекты войны в Ираке и ее влияние на регион Кавказа и Центральной Азии анализирует экономический советник международной корпорации "Акса", специалист по военно-экономическим вопросам, бывший сотрудник американской научно-исследовательской корпорации РЭНД Сергей Замащиков. Он по телефону из Лос-Анджелеса. Как повлияет война в Ираке на отношения Соединенных Штатов к режимам Центральной Азии?

Сергей Замащиков: Отношение США к политическим режимам этого региона, собственно говоря, давно предопределено тем, что многие называют доктриной Буша. Эта доктрина Буша в какой-то степени связана с доктриной Рейгана, политика Рейгана определялась распространением свободы и демократии путем оказания помощи тем, кто был готов бороться против авторитарных правительств, или борьба против тех режимов, которые несли насилие за пределы своих границ, это был СССР в Афганистане, Никарагуа против Эль- Сальвадора. А президент Буш в одной из своих определяющих политических речей, выступлений, сказал, что "мы будем бороться на стороне тех, кто двигается в сторону свободы, и будем противостоять тем, кто угрожает свободе своих соседей". Что это значит в практическом исполнении: я думаю, что первым шагом, одним из важных шагов, стала кампания в Ираке именно по смене политического режима. Это, конечно, не означает, что следующим шагом будет, скажем, смена политических режимов в одной из стран Средней Азии, или Азии Юго-Восточной. Тем не менее, мне кажется, этот политический приоритет во многом определяет те шаги, которые американское правительство предполагает делать по отношению к странам этого региона, есть и будет поддержка демократических преобразований в этих странах и противостояние авторитарным тенденциям, и антидемократическим режимам.

Тенгиз Гудава: То есть, возврат к доктрине Рейгана?

Сергей Замащиков: Абсолютно. Я думаю, что да.

Тенгиз Гудава: Сергей, коль мы говорим о войне в Ираке, хоть это и выходит несколько за рамки нашего региона - ваш прогноз?

Сергей Замащиков: Вы знаете, я считаю, что война в Ираке будет войной быстрой. Впервые, пожалуй, в современной войне такая роль отводится психологическим операциям, психологической войне, которая началась уже довольно-таки давно, задолго до начала военных операций. Здесь, прежде всего, я обратил бы внимание на использование радио американцами: они вещают на той основной волне, которую использовало радио Саддама Хусейна. Распространение листовок, переговоры с оппозицией, подготовка оппозиции, причем различных направлений, к вступлению в политическую жизнь после свержения режима Саддама Хусейна. Война ставит основной целью смену политического режима. Поэтому психологические операции играют такую важную роль, и я думаю, что если такого рода операции будут успешными, то война будет короткой, и весь конфликт может закончиться в течение месяца.

Тенгиз Гудава: Если мы ближе к нашему региону придвинемся и поговорим сейчас об Узбекистане, Европейский банк реконструкции и развития в свое время назначил Ташкент местом проведения встречи в мае. Затем этот вопрос был подвергнут сомнению в связи с нарушениями прав человека в Узбекистане. А какова ситуация сейчас?

Сергей Замащиков: Ситуация сейчас определилась таким образом. Главным органом управления Международным банком является его ежегодная встреча, как съезд партии, скажем, когда-то был, то есть раз в год собираются управляющие банком, и эти управляющие банком, их 62 страны, акционеры этого банка, они определяют политику на следующий год. И вот эта встреча произойдет 4-5 мая в Ташкенте. Она была под вопросом, потому что президент банка выступил с серьезной критикой нарушения прав человека в Узбекистане, а также низких темпов экономических реформ, несмотря на то, что Узбекистан имеет довольно-таки определенные обязательства в этом отношении. Узбекистан является членом одним из акционеров банка реконструкции и развития - они соглашаются на определенный график экономических реформ. Этот график не соблюдался и не соблюдается. Президент Узбекистана Каримов заверил руководство банка, что нарушения прав человека прекратятся, что экономические реформы будут проводиться согласно договоренности, и сейчас, по-видимому, этих заверений и тех мер, которые принимаются узбекским правительством, было достаточно для Европейского банка, чтобы все-таки согласиться на эту встречу. Но что произошло - банк выпустил специальное обращение. Банк имеет стратегию для каждой страны, и стратегия для Узбекистана была пересмотрена. Изменения в стратегии были утверждены в начале марта этого года, подверглись серьезной критике экономические и политические реформы, политика правительства Узбекистана. Говорилось, что, несмотря на достигнутый прогресс, практически нет прироста уровня жизни Узбекистана, который и без того был очень низким - за последние два года он прекратился. В Узбекистане самый низкий уровень внешних капиталовложений, то есть, иностранных инвестиций на душу населения. Говорилось о том, что фактически не существует многопартийная система. Не существует фактически возможность контролировать соблюдение прав человека в этой стране, не существует независимой судебной системы, происходят систематические нарушения - буквально цитирую по документу банка - свободы религии, свободы слова, ассоциаций и собраний. В особенности серьезное сейчас обвинение - по использованию пыток против, прежде всего, политзаключенных. Это все основывается на специальном отчете, который был сделан комиссией ООН.

