Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Казахстанская нефть

  • Тенгиз Гудава

В прогремме участвуют: бывший бывшего министерства нефти Казахстана Садвакас Курманов и директор Казахской службы Радио Свобода Мерхад Шарипджан.

Тенгиз Гудава: Не надо говорить о коррупции, тогда народ будет жить лучше - приблизительно с таким заявлением выступил недавно президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Вот и я подумал поговорить не о "деле Дуванова", "делах Мухтара Аблязова и Галымжана Жакиянова" и других многочисленных антидемократических "делах" казахстанских властей, а поговорить о нефти.

Что мы знаем о казахстанской нефти? Знаем, что она есть. Что место рождения ее зовут также как автора этой передачи - Тенгиз. Знаем, что сегодня нефть - нечто большее, чем просто углеводородное соединение:

Чтобы узнать о казахстанской нефти побольше, я и директор Казахской Редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан постарались связаться с казахстанскими специалистами. Дело оказалось непростым, при слове "Свобода" у специалистов отказывала "вторая сигнальная система": и тут я вывел первый нефтяной закон: нефть и СМИ в Казахстане связаны и сплетены в тугой узел, а нефть и Свобода в Казахстане находятся приблизительно в таких же взаимоотношениях, как Джордж Буш и Саддам Хусейн:

Не без труда участвовать в передаче согласился бывший многолетний сотрудник бывшего министерства нефти Казахстана Садвакас Курманов. В свое время он много говорил и писал критического об экономической (в частности нефтяной) политике президента Нурсултана Назарбаева. В результате он стал бывшим сотрудником и говорит не с большой охотой.

Садвакас Курманов на телефонной линии с Алма-Атой, в пражской студии Радио Свобода - директор Казахской службы Мерхад Шарипджан.

Достаточно противоречивы представления об экономике Казахстана. С одной стороны, природные богатства, самые крупные в Центральной Азии, западные инвестиции, и достаточно высокий рост экономики. С другой стороны - низкий уровень жизни населения и тоже достаточно смутные перспективы развития этой страны. Господин Курманов, если в целом говорить об экономике Казахстана, какие аспекты можно выделить, как основные, главные?

Садвакас Курманов: Ну, я, как специалист-нефтяник, знаю вот нефтегазовую отрасль, по остальным у меня знаний мало.

Тенгиз Гудава: Хорошо, вот нефтяная отрасль, собственно говоря, она главная для Казахстана, для его экономики, объясните нам, ваше мнение, специалиста - в каком состоянии пребывает, какие перспективы?

Садвакас Курманов: Ну, по сообщениям СМИ, вроде развивается нефтяная и газовая отрасль динамично, темп роста добычи растет, но надо отметить, что из этой добычи, опять-таки по сообщениям СМИ, всего 15 процентов принадлежит как будто Казахстану. Остальные - значит, иностранным компаниям, частным компаниям. 15 процентов насколько будут продвигать экономику Казахстана - трудно сказать.

Тенгиз Гудава: То есть, от всей добываемой в Казахстане нефти всего 15 процентов идет в бюджет Казахстана, является, собственно говоря, достоянием Казахстана, остальные 85 процентов уходят за границу - правильно я вас понял?

Садвакас Курманов: Да.

Тенгиз Гудава: Хорошо, мы вернемся еще к этому вопросу, теперь мой вопрос к Мерхаду Шарипджану. Мерхад, не так давно компании, входящие в нефтяной проект "Тенгиз Шеврон Ойл", договорились о субсидировании этого проекта, были разногласия по поводу долей, взносов, в результате чего добыча нефти должна увеличиться с 13 миллионов тонн за год до 20-23, даже учитывая эти 15 процентов казахстанских, все равно, доля Казахстана увеличивается, проект оценивается в 550-600 миллионов долларов и должен быть завершен к 2006-му году. Что это проект сулит Казахстану?

