Участвуют: сотрудник грузинской общественной организации "Институт Свободы" Гига Бокерия, грузинский политолог и политпсихолог Рамаз Сакварелидзе, корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Тенгиз Гудава: Истина проста: если энергия - первичное условие жизни, то хозяин энергии контролирует саму жизнь. В Грузии в эти дни происходит драматическая смена энергетических хозяев - контроль от американской компании "AS-TELASI" переходит к российской "РАО ЕЭС". И многие в Грузии считают это прямой угрозой национальной независимости.
Вот фабула очередной грузинской драмы: В 1998-м году в момент острого экономического кризиса в грузинском бюджете не было денег для выплаты пенсии. Государство в срочном порядке решило продать свою дистрибуционную компанию, которая распределяла электроэнергию в Тбилиси. Компания называлась ТЭЛАСИ. Продано было настолько быстро, что тендера как такового не было. Эту компанию купила американская компания "AS", а точнее ее дочерняя "AS Silk Road". На приобретение акций претендовала и французская компания, но ей было отказано.
На основе контракта "AS" приобрела 75% акций ТЭЛАСИ, за смехотворную цену в 25 миллионов долларов, в то время как рыночная цена должна была быть в десять раз больше. Деньги, полученные государством, были тут же выданы пенсионерам. Энергетическая компания стала называться "AS-TELASI" . По сей день не известен текст контракта, и контракт этот явился своеобразной миной, на котором подорвалось грузинское общественное спокойствие, правда, весьма относительное.
Дальше было следующее: не получив и не испросив никакого согласия со стороны грузинских властей, компания "AS-TELASI" втихую провела переговоры с РАО ЕС и фактически поставила Грузию перед фактом, что продала свои 75% пакета акций дочерней компании "РАО ЕЭС" "Нордикс". Обе дочерние компании - и американская, и российская - зарегистрированы в оффшорной зоне. В "РАО ЕЭС Нордикс" 55% капитала принадлежат самому "РАО ЕЭС", а 45% - РосАтому - супер-государственническому ядру. Формально "AS-TELASI" оправдывает свой уход тем, что в Грузии неблагоприятный инвестиционный климат. После событий 11 сентября 2001-го года в Нью-Йорке компания "AS" пошла по пути к банкротству, она вынуждены была уйти из Бразилии, Аргентины, Казахстана, уходит из Украины, и Грузии...
По телефону из Тбилиси: сотрудник общественной организации "Институт Свободы" Гига Бокерия, грузинский политолог и политпсихолог Рамаз Сакварелидзе, и наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе.
Многие в Грузии, особенно политическая оппозиция, выступили резко против продажи акций российскому "РАО ЕЭС", точнее его дочерней фирме "РАО ЕЭС Нордикс". Но ведь эти акции, 75 процентов, уже не принадлежат Грузии, а принадлежали американской компании. Вопрос Гиге Бокерия: разве американская компания не имеет права продавать свои акции любому, кто хочет купить их?
Гига Бокерия: Дело в том, что этот юридический вопрос и находится под большим вопросом, потому что тот договор, который только что был предан гласности, заключает в себе несколько пунктов, которые именно запрещают американской компании без ведома, без согласия до декабря 2003-го года продавать акции кому-либо. Кроме того, есть разговоры, что был скрытый пункт договора, о котором сам Шеварднадзе говорил несколько дней тому назад, хотя этот пункт мы не видели, никто еще не видел, что специфически запрещалось передавать акции представителям компаний из стран, которые находятся вблизи от Грузии, то есть, наших соседей. Во всех случаях тут большая неясность, правительство четко не смогло ответить на эти вопросы, оно говорит - "мы ничего не знаем, все сейчас расследуем и скажем обществу в ближайшем будущем", - все это наводит на очень подозрительные размышления. И в том большая проблема. Выясняется, что правительство либо скрывает что-то, либо они сами не были в этом вопросе хорошо осведомлены.
Тенгиз Гудава: Такой вопрос: а какая есть альтернатива такому ходу вещей, если американская компания уже не хочет иметь дело в Грузии и хочет продать свои акции, можно ли ее насильно заставить их держать?
Гига Бокерия: Нет, я не являюсь экспертом с юридической точки зрения в таких вопросах, но, насколько мне известно, и насколько высказывались эксперты, их нельзя насильно удерживать здесь, но можно было вмешаться в этот процесс, продлить его и искать новых инвесторов, не "РАО ЕЭС". В любом случае, главная проблема в том, почему они хотят уйти. Проблема в этом - в инвестиционном климате в Грузии, в том, что правительство делало для того, чтобы такая ситуация не создавалась. Дело в том, что на всем протяжении времени, когда "AS" еще не собиралась уходить, и они здесь работали, не очень хорошо, кстати, надо отметить, но наше правительство сделало все, чтобы эта ситуация зашла в такую критическую фазу. Все было сделано для того, чтобы все развилось в таком направлении.
