Часть первая
Тенгиз Гудава: Вторая часть программы "Грузия - Европа или Азия?" Радиомонолог Левана Бердзенишвили. Прежде, чем передать ему микрофон, два слова из истории Грузии: эта земля, расположенная меж двух огней - христианского Запада в лице России и мусульманского Востока в лице Турции и Ирана, шаталась и уходила из под ног под натиском соседей. Грузины всегда решали вопрос: кто они? Европейцы или азиаты? Понятие "евразийства" в Грузии не существует: Известный общественный деятель, бывший политзаключенный, Директор Национальной Библиотеки парламента Грузии Леван Бердзенишвили говорит о вечной грузинской теме принадлежности:
Леван Бердзенишвили: Почему мы не хотели бы признаться себе в европействе, и почему иногда мы находим очень сильный отпор этой идее об европействе грузин среди грузин? Потому что, мне кажется, что если до конца, это значит: вставать в пять часов, работать много, пить мало, говорить мало, это очень сложно для грузин, иметь результаты, и чтобы наш товар был хороший товар. В этом, конечно, есть проблема. Мы народ, который не создает товары. В этом плане трудно поверить, что мы - настоящие европейцы. В течение веков мы делали хачапури, все, абсолютно, и ни один из нас не делал хачапури, чтобы его продать, и только сегодня появляется хачапури, который можно приобрести. То есть, только сегодня мы узнаем европейские вещи, в смысле разделения труда, и увеличения качества, конкуренции, и так далее. То есть, есть вещи, которыми мы не похожи на европейцев, это точно. Но если глубоко копнуть, вы найдете, в чем было дело, сразу найдете, что это все родная южная лень, которая позволяла жить хорошо некоторые века, не работая столько, сколько работали наши европейские собратья.
Естественно, были примеси азиатские, естественно, в этом плане было трудно в мире найти место, где присутствует столько кровей, как в Грузии, это понятно. Тут и китайцы, тут и, естественно, монголы, которые частично китайцы, частично монголы, тут и, естественно, индусы, персы, совершенно естественно, арабы, которые очень долгое время присутствовали, тут и индоевропейцы, не только персы, но и аланы, и европейцы, к тому же - Римская империя, греки, русские... Все присутствовали, поприсутствовали и создали тот странный облик, который имеется у грузина или армянина.
Трагичные слова, которые оказались совершенно правдивыми пока, о том, что Запад есть Запад, Восток есть Восток и никогда им не сойтись - это неправда, потому что они уже сошлись в Грузии. Азиатство тоже великое искусство, которое недоступно оказалось грузинам, не смогли достичь высот в азиатстве, нет ни одного хорошего произведения, ни музыкального, ни литературного, ни архитектурного, где Азия побеждает полностью. Грузинские так называемые азиатские здания не вызывают никакого восторга, потому что в Азии они не считаются шедеврами, сами понимаете, есть вещи поважнее, стоят вещи поважнее. Так что, если у нас что-то есть, если мы чем-либо гордимся - это вещи, которые находятся в совсем другом измерении, и если мы обижаемся, что нас не знают, то мы обижаемся за то, что французы не знают хорошо Галактиона Табидзе, я что-то не помню, чтобы кто-то очень сильно переживал, что в Китае его не знают, потому что нам не важно, мы уважаем Китай, естественно, но нам не важно, что там о нас думают. Потому что это не наш родной дом. У нас есть другая колыбель - это европейская цивилизация, Афины - наш город сердца, и Рим - наш дом на него не похож, но мы чувствуем, что это наша родина, в смысле, наша цивилизационная родина. А каждый раз, когда мы попадаем в какой-нибудь Бангкок, мы чувствуем, как велико, громадно, великолепно, все что создается людьми, в том числе в Азии, но это не наш родной дом.
