Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Правозащита и правоохрана в Киргизстане

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: киргизский правозащитник, председатель Комитета по правам человека Рамазан Дырылдаев, руководитель пресс-службы Министерства внутренних дел Кыргызстана Жолдошбек Бусурманкулов и сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып.

Тенгиз Гудава: В Киргизстане идет скандал, связанный с известным правозащитником, председателем Комитета по правам человека, живущим в Вене Рамазаном Дырылдаевым. Трое его бывших сотрудников обвиняют Дырылдаева в растрате средств, выделяемых различными фондами на деятельность Комитета по правам человека. Эти трое собираются объявить голодовку, требуя расследования дела.

По телефону из Вены - Рамазан Дырылдаев, из Бишкека - Жолдошбек Бусурманкулов - руководитель пресс-службы Министерства внутренних дел Кыргызстана, со мной в студии - сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып.

Правозащита и правоохрана - мы попытаемся сегодня определить взаимоотношения этих двух понятий. И сегодня вы можете вести полемику. Я обращаюсь к господину Бусурманкулову и господину Дырылдаеву. Победителя пусть определит слушатель. Первый вопрос в Вену, господину Дырылдаеву: в Киргизии сейчас идет скандал, трое бывших сотрудников Комитета по правам человека обвиняют вас в ряде преступлений уголовного характера, и некоторые говорят, что это закамуфлированная борьба с правозащитниками. В вашем изложении, в чем суть этого скандала?

Рамазан Дырылдаев: Сама суть уже очень много печаталась в прессе в Кыргызстане, особенно это смакует газета "Вечерний Бишкек", которая принадлежит семье Акаева - о том, что я разворовал гранты, которые получила наша организация, это понятно. Во-первых, обижены, я их уволил за деятельность, которая не очень совместима с правозащитной деятельностью, тем более, что у нас была информация, что они не совсем себя ведут этично, некоторые из них, с точки зрения правозащиты. Поэтому они были уволены. Естественно, таких людей постоянно прибирает власть к рукам. Это не первый раз в истории киргизского Комитета по правам человека. Аналогичные были и в прежние времена случаи с Елисеевым, Боталиевым, которых тоже использовали, они подавали в суды на Киргизский комитет по правам человека, более 30 судебных исков в отношении комитета. В 2000-м году 30 сотрудников милиции окружили мой офис, чтобы арестовать меня. Потом, когда международные организации спросили власть, почему арестовывается, говорили - нет никакой санкции, а тогда возник вопрос, почему 30 сотрудников милиции окружали мой офис, чтобы арестовать Дырылдаева. Такие вопросы вокруг комитета возникают постоянно, потому что наша организация критикует очень серьезно правительство Кыргызстана, режим Акаева, мы так его и называем, за коррупцию в высших эшелонах власти, за то, что очень большие проблемы с правами человека. Давайте далеко не будем ходить. Вот недавнее закрытие газеты "Моя столица". В 2000-м году Киргизстан был подвергнут жесткой критике, не мной даже, хотя мной тоже много критиковался, а со стороны ОБСЕ - за парламентские выборы, за президентские выборы. После этого Акаев обещал улучшить ситуацию. Каким образом? Вы помните, в 2001-м году был арестован господин Кулов, который сидит до сих пор в тюрьме.

Тенгиз Гудава: Господин Дырылдаев, у нас будет возможность затронуть все эти проблемы, более того, будет возможность у вас обратиться непосредственно к представителю МВД Киргизии, и у представителя МВД будет возможность обратиться к вам. Перейду к господину Бусурманкулову, если скандал с господином Дырылдаевым известен нам в Праге, надо полагать, он известен и вам в Бишкеке. Возбуждено ли дело, рассматривалось ли в лоне МВД это дело?

Жолдошбек Бусурманкулов: МВД Кыргызстана по вопросу, касающемуся господина Дырылдаева и его соратников Тыналиева, Момбекова и Булатова - в МВД, в недрах МВД никакого уголовного дела нет, не возбуждено. Да, о них писали все газеты, в том числе и газета "Вечерний Бишкек", но я бы посоветовал господину Дырылдаеву не переводить все стрелки на Акаева, на президента. Обычно, это дырылдаевский, господина Дырылдаева, метод такой, все, как говорится, сливать в кучу и сказать - все виноваты, я один тут не виноват. Почему его же соратники стали жаловаться на него? Почему разговор идет о полумиллионе долларов данных ему зарубежных грантов? В республике никаких дел, никакого преследования, ни политического, ни уголовного преследования в отношении господина Дырылдаева нет. Все это выдумано. Поэтому он должен разобраться со своими людьми и отчитаться перед теми, которые ему дали деньги, а сейчас его люди заявляют, что с 22 июня они, эти трое, объявляют голодовку, говорят, что если аудитор не приедет от той организации "Хивос" и не поставит точки над i, они будут до приезда аудитора объявлять голодовки, так что здесь, в республике, ни правительство республики, ни президент республики, ни МВД республики здесь не причем. Это, как говорится, свои игры господина Дырылдаева, я бы так сказал.