Тенгиз Гудава: Направление, прямо скажем, не самое хорошее, так как, по-моему, сейчас больше всего страдает потребитель. Мой вопрос Рамазу Сакварелидзе. Рамаз, вы - политпсихолог, а тут мы имеем дело с определенной психологией политики: скажите, почему американцы уходят из Грузии? Если эксплуатировать этот рынок им было выгодно, причем многие в Грузии говорят, что было очень даже выгодно эксплуатировать, причем не только "по-белому", так сказать, но и как-то иначе - почему они уходят из Грузии?
Рамаз Сакварелидзе: Мне все-таки кажется, что уход американцев не связан с условиями рынка, о которых говорил Гига, мне кажется, это частичная причина, конечно, эта причина присутствует, но эта причина присутствовала давно, а вот в данный момент принятие такого решения все-таки обусловлено иными мотивами американской стороны, так как когда многие вещи совпадают логически, сливаясь в логической цепи, всегда появляется версия, что тут... Американская администрация в последнее время явно делает шаги, и это надо, наверное, только приветствовать, в поддержку российской политики. Вспомним оценку Басаева, которого фактически причислили к "Аль-Каиде" что не делалось ранее, независимо от просьб Москвы, и так далее, и тому подобное. То есть, Америка старается как бы сгладить свои отношения с Россией, и это понятно, на фоне более серьезных проблем в других частях света, где вмешательство России может сыграть неблагоприятную для Америки роль. И на этом фоне, мне кажется, произошла уступка и в этом отношении, в отношении энергетического вмешательства, энергетического рынка Грузии, тогда как к этому рынку Россия давно стремилась. Реакция политической элиты, о которой вы говорили, небеспочвенна. Существует в российской политике документ, который указывает на то, что российская политика ориентирована на то, чтобы взять под контроль энергетические рынки постсоветского пространства и любых других пространств, и этим путем осуществить политику России. И энергетика для российской политики не рассматривается как коммерческая операция.
Тенгиз Гудава: Теперь мой вопрос к Юрию Вачнадзе. Я хочу к вам, Юрий, на этот раз обратиться не как к своему коллеге, а как к потребителю электроэнергии. Вот 5 лет хозяйничания американской компании в этой сфере в Грузии - каково было ваше состояние, как потребителя, в течение этих 5 лет?
Юрий Вачнадзе: Во-первых, вы употребили замечательный термин - "хозяйничанье" - иначе я бы это не назвал. И я не согласен с Гигой Бокерия, который говорит, что компания "AS-TELASI" работала не очень хорошо. Я бы сказал - работала очень плохо. И это не голословные утверждения. Давайте просто посмотрим: в течение 5 лет Тбилиси, я уж не говорю о всей Грузии, это немножко другая тема, перманентно находился в условиях жесточайшего и в то же время совершенно неопределенного графика. Был введен даже специальный термин "ограничение", означавший просто-напросто отключение электроэнергии без предупреждения. Люди застревали в лифтах, останавливалось метро, в операционных задерживались операции, и так далее. Между тем, существовало такое понятие, его ввели тоже американцы - так называемых жизненно важных объектов, так вот, в число жизненно важных объектов входили почему-то супермаркеты, магазины, и так далее. Один из функционеров, кажется уже бывших "AS-TELASI", грузинских функционеров, в беседе со мной как-то сказал: "Если не будут работать холодильники в супермаркете, продукты могут испортиться". А что, если у меня не работал холодильник, продукты не портились? Логика просто поразительная. Мало того, у меня дома, так как я любитель аппаратуры, есть специальный прибор, который показывает, какая частота тока идет. Так вот, перманентно было 48-49 герц, вместо положенных 50, а те, кто понимают в этом деле, сразу же вам скажут, что это способствует тому, что аппаратура, и не только, но и холодильники, и все остальные бытовые приборы, выходили из строя.
При установке счетчиков в подъездах домов было испорчено все. Работники "AS-TELASI" портили полы, выбрасывали почтовые ящики, принадлежащие, кстати, гражданам Грузии. Многократно повышался тариф. Когда приехал Чубайс, его заместитель привел такие цифры: в России 1 киловатт-час стоит 1,3 цента, при средней зарплате в 175-200 долларов. В Грузии - 6,1 цента, при средней зарплате в 10-15 долларов, то есть, разница в 4 раза. Несмотря на обязательства, которые вроде взяла на себя "AS-TELASI", счетчики были установлены не везде, плату взимали в соответствии с квадратурой жилой площади, что ни в какие ворота, вообще говоря, не лезет. Дальше самое главное: так и не был на протяжении 5 лет заключен контракт фирмы с потребителями. Потребитель был совершенно бесправным. То есть, если все просуммировать, можно сказать кратко то, о чем очень любят говорить американцы - имело место тотальное нарушение прав человека, так вот именно, о правах и интересах рядовых граждан в свете и тепле в их доме президент Грузии заговорил почему-то именно сейчас, в своем радиоинтервью он коснулся этого вопроса - после продажи акций "AS-TELASI" "РАО ЕЭС".