Когда поют русские двухголосую песню, или когда поют тирольцы свою песню, вам не сложно услышать грузинскую мелодию. И это, как обычно бывает, лучше всех выразил гений - это слова Галактиона Табидзе: "Мне кажется, это сон - слышать грузинский мотив у Бетховена. Грузинский мотив - Девятая симфония". Это, конечно, поэтический бред, никакого грузинского мотива там нет, если говорить с точки зрения Бетховена. Он никаких грузинских песен не слышал, это он услышал внутренним слухом. Он не смог бы услышать то, что было бы не европейское, и он услышал то европейское пение. которое мы тоже услышали. Поэтому вот мы и слышим грузинский мотив Девятой симфонии. Мы не достигли определенных успехов в некоторых областях современной музыки, например, грузинская эстрада - это нечто о чем, трудно говорить. Но нет такого феномена - "грузинская эстрада". Я, человек, который побывал в последние годы в Ереване, в Баку, в Москве, послушал попсовые вещи, самые популярные, я понял, они поют одну песню, все они поют одну и ту же песню, то на армянском языке, то на азербайджанском, то на русском, это нечто советское. И это определяется тем, что они не видят выхода в мир, кроме вот этого замкнутого круга. То есть, грузинский певец мечтает о том, что его услышат в России. А что они должны услышать - русскую песню. Единственные грузинские вещи, грузинской эстрады, появились, когда профессиональные композиторы постарались приложить руку. Например, джазовые вариации Джансуга Кахидзе. Но это так редко. Например, очень хорошие вещи, гениальные, композитора Канчели, а на самом деле побеждает, я не скажу, азиатская музыка, нет, советская музыка, номенклатурная музыка, это даже независимо от того, делим ли мы на Европу и Азию. Это евразийская музыка, с фанфарами, с определенным мажором, и так далее. То есть, у нас сразу две проблемы для эстрады: нет грузинского хорошего государства, где может появиться какой-нибудь хиппи, который опрокинет все грузинские ценности, будет интересен, типа "Битлс" или Мика Джаггера - такого нет. Это первое. И второе: один грузин петь не может. Петь-то он может, но хорошую грузинскую песню, именно европейскую, он спеть не сможет. А как только их поет много - зачем им эстрадные вещи петь, они будут петь грузинскую народную песню.
Грузины пока поют хорошо у себя дома, за столом. И каждый европеец может убедиться, что мы европейцы дома. Как только мы выходим из дому, мы стараемся закрыться и сказать, что и в музыкальном плане, и в плане культурном, якобы, мы не такие, как они. Понятное дело, но у нас нет этого выбора, это Хомейни спросил у народа, что вам надо, быть последними в Европе, или первыми в Азии, и получил ответ: конечно, быть самим собой, и Хомейни, конечно, был прав. Конечно, они не стали бы европейцами. Я с очень большим уважением отношусь именно к Ирану, к этой литературе, культуре, но, конечно, понимаю, что это не родной мне дом. Хотя вот этот дом у нас присутствовал в течение многих веков, все равно родным не стал.
В Грузии сейчас Сталин присутствует в качестве мифа, и только. То есть, никакого настоящего Сталина уже нет. Было время - он был. Было время - мне трудно поверить, что были времена, когда люди не понимали кто он такой. Очень даже хорошо понимали, кто такой Сталин. И, к тому же, даже понимали грузинские националисты, отдавая ему дань в том плане, что он тоже вроде в детстве был грузином, как утверждает Светлана Аллилуева, но потом стал человеком мира. И из-за высоты, из-за величия ему простили негрузинские акценты так сказать. Акцент в языке он сохранил грузинский на всю жизнь, но появились там негрузинские акценты в поведении, поведенческие акценты. В том числе, он позволил себе записать в паспорт совсем не то, что мечтает каждый грузин. В смысле, он не записал даже "русский", но он записал "осетин". То есть, он позволил себе такую игру с грузинским национализмом. Но это все было прощено, из-за того, что Сталин велик. И что вы хотите от бедного грузина, который родился в этой малой стране, у которого закрыли все пути в Европу, и он знал, что каждый человек в мире, везде, в Южной Америке, в Африке, знает, кто такой Сталин, и как не восхищаться таким человеком в советское время? Я их понимаю, но я не могу понять, что потом случалось. Как мифологизировали, как создали эту мифологему. Сталин, как миф - что это значит для Грузии? Это значит, действующий Сталин, это значит человек, который наведет порядок. Это значит, требовать от наших властей жестких мер, и так далее. И кто такой Сталин сегодня - это я вас может быть даже очень удивлю, потому что мне кажется, что народ подумал, что деятели типа Нателашвили - это и есть Сталин сегодня.