Тенгиз Гудава: Нарын Айып, как бы вы, как третья сторона, определили ситуацию в этом скользком деле, чтобы нам с этим делом покончить?

Нарын Айып: Ну, очень сложно об этом судить. Это должны, наверное, те доноры, которые давали деньги, они должны разбираться. Но они ничего не говорят и никаких претензий официально или открыто не было предъявлено. Поэтому говорить что-то об этом сложно. Но есть некоторый подозрительный момент: во-первых, правительственные газеты и газеты, которые не любят всех, кто критикует правительство, начали это дело очень смаковать. "А, вот они нас критикуют, а сами вот такие". Другой момент: после начала этого скандала некоторые из трех людей, которых назвали, Момбеков, Булатов и Тыналиев, некоторые из них стали говорить, что, "вот, я не хотел участвовать ни в каких антиправительственных акциях, а вот меня заставляли в этом комитете организовывать митинги протеста для дестабилизации ситуации в Кыргызстане". Это термин - "дестабилизация" - очень подозрительный, потому что настоящие правозащитники свою деятельность никогда не называют дестабилизацией, и я думаю, что правильно сделал Дырылдаев, что их уволил. Мне кажется, что есть подозрение в честности их прошлых действий, и власти это используют.

Тенгиз Гудава: Господин Дырылдаев, возглавляемый вами Комитет по правам человека - чем и как он занимается в Кипргизии? Немножко технологию вашей деятельности?

Рамазан Дырылдаев: Наша основная деятельность - это мониторинг прав человека в Кыргызстане. И мы почти ежедневно делаем отчет о ситуации в Кыргызстане. Например, как вот оказывается давление на газету "Моя столица", как ее закрывали. Каким образом добились, начиная от премьер-министра, только что господин Бусурманкулов говорил, что правительство непричем в таких делах, по делу Дырылдаева и других. Давайте возьмем "Мою столицу", кто - премьер-министр, МВД, Министерство госимущества, ряд районных администраций, таможня, вся государственная система участвует. Мы пишем - видите, каким образом уничтожается газета. Почему? Потому что "Моя столица" писала о чем - о коррупции. Кто эти люди, замешанные в коррупции? Это семья Акаева, его зять, сыновья, еще кто-то, там "кайнага" (старший брат жены), который владеет рынком Ошским, и так далее. Такие вещи, когда выявляются, их уничтожают. То же самое моя организация делает. Мы тоже писали об этих же фактах. Против моей организации идет это уже несколько лет.

Теперь эти бывшие сотрудники - если я их подталкивал на дестабилизацию, почему они тогда не сказали? Почему тогда, в 2000-м году, господин Тыналиев не сказал? С Иссык-Куля не я его привозил. Мне известно, кто его привозил, и в чью защиту он приезжал тогда. Он же тогда приезжал, наверное, в защиту Кулова и Субаналиева, и считал, что выборы тогда несправедливые. А почему тогда он сегодня говорит? Тогда никакого отношения ко мне не имел господин Тыналиев. То же самое Момбеков, находясь еще в Вене, в изгнании, я принял его на работу, моя вина только в этом. Но они говорили, что они такие, способные выявить коррупцию, и так далее. Но оказалось, люди не выдержали, видимо, давление. Например, Булатов в прошлом году, после того, как в мае отсидел 15 суток, приезжал, и неоднократно мне и другим сотрудникам говорил, что его возили в баню, его возили к преступным авторитетам, сотрудники милиции, его заставляют сотрудничать со спецслужбами. Он не скрывал. Видимо, он сломался, потому что не все выдерживают такие вещи. "Вечерний Бишкек", посмотрите, 23 мая пишет, что я их заставлял, значит, дестабилизировать обстановку. Дестабилизирует обстановку само правительство. Что, я сажал в тюрьму господина Бекназарова в прошлом году? Что, я их поднимал, аксыйцев, в защиту Бекназарова. Люди же сами возникли, понимаете.

Тенгиз Гудава: Господин Бусурманкулов, правозащита и правоохрана, правоохранительная система - это тема нашего сегодняшнего выпуска. МВД Киргизии как озабочен темой защиты прав человека? С правозащитниками и правозащитными организациями - какие у вас взаимоотношения?

