Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Казахстан - смена караула

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: председатель общественного комитета по организации референдума по земле, бывший вице-премьер Казахстана Балташ Турсымбаев; директор и сотрудник Казахской службы Радио Свобода - Мерхад Шарипджан и Ержан Карабек.

Тенгиз Гудава: На прошлой неделе в Казахстане подал в отставку премьер-министр Имангали Тасмагамбетов и все его правительство. Правительственный кризис, впрочем, был быстро улажен новым назначением на должность премьера. Им стал Даниял Ахметов - еще более преданный президенту Назарбаеву, чем даже ушедший Тасмагамбетов.

Постараемся разобраться, что означает эта смена караула?

По телефону из Алма-Аты председатель общественного комитета по организации референдума по земле, бывший вице-премьер Казахстана Балташ Турсымбаев, со мной в пражской студии - директор Казахской службы Радио Свобода Мерхад Шарипджан и сотрудник Казахской службы Ержан Карабек. Первый вопрос в Алма-Ату, господину Турсымбаеву:

Уход Имангали Тасмагамбетова с поста премьер-министра связывают с дебатами по поводу принятия Земельного кодекса. В чем суть этих дебатов, споров и какова позиция в них Тасмагамбетова?

Балташ Турсымбаев: Дебаты, я думаю, это будет лишнее, потому что для того, чтобы вести дебаты, надо знать землю, надо знать и политику, и обстановку, которая складывается в Казахстане. Правительство, которое возглавлял Имангали Тасмагамбетов, неспособно вести дебаты. Почему? Потому что, видимо, господин Назарбаев им поручил и подумал, что они могут продавить протащить кодекс о земле. Они не смогли, потому что думали - как всегда, продавим, протащим, вы помните, наверное, правительство Кажегельдина тоже стало перед парламентом вотум доверия, и он доверие большинством голосов получил. Ставил доверие господин Балгинбаев, он большинством голосов получил доверие, и тут они думали, на ура - мы сейчас продавим, получим вотум доверия и всем заткнем рот, однако, меджлисмены - 70 процентов проголосовали за недоверие.

Тенгиз Гудава: Господин Турсымбаев, для непосвященного человека, который не знает всех тонкостей этих дебатов относительно Земельного кодекса, скажите, в чем суть разногласий, что власти предлагают, и что им отвечает оппозиция?

Балташ Турсымбаев: Суть, наверное, в том, что они хотели еще раз всему миру показать, что мы сильны, мы, как всегда, берем верх, и мы - рыночники, можем продать сельхозугодья Казахстана, а Казахстан больше Франции в 5 раз, и сельхозугодий где-то в 7 раз больше. То, что поручал им господин Назарбаев, у них не получилось, но мы дождались, когда они взяли законопроект и начали рассматривать в парламенте. Мы знали заранее о том, что парламент никогда не проголосует за тот вариант, который предоставило правительство, и когда парламент внес 700 поправок в Земельный кодекс, по сути дела, там можно продавать, конечно, через 10-15 лет только, а за это время парламент предусматривает множество демократических процессов, то, что предстоит сделать нашему государству, и тогда в спешном порядке господин Тасмагамбетов отзывает этот закон, даже парламент не рассматривает... Ручной там есть у нас Конституционный совет - там за сутки состряпали, что премьер прав, и думали, что Назарбаев подпишет. Но тут, как говорится, комментарии излишни, и получилось, что Тасмагомбетов оказался за бортом.

Тенгиз Гудава: Мерхад, мы знаем, что законы о земле - везде, во всех странах, во все времена - очень тяжелые законы. Ведь, правда, земля - это не то, что может приходить, уходить, это вечное, на чем мы стоим и живем. В Казахстане сегодня землю можно покупать, можно продавать? Кому принадлежит земля сегодня в Казахстане?