Тенгиз Гудава: Говорил Сергей Замащиков - советник международной корпорации "Акса".

Говорит Радио Свобода. Продолжаем выпуск программы "Центральная Азия". По телефону из Ташкента - председатель Общества Прав Человека Узбекистана Толиб Якубов. Из Вашингтона - лидер узбекской оппозиционной партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, из Мюнхена - активист партии "Бирлик", оппозиционный узбекский журналист Анвар Усманов.

Из Узбекистана поступило обнадеживающее сообщение о регистрации правозащитной группы "Ёзгулик". Насколько я знаю, это была третья попытка группы пройти регистрацию Минюсте республики, и она оказалась успешной. Мой вопрос господину Абдурахиму Пулату в Вашингтон: как бы вы прокомментировали это событие, что оно может означать?

Абдурахим Пулат: В любом случае, это факт положительный, и он нас радует. До сих пор в Узбекистане регистрировались какие-то правозащитные организации неправительственные, но каждый раз вопрос, кого регистрировать, решался самими властями. Я считаю, что здесь впервые правозащитники, и вообще, я должен сказать, все, кто стремится к каким-то новым веяниям в Узбекистане, в первую очередь, политическая оппозиция, добились, я не боюсь произнести это слово, и можно сказать даже еще сильнее - заставили власти в Узбекистане зарегистрировать организацию, которую не хотели регистрировать. Я считаю, это очень большая победа и шаг, как говорят сейчас, в правильном направлении для узбекских властей.

Тенгиз Гудава: Увы, в отличие от "Ёзгулика", Общество прав человека Узбекистана, возглавляемое Толибом Якубовым, не может пройти регистрацию. Толиб, в чем причина, почему власти против регистрации вашей организации?

Толиб Якубов: Об этом мы уже говорим одиннадцатый-двенадцатый год - власти упорно не хотят зарегистрировать организацию. Уже была пятая попытка, и мы предпримем шестую попытку в этом году. Я думаю, что власти вновь откажут. Это не потому, что в Узбекистане как был, так и остается, режим не свободный, а потому, что они очень не хотят зарегистрировать эту организацию, которая имеет свою налаженную структуру.

Тенгиз Гудава: Толиб, а как власти мотивируют отказ в регистрации?

Толиб Якубов: Они никак не мотивируют. У меня документ перед собой, и там последний отказ, это там из 10 пунктов, 9 можно очень легко опровергнуть, для этого не надо быть юристом. Только в одном эпизоде мы действительно допустили ошибку, но эта ошибка устранима в течение 5 минут. Но Минюст упорно требует от нас провести учредительный съезд нашей организации, а этот съезд, как известно, проходил 2 февраля 1992-го года, и решение этого съезда, мы его называем Курултаем, никто не отменял, и все его решения остаются в силе, так что у нас нет необходимости проводить учредительный Курултай, и мы будем в этом году собирать четвертый по счету Курултай.

Тенгиз Гудава: Вопрос Анвару Усманову: Анвар, насколько я понимаю, "Ёзгулик" можно называть своего рода дочерним предприятием партии "Бирлик". Что вы можете рассказать об этом обществе "Ёзгулик"?

