В программе участвуют: председатель фракции Социалистической партии в парламенте Грузии Ираклий Миндели, заместитель председателя фракции "Объединенных демократов" Василий Маглаперидзе и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Тенгиз Гудава: На дворе пока весна, а политический барометр Грузии нацелен на осень. Недавно президент Грузии Эдуард Шеварднадзе объявил дату новых парламентских выборов - 2 ноября, а заодно опроверг слухи о том, что правящая партия стремится сорвать проведение выборов. "Правящая партия" - понятие сегодня в Грузии казуистическое, ибо ее нет. Рыхлое политическое объединение "Союз Граждан Грузии", в свое время собравшееся вокруг Эдуарда Шеварднадзе как локомотива власти, давно уже развалилось и большей частью перешло в оппозицию своему патрону. А остаток "Союза Граждан" все тот же Шеварднадзе сделал точкой кристаллизации для нового своего предвыборного блока, который так и назвали "Новая Грузия". Самое поразительное, что в этот блок вошли две самые оппозиционные Шеварднадзе партии - социалистов и национал-демократов, находящиеся между собой приблизительно в таких же отношениях, как лед находится с пламенем.
Я говорю с представителем правительственного блока "Новая Грузия", председателем фракции Социалистической партии в парламенте Ираклием Миндели.
"Союз Граждан Грузии" уже много лет у власти и всегда выступал самостоятельно, не нуждался в чьей-то помощи. Чем вызвано нынешнее объединение "Союза Граждан" с бывшими оппозиционерами, причем самыми агрессивными и непримиримыми - социалистами и национал демократами?
Ираклий Миндели: Что касается самого "Союза Граждан", то он распался на несколько частей. Из "Союза Граждан" возникли, по крайней мере, три новые партии, которые заявляют, что они в оппозиции "Союзу Граждан", то есть, сам "Союз Граждан" создается заново. Фактически абсолютное большинство правления "Союза Граждан" изменилось, и то правление, которое было в Союзе Граждан", в основном, сейчас находится в двух партиях - "Национальном движении" и "Объединенных демократов". Что касается наших шагов, шагов социалистов - это вызвано тем, что, главное, мы были в оппозиции, как раз из-за этих группировок, которые сейчас ушли из "Союза Граждан". То есть, мы оппонировали тем людям, которые фактически управляли этой партией и политикой этой партии.
Тенгиз Гудава: Господин Миндели, вы - представитель "Социалистической партии Грузии" а лидер "Социалистической партии" Вахтанг Рчеулишвили выступал с лозунгом: "Шеварднадзе - на свалку истории", - и вот он объединился фактически с шеварднадзевской силой, как это можно объяснить?
Ираклий Миндели: То заявление - все знают, что оно было сделано, в первую очередь, на эмоциональной почве, как раз вот эта команда, которая сейчас ушла, вынудила его сказать эти слова из-за кадровой, в основном, политики Шеварднадзе, в то время, так как это произошло в тот момент, когда сейчас нынешняя оппозиция, а тогда представители властных структур и партии власти бросались камнями, яйцами и так далее во время предвыборной манифестации в одном из регионов Грузии. Что касается наших шагов и шагов Рчеулишвили - это из-за того, что один из главных вопросов, которые мы ставили - это отношения Грузии и России, ненормальные отношения на этом этапе, мы считали, что одним из главных тезисов внешней политики нашей партии была нормализация отношений с Россией. Президент Шеварднадзе в последнем выступлении в парламенте Грузии как раз сделал ту формулировку, которую мы делали - он сказал, что Грузия должна стать местом сотрудничества США, Европы и России, а не местом, где будут развиваться баталии между этими странами.
Тенгиз Гудава: А как осуществляется взаимодействие между социалистами и национал-демократами внутри одного объединения, если, насколько я понимаю, эти партии имеют прямо противоположные взгляды на внешнеполитические приоритеты. Социалисты выступают за сближение с Россией в то время, как национал-демократы - это самая, пожалуй, прозападная сила в спектре Грузии, и они не выступают за объединение с Россией. Как вы вместе объединились?
Ираклий Миндели: Единственное, что нас объединяет и главное, что нас объединяет - это стратегия развития нашего государства, с которой мы все согласны. Тот прозападный курс, который президент Шеварднадзе взял лет 10 назад, и сейчас продолжает это делать - с этим мы, социалисты, согласны. Мы просто говорим, что отношения, которые мы имеем с Россией, ненормальные, и это очень влияет на развитие Грузии. А что касается нашего объединения - главная стратегия в том, что кончается президентский срок Шеварднадзе, уже через два года он не будет первым человеком в государстве, и мы согласны в том, что этот период должен быть переходным периодом, но переходным - не войной, не гражданским сопротивлением, как это было всегда, когда власть менялась в Грузии, всегда менялась власть с кровью. Чтобы этого не было и этого не допустить - вот главную задачу нашу мы видим в этом.