Мерхад Шарипджан: Сказать очень трудно. Если говорить вообще о нефти, такие заявления, как "контракт века", "сделка века" - это, вот эти все, значит, моменты, когда заключаются какие-то отдельные договоры, супердоговоры, это идет уже с 1991-го года, с года, когда Казахстан приобрел независимость и стал сам хотя бы номинально сам распоряжаться своей нефтью. Проблема здесь вот в чем: проблема в том, что нет транспарентности, нет прозрачности в этих сделках, и никто не знает точно. Вот господин Курманов отметил, что вроде как СМИ сообщают, что 15 процентов, хотя никто официально, конкретно, никаких цифр не называет. Это все как-то идет непонятно. Простой обыватель в Казахстане - он толком не знает, и эти цифры ему ничего не говорят, что такое - 15 процентов от нескольких миллиардов - это тоже 15 процентов, или 15 процентов от нескольких миллионов. Поэтому здесь очень трудно судить. Что касается сделки - в разных источниках в Казахстане и на Западе разные даются комментарии и разные данные. Цифры 23 миллиона - они назывались еще несколько лет назад - что Казахстан планирует довести годовой выпуск нефти до 23-25 миллионов тонн в год, сырой нефти. Как эта нефть будет идти на Запад, через какие трубы? Совсем недавно, когда Назарбаев, президент Казахстана, был в Кремле и беседовал с Владимиром Путиным, он сделал очень интересное заявление, которое, в общем-то, насторожило, в первую очередь, американские компании. Он заявил, что оговорены предварительные сделки, которые позволят Казахстану не рассматривать дальнейшие альтернативные пути транспортировки этой нефти за границу, и, конечно, ничего конкретного не называлось, но ясно было, что речь идет о Баку-Джейхане. Это маршрут, который поддерживается и морально, и финансово США. В то же время, находясь в Штатах в 1999-м году и 1997-м, Назарбаев неоднократно заявлял в присутствии всех, что Казахстан будет поддерживать направление Баку-Джейхан всеми возможными силами.

Я о чем говорю - здесь очень много политики. Когда говорим о нефти - очень много политики. Интерес к нефтяным ресурсам Каспия, в частности, Казахстана огромный со стороны Китая, со стороны России, которая, естественно, будет пытаться сделать все возможное, чтобы сохранить свое присутствие здесь. Как только происходят какие-то политические моменты, когда возникают вопросы с Казахгейтом или вопросы прав человека на Западе, моментально идет дрейф в сторону России. Когда Россия, кстати, очень тоже интересный момент, эта игра идет не только в отношении Америки, Назарбаев умело очень разыгрывает нефтяную кампанию в отношении России. В этом году, когда с поста директора НТВ ушел Борис Йордан, в средствах массовой информации России говорилось, что НТВ очень много передает о Казахгейте, что неправильно, и насколько я понял, это - "пример безответственной журналистики". Если мы учтем, что НТВ - часть акционерного общества "Газпром", и что именно после критики, высказанной НТВ, "Газпром" потерял несколько огромных контрактов в Казахстане, то мы видим, как это все взаимосвязано, и как Назарбаев умело маневрирует между полюсами политических сил, разыгрывая именно нефтяную карту.

Тенгиз Гудава: Вы сказали, Мерхад, что в Казахстане многие узнают о ситуации в национальной экономике через СМИ. Но если через такие СМИ мы будем узнавать, которые сами заинтересовано в этой экономике, то мы многого, видимо, не узнаем. Вопрос господину Курманову - вы говорите, 15 процентов от всей добычи нефти идет Казахстану. Почему так мало? На первый взгляд, это кажется немного. Почему не больше? Как вообще возникла эта цифра, этот процент?

Садвакас Курманов: Цифра возникла, по-моему, после проведения приватизации. В Казахстане осталось старейшее нефтедобывающее объединение "Мунайнефть", и "Узгеннефть", насколько мне известно. А все остальные месторождения, проекты - все в руках иностранных компаний, частных компаний. "Тенгиз Шеврон Ойл" вам известна, там всего 20 процентов казахстанских. По Карачаганаку - 0 процентов, а остальные, сколько, я не знаю, много сейчас компаний, в общем, по данным газет доля в этой общей добыче, казахстанская доля - 15 процентов.

Тенгиз Гудава: Как вы считаете, это справедливый процент, или, в принципе, можно было добиться большего?