Тенгиз Гудава: Честно говоря, мне тоже удивительно, почему американцы не смогли навести в Тбилиси энергетический порядок. Давайте не забывать, что американская экономика почти в 40 раз больше российской, и энергетический сектор в этой стране тоже весьма развит. Что тут случилось, почему именно в Тбилиси такой провал? Мой вопрос Гиге Бокерия, почему считается, что продажа акций американской компанией российской, или дочерней американской дочерней российской, может угрожать национальным интересам Грузии?
Гига Бокерия: Разрешите очень немного, очень коротко возразить тому, что было здесь сказано. В первую очередь, я поэтому и высказывался, что они работали не очень хорошо, что все те проблемы, о которых шла речь, действительно имели место. Но надо сравнивать с тем, как было до того, как "AS-TELASI" стала хозяином дистрибуционной сети. До того ситуация была еще хуже, но наша память иногда нас подводит. Мы все помним, что электроэнергии так же не было, плюс у нас были проблемы с кабелями, с трансформаторами, ежемесячно мы все собирали деньги, чтобы проремонтировать кабели, трансформаторы взрывались каждую неделю. То есть, ситуация была еще хуже до того. То есть, это, конечно, никак не оправдывает те нарушения, которые имели место после того, как американцы вошли в наш рынок, но не надо забывать, что в первую очередь наше правительство нарушило контракт. Оно имело обязательство давать "AS-TELASI" энергию, которой было бы достаточно, чтобы у нас всех был свет в домах. А дело в том, что наше правительство по какой-то странной причине не продавало энергию "AS-TELASI", которая согласилась платить, а давала энергию тем небольшим предприятиям, которые не платили за энергию, а "AS-TELASI" говорили, что, "у нас дефицит, идите покупайте энергию в другом месте". Это очень подозрительный факт.
Что касается вашего вопроса - я думаю, что тут несколько аспектов. В первую очередь, что я уже упомянул, главная тревога в том, что инвестиционная ситуация в стране такая, что бизнес, который идет из стран с развитой экономикой, развитым правовым государством, который можно называть легальным бизнесом - он уходит, а приходит бизнес из большой России, где, мы все знаем, что большой бизнес, правительство и организованная преступность практически связаны друг с другом впрямую. Потом такая ситуация, что Россия практически является и поставщиком, и дистрибьютором электроэнергии. Мы все знаем, что Россия в прошлом тот рычаг, который у нее был, в смысле поставок электроэнергии и газа, она использовала в политических целях. И мы все знаем, что такой сценарий возможен и в будущем. Плюс мы все знаем, что все бизнес-игроки, которые находятся в Грузии, играют роль и в политике. Все мы ожидали, что вхождение больших западных компаний на рынок Грузии - будет как бы оздоравливающим фактором и нашей политики тоже, потому что это очень значительную роль играет в политической жизни, кто является владельцем, какой бизнес-климат в стране, а вот "РАО ЕЭС", если вспомнить "Газпром" - еще один инвестор, который собирается войти в Грузию - очень активно какую роль сыграл в России по отношению к средствам массовой информации, мы все знаем, что они будут участвовать в нашей политической жизни. А в каком направлении они будут участвовать - тут, по-моему больших загадок не будет. Это и является причиной тревоги политической элиты, и общества в целом. Я, конечно, не согласен с тем аргументом, что Запад нас продал, оставил Грузию России, у них не было вот позиции и они договорились - все заявления и посольства в этом направлении и специального представителя президента, который приехал в Грузию по этим вопросам, в частности, вопрос "Газпрома" - очень четко в этих заявлениях говорилось, что США очень озадачены и встревожены таким развитием событий.
Тенгиз Гудава: Вы упомянули "Газпром", в самом деле, "Газпром" - еще одна гигантская российская монополия, готовая выйти, мягко сказано - захватить рынок Грузии. Но ведь в Грузии нет газа. Насколько я понимаю, сейчас у потребителя просто нет дома природного газа. Я хочу задать вопросу Рамазу Сакварелидзе, почему нельзя было бы заключить договор с Туркменией, с другими странами, в которых есть природный газ, почему именно "Газпром"?