Тенгиз Гудава: Господин Миндели, этот блок "Новая Грузия" - это сугубо предвыборный блок, или прообраз какой-то партии?
Ираклий Миндели: Это не прообраз партии, на этом этапе этого мы не можем сказать, но это блок, который собирается не только на выборы выйти, но и после выборов работать вместе из-за той цели, о которой я говорил: чтобы в 2005-м году президентские выборы прошли нормально в Грузии, и власть поменялась, после этого тоже, конечно, новый президент придет к власти, и этот парламент нынешнего созыва, который будет создан в этом году, будет работать еще два года после выборов нового президента, чтобы создать стабильную почву для развития государства.
Тенгиз Гудава: Скажите не означает ли принятие Вахтанга Рчеулишвили, явного сторонника сближения с Россией, корректировку внешнеполитического курса Тбилиси? Фактически этот вопрос мы уже затрагивали, я еще раз его хочу задать - в чем эта корректировка может проявиться?
Ираклий Миндели: У Рчеулишвили была формула, уже год эта формула известна всем, до того, как мы вошли в этот блок и до выступления президента в парламенте, это формула треугольника, то есть, Грузия, Вашингтон и Москва. И мы считаем, что эта формула может помочь решению главных проблем Грузии - проблемв территориальной целостности Грузии. То есть, это не радикально пророссийский курс, как иногда хотят представить наши оппоненты, а как раз курс - Шеварднадзе в последнее время заявил в парламенте, что он работал и смог сделать, дружеские отношения построить с Америкой, сейчас мы должны работать в этом же отношении с Россией.
Тенгиз Гудава: Большая часть предвыборных обещаний "Союза Граждан" не выполнена, в то же время часть, скажем так, самая главная часть "Союза Граждан" во главе с лидерством Эдуарда Шеварднадзе осталась в правительственном блоке "Новая Грузия". Скажите, поверит ли избиратель нынешним обещаниям этого блока?
Ираклий Миндели: Единственный человек, который из руководства "Союза Граждан" остался, он тоже не является сейчас председателем этой партии - госминистр Джорбенадзе, то есть, фактически все руководство этой партии ушло в оппозицию. То есть, люди, которые обещали эти 7 лет, ушли в оппозицию. Я одно могу сказать - что как раньше эта партия обещала миллион рабочих мест, больше 100 тысяч мы не будем обещать на этих выборах, то есть, мы не будем давать невыполнимые обещания.
Тенгиз Гудава: Господин Миндели, последний вопрос, все-таки эта партия - прошеварднадзевская партия? Блок "Новая Грузия" называется правительственным, значит ли, что это блок прошеварднадзевский?
Ираклий Миндели: Это блок Шеварднадзе, блок президента.
Тенгиз Гудава: Более прозаичные события происходят в стане оппозиции, которая, повторю, вышла из лона шеварднадзевского "Союза Граждан". Это - "Объединенные демократы" во главе с Зурабом Жванией и "Национальное Движение" Михаила Саакашвили. Оппозиция пытается объединиться и предстать единой альтернативой шеварднадзевскому курсу, увы, приведшему Грузию к непреходящему кризису. На линии телефонной связи с Тбилиси заместитель председателя фракции "Объединенных демократов" в парламенте Грузии Василий Маглаперидзе. Господин Маглаперидзе, лидеры оппозиции в лице Зураба Жвания и Михаила Саакашвили - как политики они выпестованы Эдуардом Шеварднадзем. Жвания был вторым номером во власти. Он был спикером парламента до недавнего времени. Саакашвили был председателем фракции "Союза Граждан Грузии" в парламенте и министром юстиции. Скажите, не являются ли они воплотителями и исполнителями политики Шеварднадзе, и не несут ли они бремя ответственности за ту ситуацию, которая сложилась в республике?
Василий Маглаперидзе: После того, как правит Шеварднадзе в Грузии, и во времена коммунистов, и после, после освобождения Грузии, так если формально подойти, всех политиков можно назвать - это времен Шеварднадзе все политики. Так что, жизнь идет, развивается, и называть всех, что они продолжают путь Шеварднадзе - это не совсем правильно. По такой логике подойти - тогда все политики, которым под 50, так сказать, выходит, все политики под Шеварднадзе. Сам Шеварднадзе выходит у Горбачева и Брежнева, и так далее. Так что, это чисто формальная логика в данном случае, и, думаю, будет не очень корректно подходить к этому вопросу с такой формальной логики.