Вы знаете, как умирают мифы? Они не умирают в иерархическом плане. Все специалисты утверждают, что мифы вертикально не умирают, они умирают горизонтально, когда этот миф переходит в другой народ. В те же самые времена, когда он является очень глубоким мифом в России, где, на самом деле, из Путина делают сейчас Сталина, и народ думает, что Путин это Сталин сегодня, этот миф в Грузии умирает на глазах, когда у нас популярным является, с одной стороны, Сталин, а, с другой стороны, допустим такой деятель, как Нателашвили.
Я могу так сказать: у нас только что проведен опрос общественного мнения, кто такие грузинские политики исторически. Первое место занял Давид Строитель. На втором месте царица Тамара. На третьем почетном месте - Сталин Иосиф Виссарионович. И, как вы думаете, как на это дело можно посмотреть? А вот я взял рейтинги грузинских современных политиков, и накладываются эти опросы друг на друга. Да, Давид Строитель - это самый главный национальный герой. А руководитель национального движения, на самом деле, имеет сейчас высочайший рейтинг - это Михаил Саакашвили. Он ощущается как некий молодой Давид Строитель, который, кстати, молодым овладел ситуацией. Царица Тамара - да, у нас есть Нино, да, именно такой высокий рейтинг у госпожи Нино Бурджанадзе. Место Сталина занимают лейбористы, это очень справедливо с точки зрения мифологии, правой и левой. Это левый деятель, якобы, лейборист, то есть, главный вождь наших рабочих, которых нет. Сталин умирает, сразу становится ясно, это никто, если это имидж Шалвы Нателашвили, но Сталин умер в тот же день, как не стало рабочего класса. Если нет рабочего класса, так нет вождя пролетариата. Но есть мифологема Сталина. А что значит миф сегодня? Это значит, такой миф, который работает по сей день, и Сталин, как миф, работает, то есть, некоторые люди считают, что Сталин возможен, возможны доносы, возможны расстрелы, возможны "тройки". Это возможно. Те, которые уважают Сталина, уважают эту возможность. Таких людей в Грузии мало, на самом деле. Но людей, которые уважают Сталина - это люди, которые уважают этот знак. А что за знак Сталин для грузина. Только для грузина есть такой знак. Как в анекдоте - только мы грузины можем это, когда в Петербурге не глотали камней, а грузины это могут. Сталин - это грузинский знак. Это знак состоятельности грузинства. Это знак того, что грузин может достичь чего-либо. Это знак, что грузин, будучи грузином, человек имеет возможность стать знаменитым, потому что других таких грузин пока нет. То есть, мы очень стараемся вылезти в мир - наших поэтов, прозаиков, с поэтами трудно, их трудно переводить, с прозаиками трудно, потому что их хороших у нас нет, поэты-то есть, но перевести невозможно, с архитектурой у нас всегда были проблемы, почему-то. С театром по сей день проблемы. У нас хорошие актеры и хорошие режиссеры, плохие драматурги, а это значит, что нет настоящего театра. И так далее... А вот этот человек - да...
У нас был шанс футбольный, и мы... Меня лично спасло одно грузинское имя в Бразилии, когда все бразильцы подумали, что мы с Ивлианом Хаиндрава болеем не за ту команду, за Колумбию, которая играла со сборной Бразилии, а мы присутствовали, а у нас был грузинский флаг и бразильский. Но все равно спросили, кто такие - мы не смогли объяснить, что такое Грузия, и откуда это. Нельзя говорить, что американец, нельзя говорить, что из России, потому что не уважают Америку и Россию бразильцы, не знают, что такое Грузия. И ничего не помогло. Мы даже употребили слово "Сталин", зная, что там коммунистов много, но тоже не помогло, "Сталин - русский деятель", - там так знают, не знают об этническом происхождении "вождя мирового пролетариата". Так мы, мы не говорили о Берии, естественно... В конце концов, кто-то спросил, а столица у вас есть, мы говорим: "Тбилиси". Никто не знает, вдруг один, а это переговоры ведутся через радиомикрофоны, весь стадион подключен в это дело - что за флаг там грузинский, и вдруг кто-то спросил: "Динамо-Тбилиси"? Миша Месхи". Я сказал - Миша Месхи. Вот видите, одного грузина в мире даже по футболу знают. Правда, очень специфическая страна, потому что он там сыграл, и кто-то запомнил, что этот кудесник из Грузии.