Садвакас Курманов: Конечно, несправедливый процент, вот некоторые месторождения, например, некоторые нефтяные регионы, были приватизированы вопреки здравому желанию. Можно было обойтись, допустим, без помощи инвесторов. Например, было нефтяное месторождение Киинбай, приглашался какой-то американский бизнесмен, оказался несостоятельным. После этого скандала Казахстан своими силами спокойно осваивает месторождение. Или, допустим, регион взять, Тургайский, тоже сейчас в руках канадских компаний, немецких, и так далее, и так далее. В советское время этот регион осваивался силами казахстанских нефтяных объединений, ничего сложного нет. Тем не менее, находится в руках иностранных компаний.

Тенгиз Гудава: То есть, специалист-нефтяник со стажем господин Курманов считает, что не так уж обязательны были эти вклады и участие западных инвесторов, которые, собственно говоря, и прибрали к рукам значительный процент казахстанской нефти. Мерхад, Казахстан - сырьевая страна. Это значит, что экономика тут развивается не по конкурентному принципу, а по своего рода назначению, то есть, по семейным, клановым, партийным и иным параметрам. Так обстоит дело в Саудовской Аравии, в Арабских эмиратах, в Ираке так обстояло дело, так обстоит дело и в России. Как в Казахстане образуются капиталисты, капитаны казахстанской экономики, как они появляются, откуда, почему?

Мерхад Шарипджан: Есть много путей, конечно, если мы отметим основные, то это, естественно, плановый принцип, хотя бы отметить тот факт, что казахстанскую нефть контролирует второй зять президента Назарбаева, что сильно напоминает и Ирак, и Саудовскую Аравию, и все остальные страны региона Персидского залива. Казахстанская экономика - это не только нефть. Дело в том, что в Казахстане и уголь, Караганда...

Тенгиз Гудава: Но тоже сырье.

Мерхад Шарипджан: Сырье, да, и значит, если мы возьмем Восточный Казахстан, то всем известно, что "три девятки" свинец производится в Усть-Каменогорске, это эталон мировой, и этот завод, в общем, ни дня еще не простаивал со времен всех этих депрессий и развала СССР. То есть, промышленность работала, деньги шли уже не в Москву, а куда-то в другое место. Я почему говорю - все эти месторождения золота, урана, вся таблица Менделеева представлена в Казахстане, молибден, вольфрам, все, что угодно, и все это контролируется, не только представителями кланов или родов и партийных старых связей, которые установились еще в бытность Советского Союза, но еще есть новые люди, необязательно выходцы из Казахстана, выходцы из Киргизии - Александр Машкевич, выходцы из Узбекистана - Шудиев, выходцы из России - братья Черные - имеют доступ к каким-то...

Тенгиз Гудава: Знаменитые братья Черные

Мерхад Шарипджан: Или - имели, сейчас уже нет... И много других разных людей. Но все это, конечно, идет через какую-то отметку, я бы сказал, у главы клана или кланов. В ситуации с Казахстаном главный клан - клан Назарбаева, нравится нам, это или нет. То есть, это смесь такого российского варианта с вариантом, что мы называем, "вариант Персидского залива". И мы называли экономику Казахстана "экономикой племянников" долгое время.

Тенгиз Гудава: Личность президента Нурсултана Назарбаева - очень противоречивая. С одной стороны, нельзя ему отказать в определенных достижениях: прежде всего, он избежал внутриэтнических распрей в такой сложной в этническом плане стране, как Казахстан. Он смог добиться относительного экономического прогресса. На фоне Туркменбаши и Ислама Каримова - он выглядит едва не демократом, все-таки в Казахстане какая-то степень свободы есть (если закрывать глаза на дела, подобные "делу Дуванова", "делу Аблязова и Жакиянова"). Но эти дела - формируют другое лицо Назарбаева - авторитарное и антизападное. К минусам следует причислить Казахгейт, продажу оружия антизападным режимам:

Мерхад Шарипджан: Я бы сравнил это, в основном, с Россией. Те же проблемы. Контроль экономики связан со средствами массовой информации. НТВ контролируется "Газпромом", у нас, в Казахстане, то же самое, основные средства информации - они контролируются, или финансируются, или поддерживаются финансовыми группами через те схемы, которые напоминают схемы в России.