Тенгиз Гудава: Я с вами согласен, и в то же время не согласен. Дело в том, что ведь "Объединенные демократы" и "Национальное движение" выступают под флагом оппозиции, то есть, иной альтернативы, нежели правящая партия, нежели партия Шеварднадзе. В чем эта оппозиционность? Какую альтернативу предлагает сегодня оппозиция Грузии?
Василий Маглаперидзе: Я хочу сказать, что эти конкретные политические лидеры и эти партии стали оппозиционными после того, как они увидели, что многие те обещания не выполняются, остаются просто на бумаге. Те программы Шеварднадзе, те обещания, данные ему народу - не только что не выполняются, а идут наоборот, вопреки всем своим обещаниям, и на словах вроде бы 5-6 лет назад началась борьба с коррупцией, оздоровление экономики, а на деле это все идет обратно, развивается коррупция, и, к сожалению, единственное, что процветает - это коррупция, тяжелейшая экономическая ситуация, и так далее. И из этого эти люди перешли в оппозицию. Кстати, я хочу сказать, что эти люди перешли добровольно в оппозицию, и Зураб Жвания, когда был председателем, избранным председателем парламента, он сам ушел в отставку и перешел в оппозицию, так что это была чисто позиция мировоззренческая, там ничего не поменялось, наоборот, когда эти люд увидели, что это не выполняется, это все остается в принципе, можно сказать, враньем, вот это и стало причиной тому, что они перешли в оппозицию.
Тенгиз Гудава: Да, но вы не ответили на вопрос, в чем альтернатива, вот доктринальная, идеологическая оппозиции? Чем она отличается от шеварднадзевской?
Василий Маглаперидзе: Отличается тем, что это должно реально создать, измениться должна система, которая в корне не изменилась, остается та же самая система, которая была при коммунистах, которую вы прекрасно знаете. И надо это все менять. Потому что вроде бы независимая Грузия, вроде бы демократическая Грузия, действительно, по сути, остается тот же стиль правления, который был при коммунистах, который был 15-20 лет назад, где коррупция правит всем государством, когда существует принцип, что люди видят: чиновники должны красть, чтобы они были хорошо управляемыми властью. Вот этот принцип остается, к сожалению. Это не дает стране развиваться. Эта система должна измениться.
Тенгиз Гудава: Борьба с коррупцией во главе идеологии оппозиции - так я понял. Зураб Жвания внес в парламент законопроект об увеличении минимальной зарплаты до величины прожиточного минимума - 115 лари, приблизительно 50 долларов. Нынешняя зарплата государственных служащих в Грузии 30-40 лари, то есть, увеличение предполагается в 3-4 раза. Реально ли это?
Василий Маглаперидзе: Во-первых, все таки стоит уточнить, что средняя зарплата не 40 лари, а где-то 80 лари. Это то, что минимальная зарплата есть 20 лари, это не значит, что средняя зарплата 40 лари. Средняя зарплата где-то 80 лари, это значит, что увеличение ее до 115 лари - это не увеличение в 3-4 раза, а где-то на 30-35 лари. Во-вторых, это было, конечно, совершенно реально, после того, как правительство внесло бюджет, где было увеличение бюджета в сравнении с прошлым годом на 200 миллионов лари. Инициатива нашей фракции, партии и других оппозиционных партий, чтобы зарплата стала 115 лари - это было совершенно реально. Чтобы эти деньги не уходили из бюджета в пропасть коррупции, а их реально получало население. Тем более, это касалось не только бюджетной отрасли, но и небюджетной, где все равно эта зарплата даже не 115, а даже больше, просто это идет по "черной" бухгалтерии, так что это было совершенно реально, и это признали ведущие экономисты.
Тенгиз Гудава: Чем вызвано то, что "Объединенные демократы" пока не объединились с "Национальным движением" Михаила Саакашвили в единый блок, хотя и Жвания, и Саакашвили - фактически близнецы, и политические, и идеологические?
Василий Маглаперидзе: Я хочу сказать, что это объединение, и не только с "Национальными движением", но и с "Новыми правыми" - сейчас в данный момент идут очень интенсивные переговоры, очень интересные решаются технические вопросы, я надеюсь, очень надеюсь, потому что это жизненно важно для Грузии, что состоится большое объединение и будет объединенная оппозиция. А что касается с нашим "Национальным движением" - в принципе, все эти вопросы решены, и это уже, что называется, дело техники. Но я думаю, что в это объединение войдут не только эти три партии, но и другие партии, может, не такие крупные, но которые играют определенную роль в политической жизни Грузии. Я имею в виду и "Традиционалистов", и "Народное движение", и других.