Тенгиз Гудава: Вторая часть программы "Грузия - Европа или Азия?" Радиомонолог Левана Бердзенишвили. Прежде, чем передать ему микрофон, два слова из истории Грузии: эта земля, расположенная меж двух огней - христианского Запада в лице России и мусульманского Востока в лице Турции и Ирана, шаталась и уходила из под ног под натиском соседей. Грузины всегда решали вопрос: кто они? Европейцы или азиаты? Понятие "евразийства" в Грузии не существует: Известный общественный деятель, бывший политзаключенный, Директор Национальной Библиотеки парламента Грузии Леван Бердзенишвили говорит о вечной грузинской теме принадлежности:
Леван Бердзенишвили: Почему мы не хотели бы признаться себе в европействе, и почему иногда мы находим очень сильный отпор этой идее об европействе грузин среди грузин? Потому что, мне кажется, что если до конца, это значит: вставать в пять часов, работать много, пить мало, говорить мало, это очень сложно для грузин, иметь результаты, и чтобы наш товар был хороший товар. В этом, конечно, есть проблема. Мы народ, который не создает товары. В этом плане трудно поверить, что мы - настоящие европейцы. В течение веков мы делали хачапури, все, абсолютно, и ни один из нас не делал хачапури, чтобы его продать, и только сегодня появляется хачапури, который можно приобрести. То есть, только сегодня мы узнаем европейские вещи, в смысле разделения труда, и увеличения качества, конкуренции, и так далее. То есть, есть вещи, которыми мы не похожи на европейцев, это точно. Но если глубоко копнуть, вы найдете, в чем было дело, сразу найдете, что это все родная южная лень, которая позволяла жить хорошо некоторые века, не работая столько, сколько работали наши европейские собратья.
Естественно, были примеси азиатские, естественно, в этом плане было трудно в мире найти место, где присутствует столько кровей, как в Грузии, это понятно. Тут и китайцы, тут и, естественно, монголы, которые частично китайцы, частично монголы, тут и, естественно, индусы, персы, совершенно естественно, арабы, которые очень долгое время присутствовали, тут и индоевропейцы, не только персы, но и аланы, и европейцы, к тому же - Римская империя, греки, русские... Все присутствовали, поприсутствовали и создали тот странный облик, который имеется у грузина или армянина.
Трагичные слова, которые оказались совершенно правдивыми пока, о том, что Запад есть Запад, Восток есть Восток и никогда им не сойтись - это неправда, потому что они уже сошлись в Грузии. Азиатство тоже великое искусство, которое недоступно оказалось грузинам, не смогли достичь высот в азиатстве, нет ни одного хорошего произведения, ни музыкального, ни литературного, ни архитектурного, где Азия побеждает полностью. Грузинские так называемые азиатские здания не вызывают никакого восторга, потому что в Азии они не считаются шедеврами, сами понимаете, есть вещи поважнее, стоят вещи поважнее. Так что, если у нас что-то есть, если мы чем-либо гордимся - это вещи, которые находятся в совсем другом измерении, и если мы обижаемся, что нас не знают, то мы обижаемся за то, что французы не знают хорошо Галактиона Табидзе, я что-то не помню, чтобы кто-то очень сильно переживал, что в Китае его не знают, потому что нам не важно, мы уважаем Китай, естественно, но нам не важно, что там о нас думают. Потому что это не наш родной дом. У нас есть другая колыбель - это европейская цивилизация, Афины - наш город сердца, и Рим - наш дом на него не похож, но мы чувствуем, что это наша родина, в смысле, наша цивилизационная родина. А каждый раз, когда мы попадаем в какой-нибудь Бангкок, мы чувствуем, как велико, громадно, великолепно, все что создается людьми, в том числе в Азии, но это не наш родной дом.