Жолдошбек Бусурманкулов: С правозащитниками и правозащитными организациями у нас, я бы сказал, отношения вполне деловые. У нас в министерстве такого курса, чтобы кого-то преследовать, кого-то сажать - такого нет. Если кто-то нарушает закон, конечно, он должен отвечать перед законом. И я вот господина Дырылдаева очень внимательно слушал и понял, что на него нападает только газета "Вечерний Бишкек", и он это связывает с семьей президента - это совсем неправильно. Об этом, я еще раз повторяю, писали все эти газеты, не только проправительственные, не только чьи-то газеты. Возьмем, допустим, свежий номер газеты "Агым", ее никак не скажешь проправительственной. Там дает интервью на первой странице Булатов, о том, что вот, мы ожидаем аудитора, он должен проверить. Почему бы господину Дырылдаеву у себя в конторе, в своей организации, со своими соратниками не разобраться, а он выплескивает свою боль и свою грязь, и потом обвиняет, как всегда, правительство. Причем здесь правительство и правительственные органы? Я никак не пойму. Почему господин Дырылдаев с этими тремя соратниками сам не разобрался, и почему его же соратники его обвиняют в этих злоупотреблениях, я этого не понимаю.

Тенгиз Гудава: Сейчас мы обратимся к господину Дырылдаеву. Вот у вас есть возможность напрямую обратиться к вашему оппоненту МВД, самый насущный вопрос как бы вы сформулировали?

Рамазан Дырылдаев: У меня вопрос не только Бусурманкулову. Бусурманкулов не решает, не делает политику, поэтому, как бы я ни обратился к господину Бусурманкулову, он не сможет ответить на те вопросы. Дело в том, давайте так - Кто должен защищать права человека? Права человека должно защищать государство. В лице государства то же МВД, прокуратура, СНБ, другие государственные органы. Защищают они сегодня права человека в Кыргызстане? Они не защищают. Такое понятие сложилось, что правозащитники должны защищать. А правозащитники защищают каким образом? У правозащитников нет власти. Правозащитники - это обыкновенные, гражданские люди, только просто они более активные, которые фиксируют ситуацию с правами человека. Мы показываем факты. Если государство не защищает, мы обращаемся в международные организации, чтобы они воздействовали на это государство, где есть проблемы с такой ситуацией. Потому что такое сложилось, что правозащитник не может прямо защищать, он должен обратиться к государственным органам, чтобы они приняли правильное решение. Но, к сожалению, в Кыргызстане нет государственных органов, которые могут принимать правильные решения. Вот Бусурманкулов неоднократно комментировал случай, когда 20 женщин из Аксыйского района приехали, чтобы пойти на прием к господину президенту Акаеву - их по дороге арестовали. Что можно сказать? А Бусурманкулов неоднократно говорил, что нам было известно, что они собираются митинг проводить, то, другое, третье, их замыслы, Бусурманкулов даже утверждал, что связь имеется с нападением на УВД Джалал-Абада, потом пришлось ему отказаться от этого, от своих намерений. Это о чем говорить - МВД должен был охранять безопасность этих женщин, чтобы никто на них не напал. Пускай сами - примет Акаев, не примет - другой вопрос. А МВД, наоборот, помешало им осуществить свое право, их задержало, целый день держало в Первомайском РОВД - на каком основании?

Тенгиз Гудава: Господин Дырылдаев, ваш вопрос понятен, господин Бусурманкулов, вам слово?

Жолдошбек Бусурманкулов: Во-первых, я внес бы две ясности к сообщениям господина Дырылдаева. Во-первых, эти женщины не были арестованы. Их доставили для проверки паспортов, и они были отпущены под поручительство депутата Бекназарова. Во-вторых, их появление в Бишкеке - я ни в одном интервью, ни в одном материале не заявлял о нападении на джалалабадскую милицию. Не знаю, можно спросить любого гражданина Кыргызстана, который может подтвердить мои слова. Господин Дырылдаев, наверное, слушает одно, понимает по-своему. Если господин Дырылдаев считает ниже своего достоинства задать мне вопрос - у меня есть вопрос: господин Дырылдаев, наберитесь мужества, приезжайте в республику, вас никто не тронет пальцем, с вашей мудрой головы ни одной волосинки не упадет. Разберитесь в своем хозяйстве, со своими соратниками, и не обвиняйте других. Я вот это хотел сказать.

Тенгиз Гудава: Господин Дырылдаев?