Тенгиз Гудава: И все эти партии выступят единым списком на парламентских выборах? Что имеется в виду под объединением?
Василий Маглаперидзе: Как раз это имеется в виду - чтобы, это как раз исключительно важно, чтобы эти партии выступили единым списком в блоке.
Тенгиз Гудава: И последний вопрос - вопрос укомплектования Центральной избирательной комиссии - мы знаем, что старая распущена и создается новая, президент Эдуард Шеварднадзе говорит, что 9 приблизительно из 12-13 членов ЦИК должен он назначить, насколько я знаю, оппозиция против. Какова ваша позиция по этому вопросу?
Василий Маглаперидзе: К сожалению, старая Центральная избирательной комиссия еще не распущена, потому что в прошлый четверг, когда этот вопрос всплыл, вроде бы согласованный, должны были распустить, блок правящих партий вдруг был против. А что касается того предложения, что президент должен из двенадцати назначить девять своих представителей, а из остальных двух один еще будет из фракции "Абхазия", которая в принципе тоже правящая партия, принадлежит к этому блоку, то есть, десять из одиннадцати - это, конечно, совершенно неприемлемо, при том, что президент, который вроде бы является судьей этих выборов, сам является председателем того блока, который собирается участвовать в этих выборах. Это, конечно, неприемлемо. Сейчас как раз мы обсуждаем, идут переговоры. Пока, к сожалению, я еще не услышал адекватных реальности Грузии предложений. Сейчас они предложили вроде бы как вариант, что из пятнадцати девять будут их представители, а остальные шесть разделят остальные партии.
Тенгиз Гудава: Говорил Василий Маглаперидзе - заместитель председателя фракции "Объединенных демократов" в грузинском парламенте. Обращаюсь к нашему тбилисскому корреспонденту Юрию Вачнадзе. Юрий, вот эта достаточно сложная, пестрая предвыборная ситуация складывается в Грузии, где и правящий блок весьма на противоречивых основах создан, и оппозиция. А рядовой избиратель как относится ко всей этой борьбе, предстоящей борьбе предстоящим выборам?
Юрий Вачнадзе: Рядовой избиратель, в общем, относится негативно ко всему, что происходит сейчас в политическом спектр Грузии. Это обусловлено несколькими моментами. Во-первых, этот так называемый рядовой избиратель потерял веру во все обещания. Дело в том, что во всех предыдущих парламентских выборах не было недостатка в предвыборных обещаниях, говорили о том, что пройдет труба, знаменитая труба, которая фигурирует во всех проектах по Грузии, и сразу жизнь станет лучше. Говорили о том, что откроется миллион рабочих мест. Никакого миллиона и даже близлежащей цифры не замечено, и так далее, и тому подобное. Грузинский электорат, я бы сказал, он совершенно обескуражен теми невыполненными обещаниями. Тем паче здесь еще добавляется один момент - что расклад политических сил буквально ставит вопрос за вопросом. Множество партий, достаточно известных в Грузии и пользующихся определенной популярностью у некоторой части населения - они вроде бы просто пока не у дел. Перечислю - это "Традиционалисты", это достаточно мощная "Партия Возрождения" во главе с Асланом Абашидзе. Ни одна, ни вторая не определились в своем отношении.
Тенгиз Гудава: Юрий, разговор о Центральной избирательной комиссии, которая, собственно говоря, и определяет, кто победит и как. К сожалению, есть сильные основания подозревать, что прошедшие выборы парламентские были сильно подтасованы. Так вот сейчас если идет разговор о том, что 10 из 11, или 6 из 12 -15 будут людьми Шеварднадзе, все равно подавляющее большинство будет представителей власти в ЦИК - не закладывается ли уже сейчас фундамент под возможные фальсификации?
Юрий Вачнадзе: Должен вам сказать, что фальсификация стала, так сказать, нормой жизни электората, постольку, поскольку все прошедшие до недавнего времени выборы, были это президентские, были это парламентские, они все были фальсифицированы. Сейчас это уже секрет Полишинеля, сейчас об этом в открытую говорят международные наблюдатели, которые почему-то раньше не акцентировали свое внимание на подобном положении вещей. Признают это и многие политические деятели, причем самое интересное, что из разных движений и группировок, но каждый использует этот момент, так сказать, в свою пользу, это не просто констатация, честная, правдивая констатация факта, а это в определенной мере пиар, который должен помочь выплыть на поверхность той или иной группировке. Поэтому никаких гарантий, несмотря на то, что вроде бы предпринимаются какие-то меры, чтобы особым знаком метить руки избирателей, и так далее, есть разные технологии, но нет никакой гарантии того, что будущие выборы 2 ноября пройдут в нормальной, демократической, свободной обстановке и будут лишены всякого элемента фальсификации.