Рамаз Сакварелидзе: Это "почему" - и волнует многих, поиск других альтернатив, когда на политическом уровне столько проблем. Вот этот поиск, во всяком случае, снаружи не виден, правда, уверяют, что шли поиски, но как-то другие альтернативы не всплывали. Поэтому частично Гига прав, что целый ряд эшелонов власти делают этот мост, мост, который практически, исходя из сегодняшней политической ситуации в самой России, когда политическая верхушка стремится контролировать не только медиа, но и сам бизнес, вести коммерцию, экономику в русле политики, и это та политическая элита, которая нам и обещала, и выполняла, в ряде случаев... бомбежками угрожала, в какой-то момент, естественно, такая боязнь возникает. И вот этих поисков альтернативы в связи с "Газпромом" не было, и это, наверное, основная претензия по отношению к грузинской исполнительной власти.
Тенгиз Гудава: Юрий Вачнадзе, что с выработкой собственной электроэнергии в Грузии? Еще большевики в 20-х годах решили эту проблему, и Грузия сама себя обеспечивала электроэнергией. Почему сегодня такая беспомощность в вопросах электроснабжения, и как эту проблему решить?
Юрий Вачнадзе: Должен сказать, что это некий парадокс. Страна рек без электроэнергии. Сейчас часто нынешнему лидеру оппозиции господину Жвания напоминают о том, что он в свое время, будучи лидером" зеленых", развернул шумную кампанию против строительства ХудонГЭС. Если быв ХудонГЭС была построена в то время, возможно, какая-то часть того бремени, которое легло на энергетику Грузии, уже бы не существовала. Ведь практически ничего не делается, чтобы что-то строить, что-то делать нужно иметь бюджет. А в условиях двукратного секвестра бюджета каждый год - о каком строительстве может идти речь? Гига Бокерия: Надо менять правительство, в первую очередь. И я хочу очень коротко сказать, что вхождение "РАО ЕЭС" и потенциальное вхождение "Газпрома" на грузинский рынок - это все надо рассматривать в более широком контексте, в контексте заявления президента о том, что он удивлен реакцией посольства, он критиковал впервые очень резко господина Бейкера за вмешательство в наши внутренние дела. Было заявление проправительственной интеллигенции, возглавляемой таким ярым сотоварищем господина Шеварднадзе, что пусть Штаты прекратят вмешательство в наши дела - все это очень смахивает на то, что реально курс меняется. И вот параллели были сделаны уже с ситуацией в Украине, как Кучма превратился из прозападного лидера в то, что он сейчас собой представляет - все надо рассматривать в этом контексте. И мы должны сделать все для того, чтобы тот провозглашенный формально курс на Запад на демократизацию, на построение правового государства - продолжился и не изменился, даже в формальном смысле этого слова. Еще раз напоминаю, что все факты, которые я упомянул, и другие, которые нет времени упоминать, нас наводят на размышления, что в той истерии, агонии, в которой находятся наши власти и господин Шеварднадзе, может быть изменен курс на Запад, и это очень тревожный фактор для большинства нашего общества.
Тенгиз Гудава: То есть, знаменитая грузинская ориентация прозападная, знаменитая дружба Шеварднадзе с Бейкером, с другими бывшими политическими лидерами Запада - может теперь смениться на старую пророссийскую позицию, когда солнце снова начнет восходить с Севера - так что ли? Господин Сакварелидзе, вам слово.
Рамаз Сакварелидзе: Никак не могу согласиться с изменением курса. О такого рода изменениях говорилось не раз, когда вступили в СНГ, и так далее, но тактические изменения могут произойти, изменения курса - это одно, а тактика - другое. Что вынудило Грузию выйти на эту тактику - это другой вопрос. Так что, я думаю, чуть-чуть переоценивают происходящее, и часто такие оценки носят политический характер, связанный с выборами.
Тенгиз Гудава: Юрий Вачнадзе, пожалуйста:
Юрий Вачнадзе: Я, в основном, согласен с господином Сакварелидзе, здесь, конечно же, присутствуют вопросы тактики. Но кратенько я хотел бы сказать, что мы все немножко мешаем в одну кучу. Во-первых, известно, что 35 процентов капитала "РАО ЕЭС" принадлежат американцам, значит, это не чисто российская компания. Во-вторых, известно, что "AS-TELASI", и в частности ее дочерняя фирма, которая закупила 75 процентов акций в свое время, это оффшорная компания с уставным капиталом в 1500 долларов. Совершенно не исключено, что за этой компаний стояли многие грузинские нынешние чиновники и люди, заинтересованные в том, чтобы окончательно обворовать эту страну. Так что здесь очень много намешано в одну кучу, и однозначных таких выводов я бы не стал делать, просто бы воздержался бы до поры до времени.