Когда поют русские двухголосую песню, или когда поют тирольцы свою песню, вам не сложно услышать грузинскую мелодию. И это, как обычно бывает, лучше всех выразил гений - это слова Галактиона Табидзе: "Мне кажется, это сон - слышать грузинский мотив у Бетховена. Грузинский мотив - Девятая симфония". Это, конечно, поэтический бред, никакого грузинского мотива там нет, если говорить с точки зрения Бетховена. Он никаких грузинских песен не слышал, это он услышал внутренним слухом. Он не смог бы услышать то, что было бы не европейское, и он услышал то европейское пение. которое мы тоже услышали. Поэтому вот мы и слышим грузинский мотив Девятой симфонии. Мы не достигли определенных успехов в некоторых областях современной музыки, например, грузинская эстрада - это нечто о чем, трудно говорить. Но нет такого феномена - "грузинская эстрада". Я, человек, который побывал в последние годы в Ереване, в Баку, в Москве, послушал попсовые вещи, самые популярные, я понял, они поют одну песню, все они поют одну и ту же песню, то на армянском языке, то на азербайджанском, то на русском, это нечто советское. И это определяется тем, что они не видят выхода в мир, кроме вот этого замкнутого круга. То есть, грузинский певец мечтает о том, что его услышат в России. А что они должны услышать - русскую песню. Единственные грузинские вещи, грузинской эстрады, появились, когда профессиональные композиторы постарались приложить руку. Например, джазовые вариации Джансуга Кахидзе. Но это так редко. Например, очень хорошие вещи, гениальные, композитора Канчели, а на самом деле побеждает, я не скажу, азиатская музыка, нет, советская музыка, номенклатурная музыка, это даже независимо от того, делим ли мы на Европу и Азию. Это евразийская музыка, с фанфарами, с определенным мажором, и так далее. То есть, у нас сразу две проблемы для эстрады: нет грузинского хорошего государства, где может появиться какой-нибудь хиппи, который опрокинет все грузинские ценности, будет интересен, типа "Битлс" или Мика Джаггера - такого нет. Это первое. И второе: один грузин петь не может. Петь-то он может, но хорошую грузинскую песню, именно европейскую, он спеть не сможет. А как только их поет много - зачем им эстрадные вещи петь, они будут петь грузинскую народную песню.
Грузины пока поют хорошо у себя дома, за столом. И каждый европеец может убедиться, что мы европейцы дома. Как только мы выходим из дому, мы стараемся закрыться и сказать, что и в музыкальном плане, и в плане культурном, якобы, мы не такие, как они. Понятное дело, но у нас нет этого выбора, это Хомейни спросил у народа, что вам надо, быть последними в Европе, или первыми в Азии, и получил ответ: конечно, быть самим собой, и Хомейни, конечно, был прав. Конечно, они не стали бы европейцами. Я с очень большим уважением отношусь именно к Ирану, к этой литературе, культуре, но, конечно, понимаю, что это не родной мне дом. Хотя вот этот дом у нас присутствовал в течение многих веков, все равно родным не стал.
В Грузии сейчас Сталин присутствует в качестве мифа, и только. То есть, никакого настоящего Сталина уже нет. Было время - он был. Было время - мне трудно поверить, что были времена, когда люди не понимали кто он такой. Очень даже хорошо понимали, кто такой Сталин. И, к тому же, даже понимали грузинские националисты, отдавая ему дань в том плане, что он тоже вроде в детстве был грузином, как утверждает Светлана Аллилуева, но потом стал человеком мира. И из-за высоты, из-за величия ему простили негрузинские акценты так сказать. Акцент в языке он сохранил грузинский на всю жизнь, но появились там негрузинские акценты в поведении, поведенческие акценты. В том числе, он позволил себе записать в паспорт совсем не то, что мечтает каждый грузин. В смысле, он не записал даже "русский", но он записал "осетин". То есть, он позволил себе такую игру с грузинским национализмом. Но это все было прощено, из-за того, что Сталин велик. И что вы хотите от бедного грузина, который родился в этой малой стране, у которого закрыли все пути в Европу, и он знал, что каждый человек в мире, везде, в Южной Америке, в Африке, знает, кто такой Сталин, и как не восхищаться таким человеком в советское время? Я их понимаю, но я не могу понять, что потом случалось. Как мифологизировали, как создали эту мифологему. Сталин, как миф - что это значит для Грузии? Это значит, действующий Сталин, это значит человек, который наведет порядок. Это значит, требовать от наших властей жестких мер, и так далее. И кто такой Сталин сегодня - это я вас может быть даже очень удивлю, потому что мне кажется, что народ подумал, что деятели типа Нателашвили - это и есть Сталин сегодня.