Тенгиз Гудава: На дворе пока весна, а политический барометр Грузии нацелен на осень. Недавно президент Грузии Эдуард Шеварднадзе объявил дату новых парламентских выборов - 2 ноября, а заодно опроверг слухи о том, что правящая партия стремится сорвать проведение выборов. "Правящая партия" - понятие сегодня в Грузии казуистическое, ибо ее нет. Рыхлое политическое объединение "Союз Граждан Грузии", в свое время собравшееся вокруг Эдуарда Шеварднадзе как локомотива власти, давно уже развалилось и большей частью перешло в оппозицию своему патрону. А остаток "Союза Граждан" все тот же Шеварднадзе сделал точкой кристаллизации для нового своего предвыборного блока, который так и назвали "Новая Грузия". Самое поразительное, что в этот блок вошли две самые оппозиционные Шеварднадзе партии - социалистов и национал-демократов, находящиеся между собой приблизительно в таких же отношениях, как лед находится с пламенем.
Я говорю с представителем правительственного блока "Новая Грузия", председателем фракции Социалистической партии в парламенте Ираклием Миндели.
"Союз Граждан Грузии" уже много лет у власти и всегда выступал самостоятельно, не нуждался в чьей-то помощи. Чем вызвано нынешнее объединение "Союза Граждан" с бывшими оппозиционерами, причем самыми агрессивными и непримиримыми - социалистами и национал демократами?
Ираклий Миндели: Что касается самого "Союза Граждан", то он распался на несколько частей. Из "Союза Граждан" возникли, по крайней мере, три новые партии, которые заявляют, что они в оппозиции "Союзу Граждан", то есть, сам "Союз Граждан" создается заново. Фактически абсолютное большинство правления "Союза Граждан" изменилось, и то правление, которое было в Союзе Граждан", в основном, сейчас находится в двух партиях - "Национальном движении" и "Объединенных демократов". Что касается наших шагов, шагов социалистов - это вызвано тем, что, главное, мы были в оппозиции, как раз из-за этих группировок, которые сейчас ушли из "Союза Граждан". То есть, мы оппонировали тем людям, которые фактически управляли этой партией и политикой этой партии.
Тенгиз Гудава: Господин Миндели, вы - представитель "Социалистической партии Грузии" а лидер "Социалистической партии" Вахтанг Рчеулишвили выступал с лозунгом: "Шеварднадзе - на свалку истории", - и вот он объединился фактически с шеварднадзевской силой, как это можно объяснить?
Ираклий Миндели: То заявление - все знают, что оно было сделано, в первую очередь, на эмоциональной почве, как раз вот эта команда, которая сейчас ушла, вынудила его сказать эти слова из-за кадровой, в основном, политики Шеварднадзе, в то время, так как это произошло в тот момент, когда сейчас нынешняя оппозиция, а тогда представители властных структур и партии власти бросались камнями, яйцами и так далее во время предвыборной манифестации в одном из регионов Грузии. Что касается наших шагов и шагов Рчеулишвили - это из-за того, что один из главных вопросов, которые мы ставили - это отношения Грузии и России, ненормальные отношения на этом этапе, мы считали, что одним из главных тезисов внешней политики нашей партии была нормализация отношений с Россией. Президент Шеварднадзе в последнем выступлении в парламенте Грузии как раз сделал ту формулировку, которую мы делали - он сказал, что Грузия должна стать местом сотрудничества США, Европы и России, а не местом, где будут развиваться баталии между этими странами.
Тенгиз Гудава: А как осуществляется взаимодействие между социалистами и национал-демократами внутри одного объединения, если, насколько я понимаю, эти партии имеют прямо противоположные взгляды на внешнеполитические приоритеты. Социалисты выступают за сближение с Россией в то время, как национал-демократы - это самая, пожалуй, прозападная сила в спектре Грузии, и они не выступают за объединение с Россией. Как вы вместе объединились?
Ираклий Миндели: Единственное, что нас объединяет и главное, что нас объединяет - это стратегия развития нашего государства, с которой мы все согласны. Тот прозападный курс, который президент Шеварднадзе взял лет 10 назад, и сейчас продолжает это делать - с этим мы, социалисты, согласны. Мы просто говорим, что отношения, которые мы имеем с Россией, ненормальные, и это очень влияет на развитие Грузии. А что касается нашего объединения - главная стратегия в том, что кончается президентский срок Шеварднадзе, уже через два года он не будет первым человеком в государстве, и мы согласны в том, что этот период должен быть переходным периодом, но переходным - не войной, не гражданским сопротивлением, как это было всегда, когда власть менялась в Грузии, всегда менялась власть с кровью. Чтобы этого не было и этого не допустить - вот главную задачу нашу мы видим в этом.