Тенгиз Гудава: Ну и мы не будем делать однозначных выводов, просто подождем до ноября, когда будут парламентские выборы в Грузии.
Тенгиз Гудава: Истина проста: если энергия - первичное условие жизни, то хозяин энергии контролирует саму жизнь. В Грузии в эти дни происходит драматическая смена энергетических хозяев - контроль от американской компании "AS-TELASI" переходит к российской "РАО ЕЭС". И многие в Грузии считают это прямой угрозой национальной независимости.
Вот фабула очередной грузинской драмы: В 1998-м году в момент острого экономического кризиса в грузинском бюджете не было денег для выплаты пенсии. Государство в срочном порядке решило продать свою дистрибуционную компанию, которая распределяла электроэнергию в Тбилиси. Компания называлась ТЭЛАСИ. Продано было настолько быстро, что тендера как такового не было. Эту компанию купила американская компания "AS", а точнее ее дочерняя "AS Silk Road". На приобретение акций претендовала и французская компания, но ей было отказано.
На основе контракта "AS" приобрела 75% акций ТЭЛАСИ, за смехотворную цену в 25 миллионов долларов, в то время как рыночная цена должна была быть в десять раз больше. Деньги, полученные государством, были тут же выданы пенсионерам. Энергетическая компания стала называться "AS-TELASI" . По сей день не известен текст контракта, и контракт этот явился своеобразной миной, на котором подорвалось грузинское общественное спокойствие, правда, весьма относительное.
Дальше было следующее: не получив и не испросив никакого согласия со стороны грузинских властей, компания "AS-TELASI" втихую провела переговоры с РАО ЕС и фактически поставила Грузию перед фактом, что продала свои 75% пакета акций дочерней компании "РАО ЕЭС" "Нордикс". Обе дочерние компании - и американская, и российская - зарегистрированы в оффшорной зоне. В "РАО ЕЭС Нордикс" 55% капитала принадлежат самому "РАО ЕЭС", а 45% - РосАтому - супер-государственническому ядру. Формально "AS-TELASI" оправдывает свой уход тем, что в Грузии неблагоприятный инвестиционный климат. После событий 11 сентября 2001-го года в Нью-Йорке компания "AS" пошла по пути к банкротству, она вынуждены была уйти из Бразилии, Аргентины, Казахстана, уходит из Украины, и Грузии...
По телефону из Тбилиси: сотрудник общественной организации "Институт Свободы" Гига Бокерия, грузинский политолог и политпсихолог Рамаз Сакварелидзе, и наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе.
Многие в Грузии, особенно политическая оппозиция, выступили резко против продажи акций российскому "РАО ЕЭС", точнее его дочерней фирме "РАО ЕЭС Нордикс". Но ведь эти акции, 75 процентов, уже не принадлежат Грузии, а принадлежали американской компании. Вопрос Гиге Бокерия: разве американская компания не имеет права продавать свои акции любому, кто хочет купить их?
Гига Бокерия: Дело в том, что этот юридический вопрос и находится под большим вопросом, потому что тот договор, который только что был предан гласности, заключает в себе несколько пунктов, которые именно запрещают американской компании без ведома, без согласия до декабря 2003-го года продавать акции кому-либо. Кроме того, есть разговоры, что был скрытый пункт договора, о котором сам Шеварднадзе говорил несколько дней тому назад, хотя этот пункт мы не видели, никто еще не видел, что специфически запрещалось передавать акции представителям компаний из стран, которые находятся вблизи от Грузии, то есть, наших соседей. Во всех случаях тут большая неясность, правительство четко не смогло ответить на эти вопросы, оно говорит - "мы ничего не знаем, все сейчас расследуем и скажем обществу в ближайшем будущем", - все это наводит на очень подозрительные размышления. И в том большая проблема. Выясняется, что правительство либо скрывает что-то, либо они сами не были в этом вопросе хорошо осведомлены.
Тенгиз Гудава: Такой вопрос: а какая есть альтернатива такому ходу вещей, если американская компания уже не хочет иметь дело в Грузии и хочет продать свои акции, можно ли ее насильно заставить их держать?
Гига Бокерия: Нет, я не являюсь экспертом с юридической точки зрения в таких вопросах, но, насколько мне известно, и насколько высказывались эксперты, их нельзя насильно удерживать здесь, но можно было вмешаться в этот процесс, продлить его и искать новых инвесторов, не "РАО ЕЭС". В любом случае, главная проблема в том, почему они хотят уйти. Проблема в этом - в инвестиционном климате в Грузии, в том, что правительство делало для того, чтобы такая ситуация не создавалась. Дело в том, что на всем протяжении времени, когда "AS" еще не собиралась уходить, и они здесь работали, не очень хорошо, кстати, надо отметить, но наше правительство сделало все, чтобы эта ситуация зашла в такую критическую фазу. Все было сделано для того, чтобы все развилось в таком направлении.