Мерхад Шарипджан: На сегодняшний день землю в Казахстане можно брать в аренду. Земля в Казахстане не продается, она дается в аренду. Этот момент, что землю можно будет продавать, вызвал, если не у 100 процентов, то у 90 процентов населения шок. Тут сказывается, во-первых, еще дореволюционная, кочевая ментальность. Ментальность советская, когда землю вообще нельзя было продавать, она считалась национализированным товаром. Другой момент - Казахстан является сложным в этническом и демографическом отношении государством, здесь также имеют место страхи коренного населения, что землю будут, в основном, покупать олигархи, представленные разными этническими группами, и славянскими, и группами, представленными иностранцами, и так далее. Поэтому народ оказался не готов. Неожиданностей было много. Неожиданность была с вотумом недоверием, который потребовал Имангали Тасмагамбетов, и в нижней палате парламента - Маджлисе - всего лишь около одной трети депутатов его поддержало. Но есть еще верхняя палата парламента, которая, в основном, всегда является проназарбаевской, и она поддержала полностью. В принципе, доверие они получили, и вариант, предложенный правительством, он прошел, вроде бы, казалось, осталось подписать, и тут, мне кажется, Назарбаеву, скорее всего, не понравился даже тот вариант, который прошел, был протащен через весь этот шум гам и сутолоку при помощи правительства Имангали Тасмагамбетова, и, мне кажется, возникла патовая ситуация для всех сторон, и Назарбаев решил сам взяться за дело.

Тенгиз Гудава: Ержан Карабек, Имангали Тасмагамбетов не впал в немилость и опалу, он ушел, но ушел довольно мягко, как это обычно делается во всех демократических странах, тут же был назначен государственным секретарем Казахстана. Вот правление Тасмагамбетова, чем запомнится. чем войдет он в историю?

Ержан Карабек: Тенгиз, хочу поправить, Имангали Тасмагамбетов ушел не совсем мягко, и Казахстан не является полноценной демократической страной. Имангали Тасмагамбетов ушел с помпой обиды, это было видно в его выступлениях. Уход Имангали Тасмагамбетова всколыхнул противоречия между кланами, противоречия в регионах и кое-какие электоральные ожидания, которые ориентируются на эти групповые интересы. Например, бывший государственный секретарь Казахстана, это такая запасная должность, честно говоря, Абиш Кикельбаев, бессловесный и послушный, в принципе, верный человек Назарбаева, и то, он взорвался на этом пятничном заседании на тему коррупции, и бессловесный Абиш Кикельбаев впервые произнес слова, что коррупция исходит сверху, что нас погубит коррупция, что правительство занимается не тем, чем надо, и это говорит, что ситуация в стране - и помимо земельного вопроса она накалена. Накалились противоречия между кланами, а кланы пытаются прикрыть все это такой мишурой, темой групповщины, некоторые авторы в Казахстане развивают сейчас тему трайбализма... Посмотрите тоже, что происходит в Кении, Либерии, это тоже богатые страны с природными ископаемыми... Накануне этих событий, в разгар этих событий в Казахстан приезжал Джордж Сорос, и он произнес фразу, что природные ископаемые несут проклятие жителям этих стран. За эти считанные 500 дней, которые у власти было правительство Имангали Тасмагамбетова, практически широких экономических мероприятий оно просто не успело сделать. Имангали Тасмагамбетов успел закрепить макроэкономический успех, который был заложен еще предыдущими правительствами. Имангали Тасмагамбетов начал претворение в жизнь программы индустриального перевооружения экономики, он пытался макроэкономические успехи правительства перетянуть на микроэкономику. Но эта чехарда правительства бьет, конечно, и по экономике.

Тенгиз Гудава: Вопрос в Алма-Ату господину Турсымбаеву: экономика Казахстана не самая худшая в СНГ, хоть Ержан говорил о Кении и Либерии, но прирост ВВП порядка 10 процентов, первое, лидирующее место Казахстан занимает по привлечению зарубежных инвестиций. Скажите, не странно, что в этой ситуации поменяли коней на переправе, правительство сменили?

Балташ Турсымбаев: Я вам скажу, что это миф - о том, что семимильными шагами среди государства СНГ растет экономика Казахстана. Мы при плохом социализме производили - миллиард пудов сдавали государству, два миллиарда пудов производили, на самом деле, 32 миллиона тонн в некоторые года производили, а среднее производство зерна составляло 24-25 миллионов тонн. Огромные территории использовались под животноводство пастбищное. Производили огромное количество на душу населения мяса и молока. Это все кануло в Лету. Теперь нефтяные дела, да, нефтяные дела, которые передали, самые лучшие месторождения, сейчас интенсивно качают, отгружают и продают. Но в то же время, на берегу Каспийского моря есть старые скважины, в советские времена пробуренные, они законсервированы. Некоторые из них уже расконсервировались, нефть поступает в море, это экологическая катастрофа, а ее зарубежные так называемые инвесторы не берут, потому что там маленький дебет. Газ находится в руках иностранных инвесторов, это "Аджип" и другие компании, и тоже, я думаю, находится на грани выкачивания его варварским методом. Так же выкачиваются от нас и цветные металлы. Экономика базируется на сырье, которое добивается варварским методом, это надо говорить. И очень зыбкие банки второго уровня, и куда, откуда, чего закачивается - тоже темный лес. Поэтому Казахстан сегодня в экономическом плане находится в очень печальном состоянии.