Тенгиз Гудава: Господин Миндели, этот блок "Новая Грузия" - это сугубо предвыборный блок, или прообраз какой-то партии?
Ираклий Миндели: Это не прообраз партии, на этом этапе этого мы не можем сказать, но это блок, который собирается не только на выборы выйти, но и после выборов работать вместе из-за той цели, о которой я говорил: чтобы в 2005-м году президентские выборы прошли нормально в Грузии, и власть поменялась, после этого тоже, конечно, новый президент придет к власти, и этот парламент нынешнего созыва, который будет создан в этом году, будет работать еще два года после выборов нового президента, чтобы создать стабильную почву для развития государства.
Тенгиз Гудава: Скажите не означает ли принятие Вахтанга Рчеулишвили, явного сторонника сближения с Россией, корректировку внешнеполитического курса Тбилиси? Фактически этот вопрос мы уже затрагивали, я еще раз его хочу задать - в чем эта корректировка может проявиться?
Ираклий Миндели: У Рчеулишвили была формула, уже год эта формула известна всем, до того, как мы вошли в этот блок и до выступления президента в парламенте, это формула треугольника, то есть, Грузия, Вашингтон и Москва. И мы считаем, что эта формула может помочь решению главных проблем Грузии - проблемв территориальной целостности Грузии. То есть, это не радикально пророссийский курс, как иногда хотят представить наши оппоненты, а как раз курс - Шеварднадзе в последнее время заявил в парламенте, что он работал и смог сделать, дружеские отношения построить с Америкой, сейчас мы должны работать в этом же отношении с Россией.
Тенгиз Гудава: Большая часть предвыборных обещаний "Союза Граждан" не выполнена, в то же время часть, скажем так, самая главная часть "Союза Граждан" во главе с лидерством Эдуарда Шеварднадзе осталась в правительственном блоке "Новая Грузия". Скажите, поверит ли избиратель нынешним обещаниям этого блока?
Ираклий Миндели: Единственный человек, который из руководства "Союза Граждан" остался, он тоже не является сейчас председателем этой партии - госминистр Джорбенадзе, то есть, фактически все руководство этой партии ушло в оппозицию. То есть, люди, которые обещали эти 7 лет, ушли в оппозицию. Я одно могу сказать - что как раньше эта партия обещала миллион рабочих мест, больше 100 тысяч мы не будем обещать на этих выборах, то есть, мы не будем давать невыполнимые обещания.
Тенгиз Гудава: Господин Миндели, последний вопрос, все-таки эта партия - прошеварднадзевская партия? Блок "Новая Грузия" называется правительственным, значит ли, что это блок прошеварднадзевский?
Ираклий Миндели: Это блок Шеварднадзе, блок президента.
Тенгиз Гудава: Более прозаичные события происходят в стане оппозиции, которая, повторю, вышла из лона шеварднадзевского "Союза Граждан". Это - "Объединенные демократы" во главе с Зурабом Жванией и "Национальное Движение" Михаила Саакашвили. Оппозиция пытается объединиться и предстать единой альтернативой шеварднадзевскому курсу, увы, приведшему Грузию к непреходящему кризису. На линии телефонной связи с Тбилиси заместитель председателя фракции "Объединенных демократов" в парламенте Грузии Василий Маглаперидзе. Господин Маглаперидзе, лидеры оппозиции в лице Зураба Жвания и Михаила Саакашвили - как политики они выпестованы Эдуардом Шеварднадзем. Жвания был вторым номером во власти. Он был спикером парламента до недавнего времени. Саакашвили был председателем фракции "Союза Граждан Грузии" в парламенте и министром юстиции. Скажите, не являются ли они воплотителями и исполнителями политики Шеварднадзе, и не несут ли они бремя ответственности за ту ситуацию, которая сложилась в республике?
Василий Маглаперидзе: После того, как правит Шеварднадзе в Грузии, и во времена коммунистов, и после, после освобождения Грузии, так если формально подойти, всех политиков можно назвать - это времен Шеварднадзе все политики. Так что, жизнь идет, развивается, и называть всех, что они продолжают путь Шеварднадзе - это не совсем правильно. По такой логике подойти - тогда все политики, которым под 50, так сказать, выходит, все политики под Шеварднадзе. Сам Шеварднадзе выходит у Горбачева и Брежнева, и так далее. Так что, это чисто формальная логика в данном случае, и, думаю, будет не очень корректно подходить к этому вопросу с такой формальной логики.