Тенгиз Гудава: Что касается средств массовой информации - насколько я знаю, казахстанские средства государственные массовой информации контролирует дочь президента Нурсултана Назарбаева?

Мерхад Шарипджан: Да, но есть некоторые небольшие средства массовой информации, телеканалы, которые контролируются другими группами. В прошлом году отмечен был такой накал страстей вокруг средств массовой информации только потому, что два основных олигарха, скажем так, которые противостояли Назарбаеву, были арестованы и сейчас отбывают наказание. Это бывший министр энергетики Мухтар Аблязов, молодой человек, и его ровесник, которому всего не более 40 лет, по-моему, Галымжан Жакиянов, который был раньше акимом. Дело в том, что эти два человека тоже контролировали какую-то часть средств массовой информации, и именно против этих средств массовой информации, и было огромное количество атак, вплоть до сожжения каких-то офисов и так далее.

Тенгиз Гудава: Мерхад, вот вы упомянули Аблязова и Жакиянова - да, эти люди были одними из таких видных капиталистов, олигархов.

Мерхад Шарипджан: Они остаются.

Тенгиз Гудава: И остаются... Скажите, а они из клана Назарбаева, и если да, то почему они попали под такие репрессии?

Мерхад Шарипджан: Дело в том, что они были в команде... Потому что в самом клане происходят какие-то процессы. Все это связано с экономикой, непосредственно. Все это произошло где-то в конце, в середине ноября, в конце 2001-го года, и это произошло именно с того момента, что молодые, энергичные бизнесмены, которые сами себя сделали, Аблязов, например, стал очень богатым и независимым бизнесменом, все-таки, надо отдать ему должное, у него таких родственников влиятельных не было, то же самое с Галымжаном Жакияновым. Они были в клане, они вошли в этот клан, потому что иначе они не смогли бы сделать, то, что они сделали, но произошел момент, когда они стали, скажем так, показывать зубы и проявлять большую независимость, чем от них ожидалась.

Тенгиз Гудава: То есть, эти кланы, эти семьи - они как бы рекрутируют все-таки умных и талантливых людей, и вне родственных связей.

Мерхад Шарипджан: Это напоминает то, что произошло с Березовским и Гусинским. Но, в случае с Березовским и Гусинским - они сумели убежать на Запад, а Аблязов с Жакияновым не успели.

Тенгиз Гудава: Спасибо. Вопрос господину Курманову: Китай вошел в страны-участницы разработки нефтяных месторождений Казахстана на Каспии. Говорят о строительстве нефтепровода из Казахстана в Китай. Вообще, что вам известно об участии китайских нефтяников в разработках казахстанских месторождений?

Садвакас Курманов: Мне было известно то, что вот есть нефтедобывающее объединение "Актюбинскнефтегаз", вот несколько лет назад ее приобрела китайская нефтяная компания. Это объединение работает на территории Актюбинской области, добывает нефть из месторождений Актюбинской области, есть там подсолевые месторождения и надсолевые месторождения. Потом я слышал из СМИ, что они приобрели нефтяной блок, который остался незавершенным где-то к востоку от месторождения Жана Жол, а потом буквально недавно я узнал, причем из оппозиционной газеты, официальные газеты об этом ничего не говорили, о том, что китайские нефтяные компании приобрели долю "Бритиш-газа" в проекте "Аджип", что находится в Каспийском море, вот это месторождение Кашаган. Конечно, я удивился, большой вопрос, каким образом "Бритиш газ" оставила этот участок, и как китайские нефтяные компании приобрели - вопрос. Я жду, пока будет сообщение какое-нибудь из других газет, а пока, значит, сообщений об этом нет. Вот будет найдено что-нибудь...

Тенгиз Гудава: Господин Курманов, а строительство нефтепровода из Казахстана в Китай, такой достаточно оригинальный проект, о нем говорили и говорят, что реального и что нереального в этом проекте?