Анвар Усманов: В чем вы правы - в том, что многие члены "Ёзгулик", соответственно, конечно, и бирликовцы, и, конечно же, разделяют платформу "Бирлика". "Ёзгулик", несмотря на относительную молодость, имеется в виду, что этой организации 2-3 года, она уже много сделала. Вот, понимаете, в плане международного признания, в плане международных отношений она прекрасно себя заявила. Четкая абсолютно платформа. Слава Богу, "Ёзгулик" избежал внутренних распрей, что обычно всегда бывает в правозащитных организациях, когда внутри организации или между организациями идет определенная свара, будем так говорить. Власти пошли на регистрацию "Ёзгулик", прекрасно понимая, что, в принципе, это и победа "Бирлика". Но, тем не менее, вынуждены были пойти, я бы сказал, на этот шаг - "Ёзгулик" смог вырвать эту победу. Так что я, в общем-то, смотрю оптимистично и думаю, что это первый шаг, дальше уже "Ёзгулик" может работать, даже обеспечивая платформу оппозиционным партиям и движениям в Узбекистане.

Тенгиз Гудава: Не секрет, что регистрация "Ёзгулика" проведена под сильным давлением международной правозащитной общественности, я полностью согласен с мнением Абдурахима Пулата, несомненно, это также было условием проведения ежегодного совещания Европейского банка реконструкции и развития в Ташкенте, которое намечено на май. Значит, ли это, господин Пулат, что Каримов лишь поддается нажиму извне, или он понимает необходимость реформ? Он гибкий все-таки правитель, раз он нажиму поддается, в отличие от других, скажем, авторитарных лидеров?

Абдурахим Пулат: Пока все то, что происходит в Узбекистане, свидетельствует о том, что само правительство Каримова никаких изменений не хочет, и все происходит, к сожалению, из-за сильнейшего нажима со стороны. Я думаю, главную роль сыграл сильнейший нажим со стороны США. Они однозначно требовали и требуют от Узбекистана регистрации всех неправительственных организаций, в первую очередь, правозащитных, и, в конце концов, легализации политической оппозиции. Но в данном случае для нас важно то, что произошло, и то, что вот вы подчеркнули, в отличие от других, все-таки правительство Узбекистана поддается нажиму, а это обнадеживает. Значит, мы должны продолжить оказывать давление. Давление, я имею в виду, в рамках демократических, рамках законов, рамках международных норм. И здесь я должен быть несколько самокритичным по отношению вообще к оппозиции, правозащитным организациям Узбекистана - они не проявляют достаточной настойчивости в этом вопросе. Яркий пример - Общество прав человека Узбекистана, председатель которого также является нашим соратником, мне кажется, они не проявляют достаточной твердости, достаточно наступательной политики в вопросе регистрации. Правозащитная организация, считается, занимается мониторингом правозащитной ситуации. Я с таким подходом не очень согласен. В случае Узбекистана мониторинг поставлен на очень хорошие рельсы, и не только узбекские правозащитные организации, международные правозащитные организации, американские правозащитные организации работают очень эффективно в Узбекистане. Все уже известно о том, что происходит в Узбекистане, но нет результатов. Значит, сейчас правозащитные организации должны заниматься не только мониторингом, но именно принять на себя некие функции политических организаций, так как здесь нет иного выхода. Это вынужденный шаг, и они должны оказывать давление всевозможное на правительство, чтобы изменить ситуацию. Правозащитные организации сейчас, в первую очередь, должны заниматься защитой политических прав отдельных личностей и отдельных организаций, и должны помочь завоевать некое пространство для деятельности политической оппозиции. Именно появление политической оппозиции позволит решить в перспективе все проблемы с правами человека, а в ближайшем будущем, по крайней мере, часть. Мы часто говорим, скажем, власти освободили кого-то из-под ответственности, кого-то выпустили из тюрьмы, но это отдельные случаи, и уже через неделю эти места заполняются, они арестовывают других людей. И поэтому, пока не появится политическая оппозиция, никаких изменений существенных в области прав человека также не может быть.

Тенгиз Гудава: Господин Пулат говорил об арестах. Ну, Общество прав человека Узбекистана перманентно подвергается арестам и другим репрессиям со стороны властей. Господин Толиб Якубов, скажите, как обстоит ситуация сегодня, сколько членов вашей организации остается в тюрьме?

Толиб Якубов: Сейчас в тюрьме находятся 4 члена нашей организации, над пятым возбуждено уголовное дело - над журналистом Алимташевым. Я хотел бы немного возразить господину Пулату в том плане, что он немного перехвалил, я думаю, американцев, потому что мы, люди, находящиеся в Узбекистане, прекрасно замечаем, что американцы сейчас, просто не хочу сказать перестали, но у них очень заметный спад интереса к проблемам прав человека в Узбекистане. Будь у американцев желание помочь нашей организации, они бы уже давно добились успеха по вызволению наших членов из тюрем, но они этого не делают. Еще я хочу сказать, что, конечно, люди, находясь далеко от Узбекистана, плохо представляют ситуацию в Узбекистане, и я в свое время призывал узбекских оппозиционеров, которые находятся за рубежом, вернуться на родину. И тогда, конечно, наша борьба бы усилилась, это несомненно, и мы почувствовали бы огромную поддержку, и у нас появились бы новые силы. Но, к сожалению, этого не происходит, а критиковать, находясь в США или Германии, я думаю, очень просто.