Тенгиз Гудава: Направление, прямо скажем, не самое хорошее, так как, по-моему, сейчас больше всего страдает потребитель. Мой вопрос Рамазу Сакварелидзе. Рамаз, вы - политпсихолог, а тут мы имеем дело с определенной психологией политики: скажите, почему американцы уходят из Грузии? Если эксплуатировать этот рынок им было выгодно, причем многие в Грузии говорят, что было очень даже выгодно эксплуатировать, причем не только "по-белому", так сказать, но и как-то иначе - почему они уходят из Грузии?
Рамаз Сакварелидзе: Мне все-таки кажется, что уход американцев не связан с условиями рынка, о которых говорил Гига, мне кажется, это частичная причина, конечно, эта причина присутствует, но эта причина присутствовала давно, а вот в данный момент принятие такого решения все-таки обусловлено иными мотивами американской стороны, так как когда многие вещи совпадают логически, сливаясь в логической цепи, всегда появляется версия, что тут... Американская администрация в последнее время явно делает шаги, и это надо, наверное, только приветствовать, в поддержку российской политики. Вспомним оценку Басаева, которого фактически причислили к "Аль-Каиде" что не делалось ранее, независимо от просьб Москвы, и так далее, и тому подобное. То есть, Америка старается как бы сгладить свои отношения с Россией, и это понятно, на фоне более серьезных проблем в других частях света, где вмешательство России может сыграть неблагоприятную для Америки роль. И на этом фоне, мне кажется, произошла уступка и в этом отношении, в отношении энергетического вмешательства, энергетического рынка Грузии, тогда как к этому рынку Россия давно стремилась. Реакция политической элиты, о которой вы говорили, небеспочвенна. Существует в российской политике документ, который указывает на то, что российская политика ориентирована на то, чтобы взять под контроль энергетические рынки постсоветского пространства и любых других пространств, и этим путем осуществить политику России. И энергетика для российской политики не рассматривается как коммерческая операция.
Тенгиз Гудава: Теперь мой вопрос к Юрию Вачнадзе. Я хочу к вам, Юрий, на этот раз обратиться не как к своему коллеге, а как к потребителю электроэнергии. Вот 5 лет хозяйничания американской компании в этой сфере в Грузии - каково было ваше состояние, как потребителя, в течение этих 5 лет?
Юрий Вачнадзе: Во-первых, вы употребили замечательный термин - "хозяйничанье" - иначе я бы это не назвал. И я не согласен с Гигой Бокерия, который говорит, что компания "AS-TELASI" работала не очень хорошо. Я бы сказал - работала очень плохо. И это не голословные утверждения. Давайте просто посмотрим: в течение 5 лет Тбилиси, я уж не говорю о всей Грузии, это немножко другая тема, перманентно находился в условиях жесточайшего и в то же время совершенно неопределенного графика. Был введен даже специальный термин "ограничение", означавший просто-напросто отключение электроэнергии без предупреждения. Люди застревали в лифтах, останавливалось метро, в операционных задерживались операции, и так далее. Между тем, существовало такое понятие, его ввели тоже американцы - так называемых жизненно важных объектов, так вот, в число жизненно важных объектов входили почему-то супермаркеты, магазины, и так далее. Один из функционеров, кажется уже бывших "AS-TELASI", грузинских функционеров, в беседе со мной как-то сказал: "Если не будут работать холодильники в супермаркете, продукты могут испортиться". А что, если у меня не работал холодильник, продукты не портились? Логика просто поразительная. Мало того, у меня дома, так как я любитель аппаратуры, есть специальный прибор, который показывает, какая частота тока идет. Так вот, перманентно было 48-49 герц, вместо положенных 50, а те, кто понимают в этом деле, сразу же вам скажут, что это способствует тому, что аппаратура, и не только, но и холодильники, и все остальные бытовые приборы, выходили из строя.
При установке счетчиков в подъездах домов было испорчено все. Работники "AS-TELASI" портили полы, выбрасывали почтовые ящики, принадлежащие, кстати, гражданам Грузии. Многократно повышался тариф. Когда приехал Чубайс, его заместитель привел такие цифры: в России 1 киловатт-час стоит 1,3 цента, при средней зарплате в 175-200 долларов. В Грузии - 6,1 цента, при средней зарплате в 10-15 долларов, то есть, разница в 4 раза. Несмотря на обязательства, которые вроде взяла на себя "AS-TELASI", счетчики были установлены не везде, плату взимали в соответствии с квадратурой жилой площади, что ни в какие ворота, вообще говоря, не лезет. Дальше самое главное: так и не был на протяжении 5 лет заключен контракт фирмы с потребителями. Потребитель был совершенно бесправным. То есть, если все просуммировать, можно сказать кратко то, о чем очень любят говорить американцы - имело место тотальное нарушение прав человека, так вот именно, о правах и интересах рядовых граждан в свете и тепле в их доме президент Грузии заговорил почему-то именно сейчас, в своем радиоинтервью он коснулся этого вопроса - после продажи акций "AS-TELASI" "РАО ЕЭС".