Тенгиз Гудава: Ержан, новым премьер-министром назначен Даниял Ахметов, занимавший пост губернатора Павлодарской области - что можно о нем сказать?

Ержан Карабек: Оппозиционная пресса Казахстана моментально, буквально в день назначения Данияла Ахметова премьер-министром, уже опубликовала довольно солидный компромат на него. Там и фотографии его особняка, который по размерам сравним с мечетью... Даниял Ахметов пользуется репутацией не очень демократического чиновника. Да, президент Назарбаев назвал его сильным хозяйственником, но это хозяйственник какого уровня? Это хозяйственник советско-партийного уровня, я бы сказал, хотя бы взять тот факт, когда Даниял Ахметов был вице-премьером, уже обкатывался на этой должности, в период его межгубернаторских наездов в регионы Даниял Ахметов пытался решить водную проблему для Казахстана, это в рамках центрально-азиатских проблем с водой, с энергетикой, проблемы газоснабжения, когда Узбекистан периодически перекрывает газ, а Казахстан вовремя не расплачивается с Узбекистаном, Кыргызстан выдвигает свои требования по воде. То есть, Даниял Ахметов такие проблемы - он не очень ужасно решал. Один из аналитиков и оппозиционных деятелей Казахстана Петр Своик в блиц-анализе так и называл, что он человек Александра Машкевича. Александр Машкевич - это один из инвесторов, один из лидеров транснациональных групп, которые сейчас рулят экономикой Казахстана. Даниял Ахметов в Павлодарской области, где он губернаторствовал до Галымжана Жакиянова и после Галымжана Жакиянова, больше запомнился мировой общественности как душитель демократических организаций. Вот, например, сейчас, дело к тому идет, закрывается газета "Вести Павлодара", продолжаются репрессии против журналиста Каната Турусбекова, который отсидел полгода по фальсифицированому обвинению. И Даниял Ахметов, что примечательно, в день своего назначения произнес буквально такую фразу:

Даниял Ахметов: У нас не должно быть инакомыслящих. Есть программа президента, и все мы должны заниматься ее реализацией, находя и понимая друг друга.

Ержан Карабек: У нас не должно быть инакомыслящих...

Тенгиз Гудава: Ну, насчет того, что не должно быть инакомыслия - 18 июня столетие со дня рождения Оруэлла, видимо, высказывание созвучно этой дате. Мерхад, в заявлении, опубликованном на официальном правительственном сайте Имангали Тасмагамбетов говорит: "Всем своим настоящим и будущим страна обязана президенту республики". Вот такое суперверноподданическое заявление.

Мерхад Шарипджан: Это был месседж для Назарбаева. Вот, "обида, назначаешь других, которые думают, в основном, о своем кармане", - намекают, что Даниял Ахметов - человек очень неординарный, очень много слухов о его вовлеченности в какие-то нереальные сделки с американской компанией "AS", были скандалы, и так далее. Но он всегда выходит сухим из воды, очень примечательная личность. Тасмагамбетов пытался еще раз сказать Назарбаеву: "Зря ты это делаешь, я твой верноподданнический". В то же время Даниял Ахметов - напомню, заявление о котором сейчас говорил Ержан, в резонанс отвечает, что инакомыслия быть не должно. И он это еще раз говорит, чтобы все вспомнили, что именно он топил и душил людей Галымжана Жакиянова. Поскольку Галымжан Жакиянов, когда его судили в прошлом году, у него еще было достаточно сил энергии, и влияние в регионе оставалось, была своя команда, были средства массовой информации, которые подчинялись ему еще, даже, когда он находился в опале. И вот чтобы задушить, убить эту команду и отстранить Галымжана Жакиянова от павлодарских корней - это Даниял Ахметов сделал успешно.