Вы знаете, как умирают мифы? Они не умирают в иерархическом плане. Все специалисты утверждают, что мифы вертикально не умирают, они умирают горизонтально, когда этот миф переходит в другой народ. В те же самые времена, когда он является очень глубоким мифом в России, где, на самом деле, из Путина делают сейчас Сталина, и народ думает, что Путин это Сталин сегодня, этот миф в Грузии умирает на глазах, когда у нас популярным является, с одной стороны, Сталин, а, с другой стороны, допустим такой деятель, как Нателашвили.
Я могу так сказать: у нас только что проведен опрос общественного мнения, кто такие грузинские политики исторически. Первое место занял Давид Строитель. На втором месте царица Тамара. На третьем почетном месте - Сталин Иосиф Виссарионович. И, как вы думаете, как на это дело можно посмотреть? А вот я взял рейтинги грузинских современных политиков, и накладываются эти опросы друг на друга. Да, Давид Строитель - это самый главный национальный герой. А руководитель национального движения, на самом деле, имеет сейчас высочайший рейтинг - это Михаил Саакашвили. Он ощущается как некий молодой Давид Строитель, который, кстати, молодым овладел ситуацией. Царица Тамара - да, у нас есть Нино, да, именно такой высокий рейтинг у госпожи Нино Бурджанадзе. Место Сталина занимают лейбористы, это очень справедливо с точки зрения мифологии, правой и левой. Это левый деятель, якобы, лейборист, то есть, главный вождь наших рабочих, которых нет. Сталин умирает, сразу становится ясно, это никто, если это имидж Шалвы Нателашвили, но Сталин умер в тот же день, как не стало рабочего класса. Если нет рабочего класса, так нет вождя пролетариата. Но есть мифологема Сталина. А что значит миф сегодня? Это значит, такой миф, который работает по сей день, и Сталин, как миф, работает, то есть, некоторые люди считают, что Сталин возможен, возможны доносы, возможны расстрелы, возможны "тройки". Это возможно. Те, которые уважают Сталина, уважают эту возможность. Таких людей в Грузии мало, на самом деле. Но людей, которые уважают Сталина - это люди, которые уважают этот знак. А что за знак Сталин для грузина. Только для грузина есть такой знак. Как в анекдоте - только мы грузины можем это, когда в Петербурге не глотали камней, а грузины это могут. Сталин - это грузинский знак. Это знак состоятельности грузинства. Это знак того, что грузин может достичь чего-либо. Это знак, что грузин, будучи грузином, человек имеет возможность стать знаменитым, потому что других таких грузин пока нет. То есть, мы очень стараемся вылезти в мир - наших поэтов, прозаиков, с поэтами трудно, их трудно переводить, с прозаиками трудно, потому что их хороших у нас нет, поэты-то есть, но перевести невозможно, с архитектурой у нас всегда были проблемы, почему-то. С театром по сей день проблемы. У нас хорошие актеры и хорошие режиссеры, плохие драматурги, а это значит, что нет настоящего театра. И так далее... А вот этот человек - да...
У нас был шанс футбольный, и мы... Меня лично спасло одно грузинское имя в Бразилии, когда все бразильцы подумали, что мы с Ивлианом Хаиндрава болеем не за ту команду, за Колумбию, которая играла со сборной Бразилии, а мы присутствовали, а у нас был грузинский флаг и бразильский. Но все равно спросили, кто такие - мы не смогли объяснить, что такое Грузия, и откуда это. Нельзя говорить, что американец, нельзя говорить, что из России, потому что не уважают Америку и Россию бразильцы, не знают, что такое Грузия. И ничего не помогло. Мы даже употребили слово "Сталин", зная, что там коммунистов много, но тоже не помогло, "Сталин - русский деятель", - там так знают, не знают об этническом происхождении "вождя мирового пролетариата". Так мы, мы не говорили о Берии, естественно... В конце концов, кто-то спросил, а столица у вас есть, мы говорим: "Тбилиси". Никто не знает, вдруг один, а это переговоры ведутся через радиомикрофоны, весь стадион подключен в это дело - что за флаг там грузинский, и вдруг кто-то спросил: "Динамо-Тбилиси"? Миша Месхи". Я сказал - Миша Месхи. Вот видите, одного грузина в мире даже по футболу знают. Правда, очень специфическая страна, потому что он там сыграл, и кто-то запомнил, что этот кудесник из Грузии.