Тенгиз Гудава: Честно говоря, мне тоже удивительно, почему американцы не смогли навести в Тбилиси энергетический порядок. Давайте не забывать, что американская экономика почти в 40 раз больше российской, и энергетический сектор в этой стране тоже весьма развит. Что тут случилось, почему именно в Тбилиси такой провал? Мой вопрос Гиге Бокерия, почему считается, что продажа акций американской компанией российской, или дочерней американской дочерней российской, может угрожать национальным интересам Грузии?
Гига Бокерия: Разрешите очень немного, очень коротко возразить тому, что было здесь сказано. В первую очередь, я поэтому и высказывался, что они работали не очень хорошо, что все те проблемы, о которых шла речь, действительно имели место. Но надо сравнивать с тем, как было до того, как "AS-TELASI" стала хозяином дистрибуционной сети. До того ситуация была еще хуже, но наша память иногда нас подводит. Мы все помним, что электроэнергии так же не было, плюс у нас были проблемы с кабелями, с трансформаторами, ежемесячно мы все собирали деньги, чтобы проремонтировать кабели, трансформаторы взрывались каждую неделю. То есть, ситуация была еще хуже до того. То есть, это, конечно, никак не оправдывает те нарушения, которые имели место после того, как американцы вошли в наш рынок, но не надо забывать, что в первую очередь наше правительство нарушило контракт. Оно имело обязательство давать "AS-TELASI" энергию, которой было бы достаточно, чтобы у нас всех был свет в домах. А дело в том, что наше правительство по какой-то странной причине не продавало энергию "AS-TELASI", которая согласилась платить, а давала энергию тем небольшим предприятиям, которые не платили за энергию, а "AS-TELASI" говорили, что, "у нас дефицит, идите покупайте энергию в другом месте". Это очень подозрительный факт.
Что касается вашего вопроса - я думаю, что тут несколько аспектов. В первую очередь, что я уже упомянул, главная тревога в том, что инвестиционная ситуация в стране такая, что бизнес, который идет из стран с развитой экономикой, развитым правовым государством, который можно называть легальным бизнесом - он уходит, а приходит бизнес из большой России, где, мы все знаем, что большой бизнес, правительство и организованная преступность практически связаны друг с другом впрямую. Потом такая ситуация, что Россия практически является и поставщиком, и дистрибьютором электроэнергии. Мы все знаем, что Россия в прошлом тот рычаг, который у нее был, в смысле поставок электроэнергии и газа, она использовала в политических целях. И мы все знаем, что такой сценарий возможен и в будущем. Плюс мы все знаем, что все бизнес-игроки, которые находятся в Грузии, играют роль и в политике. Все мы ожидали, что вхождение больших западных компаний на рынок Грузии - будет как бы оздоравливающим фактором и нашей политики тоже, потому что это очень значительную роль играет в политической жизни, кто является владельцем, какой бизнес-климат в стране, а вот "РАО ЕЭС", если вспомнить "Газпром" - еще один инвестор, который собирается войти в Грузию - очень активно какую роль сыграл в России по отношению к средствам массовой информации, мы все знаем, что они будут участвовать в нашей политической жизни. А в каком направлении они будут участвовать - тут, по-моему больших загадок не будет. Это и является причиной тревоги политической элиты, и общества в целом. Я, конечно, не согласен с тем аргументом, что Запад нас продал, оставил Грузию России, у них не было вот позиции и они договорились - все заявления и посольства в этом направлении и специального представителя президента, который приехал в Грузию по этим вопросам, в частности, вопрос "Газпрома" - очень четко в этих заявлениях говорилось, что США очень озадачены и встревожены таким развитием событий.
Тенгиз Гудава: Вы упомянули "Газпром", в самом деле, "Газпром" - еще одна гигантская российская монополия, готовая выйти, мягко сказано - захватить рынок Грузии. Но ведь в Грузии нет газа. Насколько я понимаю, сейчас у потребителя просто нет дома природного газа. Я хочу задать вопросу Рамазу Сакварелидзе, почему нельзя было бы заключить договор с Туркменией, с другими странами, в которых есть природный газ, почему именно "Газпром"?