Садвакас Курманов: В принципе, китайские нефтяные компании будут иметь доступ к большой нефти, допустим, Кашаганская нефть, это крупнейшее месторождение, может быть, самое крупное, значит, в мире месторождение, тогда, конечно, станет вопрос о строительстве нефтепровода. Но я знаю, что из Казахстана качать нефть в промышленные районы Китая - это несколько тысяч километров, это, наверное, тоже не окупит себя. Мне известно, например, вот когда запустили КТК, из Казахстана качать нефть до Новороссийска, это где-то полторы тысячи километров, стоит порядка 26-30 долларов. А если нефтепровод в Китай протяженностью 5-6 тысяч километров, тогда соответствующая, значит, будет стоимость прокачки нефти.

Тенгиз Гудава: Вот, что касается стоимости нефти. Нефть на иракских месторождениях - она очень легкая и дешевая, ее себестоимость где-то около одного доллара за баррель. В то же время, себестоимость казахстанской тяжелой нефти может достигать 10-22 долларов за баррель. Мерхад, высказываются опасения, что в связи с Ираком у западных нефтяных компаний может пропасть интерес к Казахстану, где нефть, как мы говорим, дороже. Дескать, у них будет много работы в послевоенном Ираке, а Казахстаном, по принципу свято место не бывает, займутся Россия и Китай, о котором мы уже начали разговаривать. Как вам кажется, может ли иметь место такой сценарий, и вообще, конфликт в Ираке может повлиять на экономику Казахстана в каком-то смысле?

Мерхад Шарипджан: Я не думаю, что будет сильное влияние. Мне кажется, что если даже после войны в Ираке, мы, правда, не знаем, когда она закончится, эта война, хотелось бы - скорее, я не думаю, что американские нефтяные компании уйдут оттуда немедленно. Просто Казахстан уйдет на второй план, даже не на третий. Я не думаю, что из Каспийского региона очень просто могут уйти американские нефтяные компании. Да, казахстанская нефть по составу немножко уступает, и не немножко, а значительно, нефти Персидского залива, здесь и наличие парафина, и необходимость больших затрат на очистку этой нефти и добычу, и если добавить еще и транспортировку, это, конечно, все, в общем, не окупается. Это мы возвращаемся к вопросу о китайцах - это больше был политический вопрос - участие китайцев в этом, и план проекта перекачки нефти из западного Казахстана в западный Китай - ясно, что это если даже и произойдет, то не в ближайшие десятилетия, это будет очень долгий процесс, и будет просчитаны все "за" и "против", хотя Китаю необходима нефть.

Тенгиз Гудава: О Китае давно говорят как о своего рода уравновешивателе между Западом и Москвой. Это своего рода как бы третий полюс или третий аргумент для стран Центральной Азии. Я знаю, что Китай всеми силами поддерживает такой свой имидж отдушины, нет ли у Астаны сейчас подобных сантиментов - иметь Китай в качестве аргумента в отношениях с Москвой? Если с Западом не очень хорошо получается, быть у привязи у Москвы не хочется, то вот, "у нас есть отношения с великой страной Китаем"?

Мерхад Шарипджан: Народ всегда мудр, да? Вот у народа казахского есть такая хорошая пословица: "Если нагрянет черный китаец, рыжий русский отцом покажется". Поэтому эта история идет очень давно, исторически так получилось, что Казахстан находится между двумя великими державами, российским медведем и китайским драконом, и проблема здесь в том, что Назарбаев продолжает политику Аблай-хана, это умелое маневрирование между Москвой и Китаем, но все равно, если вспомним эту поговорку - Казахстан будет смотреть больше на Москву, чем на Китай.

Тенгиз Гудава: Вопрос господину Курманову: если бы вам была предоставлена возможность дать рекомендации правительству Казахстана, какие рекомендации вы бы им предъявили?

Садвакас Курманов: Очевидно, мои рекомендации не потребовались. Я много раз рекомендовал, через газеты, в свое время, по всем этим соглашениям, по всем этим работам. Однако, ни одно из моих предложений, по-моему, во внимание принято не было, к большому сожалению. Как можно больше использовать богатства на благо народа. Что еще можно сказать...

Тенгиз Гудава: "Использовать природные богатства на благо народа", - в самом деле, что еще можно сказать? Я благодарю участников беседы: бывшего сотрудника Министерства Нефти Казахстана Садвакаса Курманова и директора Казахской редакции Радио Свобода Мерхада Шарипджана.

XS
SM
MD
LG