Тенгиз Гудава: Вот Толиб Якубов приглашает вернуться на родину Анвара Усманова и Абдурахима Пулата. Насколько я знаю, на Анвара Усманова заведено уголовное дело, я не уверен, что оно уже закрыто. Анвар, вы ожидаете регистрацию движения и партии "Бирлик", и если это произойдет - вернетесь в Узбекистан и продолжите ли политическую деятельность?

Анвар Усманов: Немедленно, и в тот же момент. Немедленно, если только будет официальная регистрация, и если со стороны узбекского правительства будет дана гарантия того, что мы не подвергнемся очередным репрессиям, я обязательно вернусь, и думаю, что все мои соратники это сделают. Толиб Якубов сказал, что пора бы, говорит, вернуться. Но как вернуться? Сколько раз этот вопрос ставился главами даже иностранных государств, перед правительством. Что отвечал Каримов? Он официально говорил: "Пусть оппозиция вернется". Но никаких официальных заявлений или, допустим, никаких переговоров - на каком основании, какие гарантии даются - это не дает. Мы же должны подумать о собственной элементарной безопасности, я бы хотел пожелать правозащитным организациям прекратить эту ужасную свару, постоянное написание писем во все организации. То Толиб Якубов пишет на Руслана Шарипова, то Руслан Шарипов пишет на Толиба Якубова - ребята, прекратите это! Это только мы теряем из-за этого авторитет. Я просто хочу открыто это сказать.

Тенгиз Гудава: Я поддерживаю Анвара Усманова в выражении его эмоций. Дело в том, что человеку, который наблюдает за ситуацией в правозащитной сфере в Узбекистане, у него в глазах просто начинает рябить от вот этих междоусобиц между практически всеми существующими правозащитными организациями. Надо быть большим специалистом, чтобы разобраться, кто с кем дерется и почему, а тем более - кто прав. Это вообще невозможно узнать. Но давайте сегодня не будем омрачать положительный весенний тон нашей передачи, все-таки регистрация одной из правозащитных организаций, я думаю, идет на пользу всем. И я бы хотел задать последний вопрос, уже не связанный с Узбекистаном, может быть, частично связанный: война в Ираке - Толиб Якубов, как она освещается в Узбекистане и каково отношение узбекского народа к этой войне?

Толиб Якубов: В Узбекистане это событие почти не освещается. Недавно один из госсоветников президента собрал руководителей СМИ и сказал: "Никаких самовольностей, вы должны поддержать американскую позицию". Что касается народа, тут, конечно, большинство против этой войны, это ощущается на каждом шагу, и мы как правозащитники были против этой войны, хотя мы не выпускали официального заявления, но мы в своих интервью подчеркивали, что мы как правозащитники против любой войны, в том числе и в Ираке. В Узбекистане не лучшее положение, чем в Ираке, но американцы братаются сейчас с нашим правителем, и этот двойной стандарт нас немного угнетает.

Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулат, вам последнее слово.

Абдурахим Пулат: Я согласен с Толибом Якубовым, что наш президент мало чем отличается от Саддама Хусейна, но именно поэтому я поддерживают операцию американцев в Ираке по свержению Саддама Хусейна. Это первый шаг. Это мы, политики, уже должны уметь оперировать этими понятиями, и этими лозунгами, и говорить все время США и тем, кто их поддерживает, что очередь за другими диктаторами.

Анвар Усманов: Я, как пацифист, я резко выступаю против войны и не согласен с Абдурахимом Пулатом. Считаю действия американского президента незаконными. Вот когда будет международное право, тогда именно он может так поступать. А подоплека войны все-таки совсем другая. Это и борьба за нефть, и борьба в мире за передел и глобализацию. Я, как пацифист, это говорю прямо.

Тенгиз Гудава: Ну, сразу видно, что Абдурахим Пулат живет в Америке, а Анвар Усманов в Германии.

XS
SM
MD
LG