Рамаз Сакварелидзе: Это "почему" - и волнует многих, поиск других альтернатив, когда на политическом уровне столько проблем. Вот этот поиск, во всяком случае, снаружи не виден, правда, уверяют, что шли поиски, но как-то другие альтернативы не всплывали. Поэтому частично Гига прав, что целый ряд эшелонов власти делают этот мост, мост, который практически, исходя из сегодняшней политической ситуации в самой России, когда политическая верхушка стремится контролировать не только медиа, но и сам бизнес, вести коммерцию, экономику в русле политики, и это та политическая элита, которая нам и обещала, и выполняла, в ряде случаев... бомбежками угрожала, в какой-то момент, естественно, такая боязнь возникает. И вот этих поисков альтернативы в связи с "Газпромом" не было, и это, наверное, основная претензия по отношению к грузинской исполнительной власти.
Тенгиз Гудава: Юрий Вачнадзе, что с выработкой собственной электроэнергии в Грузии? Еще большевики в 20-х годах решили эту проблему, и Грузия сама себя обеспечивала электроэнергией. Почему сегодня такая беспомощность в вопросах электроснабжения, и как эту проблему решить?
Юрий Вачнадзе: Должен сказать, что это некий парадокс. Страна рек без электроэнергии. Сейчас часто нынешнему лидеру оппозиции господину Жвания напоминают о том, что он в свое время, будучи лидером" зеленых", развернул шумную кампанию против строительства ХудонГЭС. Если быв ХудонГЭС была построена в то время, возможно, какая-то часть того бремени, которое легло на энергетику Грузии, уже бы не существовала. Ведь практически ничего не делается, чтобы что-то строить, что-то делать нужно иметь бюджет. А в условиях двукратного секвестра бюджета каждый год - о каком строительстве может идти речь? Гига Бокерия: Надо менять правительство, в первую очередь. И я хочу очень коротко сказать, что вхождение "РАО ЕЭС" и потенциальное вхождение "Газпрома" на грузинский рынок - это все надо рассматривать в более широком контексте, в контексте заявления президента о том, что он удивлен реакцией посольства, он критиковал впервые очень резко господина Бейкера за вмешательство в наши внутренние дела. Было заявление проправительственной интеллигенции, возглавляемой таким ярым сотоварищем господина Шеварднадзе, что пусть Штаты прекратят вмешательство в наши дела - все это очень смахивает на то, что реально курс меняется. И вот параллели были сделаны уже с ситуацией в Украине, как Кучма превратился из прозападного лидера в то, что он сейчас собой представляет - все надо рассматривать в этом контексте. И мы должны сделать все для того, чтобы тот провозглашенный формально курс на Запад на демократизацию, на построение правового государства - продолжился и не изменился, даже в формальном смысле этого слова. Еще раз напоминаю, что все факты, которые я упомянул, и другие, которые нет времени упоминать, нас наводят на размышления, что в той истерии, агонии, в которой находятся наши власти и господин Шеварднадзе, может быть изменен курс на Запад, и это очень тревожный фактор для большинства нашего общества.
Тенгиз Гудава: То есть, знаменитая грузинская ориентация прозападная, знаменитая дружба Шеварднадзе с Бейкером, с другими бывшими политическими лидерами Запада - может теперь смениться на старую пророссийскую позицию, когда солнце снова начнет восходить с Севера - так что ли? Господин Сакварелидзе, вам слово.
Рамаз Сакварелидзе: Никак не могу согласиться с изменением курса. О такого рода изменениях говорилось не раз, когда вступили в СНГ, и так далее, но тактические изменения могут произойти, изменения курса - это одно, а тактика - другое. Что вынудило Грузию выйти на эту тактику - это другой вопрос. Так что, я думаю, чуть-чуть переоценивают происходящее, и часто такие оценки носят политический характер, связанный с выборами.
Тенгиз Гудава: Юрий Вачнадзе, пожалуйста:
Юрий Вачнадзе: Я, в основном, согласен с господином Сакварелидзе, здесь, конечно же, присутствуют вопросы тактики. Но кратенько я хотел бы сказать, что мы все немножко мешаем в одну кучу. Во-первых, известно, что 35 процентов капитала "РАО ЕЭС" принадлежат американцам, значит, это не чисто российская компания. Во-вторых, известно, что "AS-TELASI", и в частности ее дочерняя фирма, которая закупила 75 процентов акций в свое время, это оффшорная компания с уставным капиталом в 1500 долларов. Совершенно не исключено, что за этой компаний стояли многие грузинские нынешние чиновники и люди, заинтересованные в том, чтобы окончательно обворовать эту страну. Так что здесь очень много намешано в одну кучу, и однозначных таких выводов я бы не стал делать, просто бы воздержался бы до поры до времени.
Тенгиз Гудава: Ну и мы не будем делать однозначных выводов, просто подождем до ноября, когда будут парламентские выборы в Грузии.