Мне кажется, каждое правительство, это уже шестое правительство со времен независимости, с 1995-го года, имело свою миссию. Миссия Тасмагамбетова, мне кажется, была как раз - закон о земле. И об этом было известно еще в прошлом году ,когда его назначали. Мне кажется, кому, как не ему, выходцу из западного Казахстана, выходцу из Младшего жуза, говорить о земле, успокаивать традиционалистов и старейшин представляющих нефтяные земли традиционные казахские, уговаривать, что надо продавать землю. Нефтяные богатства расположены на территории Западного Казахстана, который традиционно является территорией Младшего жуза. Премьер-министр - младшежузовец из Западного Казахстана - его было удобнее использовать его для продвижения этого закона. Естественно, старейшины и традиционалисты Младшего жуза восприняли бы в штыки, и воспринимают, что выходцы из других регионов, элита политическая, представленная другими жузами, или, скажем, другим жузом, другим кланом - назарбаевским - собирается купить какие-то... В основном, я так считаю, в Казахстане любой закон обслуживает элиту, политическую, или экономическую, в Казахстане это одно и тоже. Поэтому этот закон должен был обслужить именно назарбаевский клан, именно с помощью Имангали Тасмагамбетова, но это не получилось. Опять же, я не знаю, почему это не получилось. Он сделал все, что мог, но не справился с этой миссией, и за это поплатился.

Тенгиз Гудава: Видимо, учитывая всю специфику казахстанской политической кухни, мы, может быть, узнаем, а может быть и не узнаем почему, на самом деле, произошла эта размолвка, и в принципе человек, верный президенту Назарбаеву, вдруг ушел. Я так понимаю, что земли в Казахстане - тоже элитные, 2-3 процента земли, где расположена нефть, наверное, стоят всех остальных земель вместе взятых. Вопрос господину Турсымбаеву: похоже на то, что режим личной власти Назарбаева усиливается, и эта смена премьер-министров именно это и означает. Ваше мнение?

Балташ Турсымбаев: Я согласен, что премьер-министром назначен господин Ахметов, благодаря его стараниям глушить оппозицию, душить прессу, свободу слова он душил... С народом бороться - это неблагодарное дело. Если сегодня одну прессу задушили, завтра появится вторая. Если одного инакомыслящего посадили, появиться десять. Это не надо забывать. Я считаю, что это слабость власти, когда она отходит от демократических принципов и нарушает всевозможные законы, которые сами они принимали и культивировали. Новоиспеченный премьер-министр говорит о том, что не должно существовать в Казахстане инакомыслия, должны говорить, что скажет президент Назарбаев, и что он укажет, надо выполнять. Эталонно - Туркменистан, пожалуйста, Сердар это делает, только с большими усилиями, но мы же не Туркмения, вы посмотрите, какая у нас оппозиция. Несколько премьер-министров в оппозиции. Председатель президиума Верховного совета бывший в оппозиции, сейчас ныне депутат. Вице-премьеры в оппозиции. Министры в оппозиции. Поэтому не считаться с оппозицией, постоянно их лупить и бить, - я думаю, что этот номер не пройдет. Этот номер вот-вот закончится. Это слабость власти.

Да, мы не против продажи сельхозугодий, но чтобы продавать, надо же сперва перейти в демократическое лоно. В демократию надо перейти. Надо избирать акимов всех уровней, чтобы они не отнимали и не делили. Чтобы парламент был с чистыми руками, Сенат чтобы был нормальный, чтобы не назначался сверху. Чтобы был Конституционный суд, а не Конституционный совет... Поэтому все то, что у нас делается, ведет власть к слабости. Ну, еще могут десяток человек посадить в тюрьму, но от этого же ничего не изменится. Наоборот, усугубится все то, что сегодня существует. Поэтому вы не подумайте, пожалуйста, что мы против рынка. Да, элементом рынка является реализация сельхозугодий, кроме реликтовых, но сельхозугодия кто будет реализовать, при каких обстоятельствах будут реализоваться - надо подумать. Поэтому всему мировому сообществу надо помочь сперва установить в Казахстане демократию. Господин Назарбаев преподносит: мы - молодые, мы не умеем, мы - дети. Английскую демократию, говорит, 200 лет строили. Ну, давайте 200 лет казахстанскую демократию будем строить.

Тенгиз Гудава: Мерхад, ваша реплика.

Мерхад Шарипджан: Эта реплика, которую сказал Назарбаев - "только казахстанцам, особенно казахам, присуще почему-то ругать свое начальство, убежав за рубеж". Это он сказал как раз во время объявления нового премьер-министра. Кажется, это тоже хорошо обставленное шоу, подспудный опять же такой месседж для всех, установка: "Ребята будьте со мной, нет другого выхода".

Ержан Карабек: У меня коротенькая реплика, я хочу поправить Мерхада в одном принципиальном моменте. Новое правительство Казахстана не шестое, седьмое, семь это счастливое число, я хочу пожелать новому премьеру успехов, хотя он и назначен в пятницу, 13-го числа.

XS
SM
MD
LG