Рамазан Дырылдаев: Это не мои соратники, это бывшие люди, которых я уволил. Я давно их уволил, вот они таким образом на мои действия отвечают. Они прямо говорили, что их с объятиями встретят в СНБ, прокуратуре, где угодно, что сегодня и происходит. После этого появляться стали судебные исполнители, и они прямо говорят: "Нас заставляют идти в ваш офис". Тем более, "семейная" газета "Вечерний Бишкек" 23 написала требование, как приказ, поскольку это так воспринимается - почему Дырылдаева не привлекают. Я по этому поводу жду разъяснения официального. То, что говорит господин Бусурманкулов - это не официальное разъяснение, мы это знаем. А официальное разъяснение когда я получу - я решу, что мне делать. В конце концов, где мне находиться, это моя личная воля, когда мне в Бишкек приезжать, когда мне находиться где-то. У меня очень большой объем работы, у меня каждая минута и час расписан, поэтому я не жду приглашения от господина Бусурманкулова, тем более, не он решает в Кыргызстане государственные проблемы.

Тенгиз Гудава: Я напомню, что господин Бусурманкулов - руководитель пресс-службы МВД Кыргызстана, я думаю, он выражает позицию МВД Кыргызстана. Нарын Айып, пожалуйста.

Нарын Айып: В последнее время очень много предпринимается попыток, чтобы и правительство, и представители части этой структуры правительства занимались и правами человека. Даже объявлено, что Кыргызстан - страна прав человека. И мне, естественно, хотелось бы, чтобы не только правозащитники, но и правоохранительные органы действительно этим занимались, но мне кажется, что не совсем это сейчас происходит. Происходит, наоборот, консолидация власти и всей деятельности общества в одном только направлении - чтобы никто не сходил с этого магистрального пути. Когда-то двигались к коммунизму, сейчас непонятно куда, тоже движутся, но под другими знаменами...

Тенгиз Гудава: К капитализму...

Нарын Айып: Под другими лозунгами... Конечно, мне хотелось, чтобы эти две организации, правозащитные и правоохранительные, сотрудничали и занимались общим делом охраны прав.

Тенгиз Гудава: Корень-то единый - "право".

Нарын Айып: Да. Недавно избрали омбудсмена, которого правительство вроде бы поддержало, но его не очень финансируют и тоже в кризисном состоянии находится. Хотелось бы, чтобы чем больше таких организаций, тем лучше, и пусть они каждая в своей нише занимаются общим делом охраны прав. Ситуация еще и усугубляется тем, что, может быть, по примеру России и других стран, в Кыргызстане власть пытается абсолютно все сферы деятельности общества взять под свой контроль. Даже если какая-то организация ничего плохого не делает, просто работает, свои обязанности выполняет, и пытается достичь своих целей какая-то гражданская организация. Но если она не подчиняется власти, какая-то независимая, то власть старается убрать эту организацию и создать вместо нее другую такую же, которая будет абсолютно то же самое делать, но будет советоваться с властью или подчиняться ей. Вот такое идет общее по всем фронтам наступление, что ли, я бы сказал. Если 10 лет назад было более-менее свободное общество, сейчас это общество идет под контроль. И многие люди стараются, естественно, это все чувствуется, стараются встать в ряды, под знамена.

Тенгиз Гудава: Я хочу со своей стороны добавить, вот, по-моему, главное, единственное отличие Министерства внутренних дел Кыргызстана от МВД других центрально-азиатских республик в том, что представитель этого министерство пресс-секретарь господин Бусурманкулов не боится участвовать в наших передачах и очень любезно соглашается, и всегда участвует, в отличие от коллег его из других республик. Буквально если есть короткие реплики. Господин Бусурманкулов, пожалуйста:

Жолдошбек Бусурманкулов: Права кыргызстанцев нужно защищать в Кыргызстане, а не галопом по Европам, я вот это хотел сказать.

Тенгиз Гудава: Господин Дырылдаев?

Рамазан Дырылдаев: Права человека универсальны, и это не прерогатива одного правительства Кыргызстана, поэтому их защищают многие в мире. Почему тогда государственная система МВД занимается Дырылдаевым, а не занимается, когда публикует "Моя столица" статьи о коррупции, связанные с семьей Акаева где там прибраны к рукам - водка, шифер, цемент, газета, электроэнергия... и все, что делается, двигается, шевелится в Кыргызстане. Об этом 19 апреля написали на Интернет-сайте "Центральная Азия". Почему эти вопросы не расследуются правоохранителями? Потому что нет такого механизма, все под контролем одного человека. И правоохранительные органы, которые должны и обязаны заниматься... Кыргызстан получил на сегодня около 2 миллиардов кредита, около 2 миллиардов гуманитарной помощи, в то же время Кыргызстан официально - беднейшая страна мира, официально признан одной из самых коррумпированных стран мира. Почему этим вопросом не занимаются правоохранительные органы? Где они занимаются? Где их показатели? Вот мой главный вопрос, и господину Акаеву, и всему государству, и правительству Кыргызстана.

XS
SM
MD
LG