Тенгиз Гудава: Я с вами согласен, и в то же время не согласен. Дело в том, что ведь "Объединенные демократы" и "Национальное движение" выступают под флагом оппозиции, то есть, иной альтернативы, нежели правящая партия, нежели партия Шеварднадзе. В чем эта оппозиционность? Какую альтернативу предлагает сегодня оппозиция Грузии?
Василий Маглаперидзе: Я хочу сказать, что эти конкретные политические лидеры и эти партии стали оппозиционными после того, как они увидели, что многие те обещания не выполняются, остаются просто на бумаге. Те программы Шеварднадзе, те обещания, данные ему народу - не только что не выполняются, а идут наоборот, вопреки всем своим обещаниям, и на словах вроде бы 5-6 лет назад началась борьба с коррупцией, оздоровление экономики, а на деле это все идет обратно, развивается коррупция, и, к сожалению, единственное, что процветает - это коррупция, тяжелейшая экономическая ситуация, и так далее. И из этого эти люди перешли в оппозицию. Кстати, я хочу сказать, что эти люди перешли добровольно в оппозицию, и Зураб Жвания, когда был председателем, избранным председателем парламента, он сам ушел в отставку и перешел в оппозицию, так что это была чисто позиция мировоззренческая, там ничего не поменялось, наоборот, когда эти люд увидели, что это не выполняется, это все остается в принципе, можно сказать, враньем, вот это и стало причиной тому, что они перешли в оппозицию.
Тенгиз Гудава: Да, но вы не ответили на вопрос, в чем альтернатива, вот доктринальная, идеологическая оппозиции? Чем она отличается от шеварднадзевской?
Василий Маглаперидзе: Отличается тем, что это должно реально создать, измениться должна система, которая в корне не изменилась, остается та же самая система, которая была при коммунистах, которую вы прекрасно знаете. И надо это все менять. Потому что вроде бы независимая Грузия, вроде бы демократическая Грузия, действительно, по сути, остается тот же стиль правления, который был при коммунистах, который был 15-20 лет назад, где коррупция правит всем государством, когда существует принцип, что люди видят: чиновники должны красть, чтобы они были хорошо управляемыми властью. Вот этот принцип остается, к сожалению. Это не дает стране развиваться. Эта система должна измениться.
Тенгиз Гудава: Борьба с коррупцией во главе идеологии оппозиции - так я понял. Зураб Жвания внес в парламент законопроект об увеличении минимальной зарплаты до величины прожиточного минимума - 115 лари, приблизительно 50 долларов. Нынешняя зарплата государственных служащих в Грузии 30-40 лари, то есть, увеличение предполагается в 3-4 раза. Реально ли это?
Василий Маглаперидзе: Во-первых, все таки стоит уточнить, что средняя зарплата не 40 лари, а где-то 80 лари. Это то, что минимальная зарплата есть 20 лари, это не значит, что средняя зарплата 40 лари. Средняя зарплата где-то 80 лари, это значит, что увеличение ее до 115 лари - это не увеличение в 3-4 раза, а где-то на 30-35 лари. Во-вторых, это было, конечно, совершенно реально, после того, как правительство внесло бюджет, где было увеличение бюджета в сравнении с прошлым годом на 200 миллионов лари. Инициатива нашей фракции, партии и других оппозиционных партий, чтобы зарплата стала 115 лари - это было совершенно реально. Чтобы эти деньги не уходили из бюджета в пропасть коррупции, а их реально получало население. Тем более, это касалось не только бюджетной отрасли, но и небюджетной, где все равно эта зарплата даже не 115, а даже больше, просто это идет по "черной" бухгалтерии, так что это было совершенно реально, и это признали ведущие экономисты.
Тенгиз Гудава: Чем вызвано то, что "Объединенные демократы" пока не объединились с "Национальным движением" Михаила Саакашвили в единый блок, хотя и Жвания, и Саакашвили - фактически близнецы, и политические, и идеологические?
Василий Маглаперидзе: Я хочу сказать, что это объединение, и не только с "Национальными движением", но и с "Новыми правыми" - сейчас в данный момент идут очень интенсивные переговоры, очень интересные решаются технические вопросы, я надеюсь, очень надеюсь, потому что это жизненно важно для Грузии, что состоится большое объединение и будет объединенная оппозиция. А что касается с нашим "Национальным движением" - в принципе, все эти вопросы решены, и это уже, что называется, дело техники. Но я думаю, что в это объединение войдут не только эти три партии, но и другие партии, может, не такие крупные, но которые играют определенную роль в политической жизни Грузии. Я имею в виду и "Традиционалистов", и "Народное движение", и других.
Тенгиз Гудава: И все эти партии выступят единым списком на парламентских выборах? Что имеется в виду под объединением?
Василий Маглаперидзе: Как раз это имеется в виду - чтобы, это как раз исключительно важно, чтобы эти партии выступили единым списком в блоке.
Тенгиз Гудава: И последний вопрос - вопрос укомплектования Центральной избирательной комиссии - мы знаем, что старая распущена и создается новая, президент Эдуард Шеварднадзе говорит, что 9 приблизительно из 12-13 членов ЦИК должен он назначить, насколько я знаю, оппозиция против. Какова ваша позиция по этому вопросу?
Василий Маглаперидзе: К сожалению, старая Центральная избирательной комиссия еще не распущена, потому что в прошлый четверг, когда этот вопрос всплыл, вроде бы согласованный, должны были распустить, блок правящих партий вдруг был против. А что касается того предложения, что президент должен из двенадцати назначить девять своих представителей, а из остальных двух один еще будет из фракции "Абхазия", которая в принципе тоже правящая партия, принадлежит к этому блоку, то есть, десять из одиннадцати - это, конечно, совершенно неприемлемо, при том, что президент, который вроде бы является судьей этих выборов, сам является председателем того блока, который собирается участвовать в этих выборах. Это, конечно, неприемлемо. Сейчас как раз мы обсуждаем, идут переговоры. Пока, к сожалению, я еще не услышал адекватных реальности Грузии предложений. Сейчас они предложили вроде бы как вариант, что из пятнадцати девять будут их представители, а остальные шесть разделят остальные партии.
Тенгиз Гудава: Говорил Василий Маглаперидзе - заместитель председателя фракции "Объединенных демократов" в грузинском парламенте. Обращаюсь к нашему тбилисскому корреспонденту Юрию Вачнадзе. Юрий, вот эта достаточно сложная, пестрая предвыборная ситуация складывается в Грузии, где и правящий блок весьма на противоречивых основах создан, и оппозиция. А рядовой избиратель как относится ко всей этой борьбе, предстоящей борьбе предстоящим выборам?
Юрий Вачнадзе: Рядовой избиратель, в общем, относится негативно ко всему, что происходит сейчас в политическом спектр Грузии. Это обусловлено несколькими моментами. Во-первых, этот так называемый рядовой избиратель потерял веру во все обещания. Дело в том, что во всех предыдущих парламентских выборах не было недостатка в предвыборных обещаниях, говорили о том, что пройдет труба, знаменитая труба, которая фигурирует во всех проектах по Грузии, и сразу жизнь станет лучше. Говорили о том, что откроется миллион рабочих мест. Никакого миллиона и даже близлежащей цифры не замечено, и так далее, и тому подобное. Грузинский электорат, я бы сказал, он совершенно обескуражен теми невыполненными обещаниями. Тем паче здесь еще добавляется один момент - что расклад политических сил буквально ставит вопрос за вопросом. Множество партий, достаточно известных в Грузии и пользующихся определенной популярностью у некоторой части населения - они вроде бы просто пока не у дел. Перечислю - это "Традиционалисты", это достаточно мощная "Партия Возрождения" во главе с Асланом Абашидзе. Ни одна, ни вторая не определились в своем отношении.
Тенгиз Гудава: Юрий, разговор о Центральной избирательной комиссии, которая, собственно говоря, и определяет, кто победит и как. К сожалению, есть сильные основания подозревать, что прошедшие выборы парламентские были сильно подтасованы. Так вот сейчас если идет разговор о том, что 10 из 11, или 6 из 12 -15 будут людьми Шеварднадзе, все равно подавляющее большинство будет представителей власти в ЦИК - не закладывается ли уже сейчас фундамент под возможные фальсификации?
Юрий Вачнадзе: Должен вам сказать, что фальсификация стала, так сказать, нормой жизни электората, постольку, поскольку все прошедшие до недавнего времени выборы, были это президентские, были это парламентские, они все были фальсифицированы. Сейчас это уже секрет Полишинеля, сейчас об этом в открытую говорят международные наблюдатели, которые почему-то раньше не акцентировали свое внимание на подобном положении вещей. Признают это и многие политические деятели, причем самое интересное, что из разных движений и группировок, но каждый использует этот момент, так сказать, в свою пользу, это не просто констатация, честная, правдивая констатация факта, а это в определенной мере пиар, который должен помочь выплыть на поверхность той или иной группировке. Поэтому никаких гарантий, несмотря на то, что вроде бы предпринимаются какие-то меры, чтобы особым знаком метить руки избирателей, и так далее, есть разные технологии, но нет никакой гарантии того, что будущие выборы 2 ноября пройдут в нормальной, демократической, свободной обстановке и будут лишены всякого элемента фальсификации.