Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Южная Осетия: между Россией и Грузией (ч.1)

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: польская журналистка, корреспондент телеканала "POLSAT" в Москве Кристина Курчаб-Редлих, президент Психиатрической Ассоциации Чечни Муса Дальсаев; тбилисская журналистка Людмила Раева, глава министерства по особым поручениям Южной Осетии Борис Чочиев, личный представитель президента Грузии по региональным конфликтам Ираклий Мачавариани.

Тенгиз Гудава: Сегодняшний выпуск состоит из двух частей. В первой - мы предлагаем завершение передачи "Чеченские будни". Во второй части - материал Людмилы Раевой: Южная Осетия - между Россией и Грузией.

Чеченские будни, тему обсуждают: польская журналистка, корреспондент телеканала "POLSAT" в Москве Кристина Курчаб-Редлих и президент Психиатрической Ассоциации Чечни Муса Дальсаев.

Кристина Курчаб-Редлих: Сейчас действительно единственная помощь которая, как я понимаю, идет, идет со стороны ислама, исламистов. Я не знаю, какие связи между Чечней и Саудовской Аравией, я не знаю, какие между ними есть связи, но я вижу, что люди ударились в религию намного больше, чем до сих пор. И я не вижу, что религия которая им попадает - это не чистая исламская религия, она искажена этим фундаментализмом, намного больше политикой, чем верой. И на этом фоне появляются шахиды, что непонятно, так как, как Муса говорил, самоубийство - это что-то непонятное для чеченцев, это не принято, это осуждается очень сильно, и если бы кто-то говорил о шахидах два года назад, его бы осудили, сказали: "Ты что, с ума сошел". Сейчас, когда я в августе прошлого года впервые услышала, что возможны такие акции, я подумала, что человек не знает, что говорит, или его подталкивают. И потом, спустя несколько месяцев, я вижу, что это правда - это кошмар. То есть, кто-то их подготавливает, они попали просто в ислам самого страшного в мире толка. Их затолкали в этот тупик.

Муса Дальсаев: Я вмешаюсь, если вы мне позволите.

Тенгиз Гудава: Пожалуйста, вот Кристина заявила о том, что динамика развития ситуации в Чечне такова, что именно ислам самого экстремистского, крайнего, ваххабитского, иногда его называют, неправомочно, кстати, толка, экстремистский, несвойственный Чечне ислам проникает в общество и порождает ту почву, на которой вырастают шахиды.

Муса Дальсаев: Вы знаете, я должен сказать, что в динамике развития религиозности в Чечне, если мы уж будем возвращаться к истокам - в советское время, вспомним 37-е годы, когда были истреблены религиозные, духовные лидеры в Чечне - это очень негативно сказалось вообще на традиционной религиозности чеченского народа. Это очень сильно повлияло на его духовную жизнь и, может, открыло доступ к деформации того чеченского этноса, который был на тот период. В постсоветский период ситуация стала меняться. В целом, как мы знаем, в России, начиная от самого Ельцина, который вдруг стал прорелигиозно настроенным человеком, появилось... То есть, вот этот вот шаг к прорелигиозной деятельности, вера стала как бы объединяющим началом всего постсоветского пространства. За тот период как раз и был очень большой подъем религиозности в Чечне, я имею в виду традиционной. Но когда возникла ситуация 1994-го года, в результате бездарных действий армии Российской Федерации появилось очень сложное, тяжелое направление, которое оказало влияние на традиционный ислам в Чечне. Это привнесение того, что не было свойственно для чеченцев, с элементами фундаментализма, о которых вы говорите. В 1995-96-м и дальнейших годах, в связи с тем, что рухнул базис образовательного процесса, и молодежь не знала, куда, как себя девать, ей некуда было деваться, и самым святым выходом было то, что она, как губка, впитывало то, что привносили ей уже не местные религиозные, духовные лидеры, а те, кто приезжали, и поэтому эти люди, которые приезжали извне и внедряли вот этот ислам на территории Чечни, который породил в 1998-м году однодневную войну в Чечне, в Гудермесе. Появились две противоборствующие силы, отзвуки которых мы слышим и по сегодняшний день. Мы долго еще будем пожинать плоды такого непродуманного отношения к своему народу, к религии, которое было культивировано на протяжении длительного времени в самом чеченском обществе.

Тенгиз Гудава: Муса, вот скажите, в Палестине существует, мне кажется, очень нехорошая такая тенденция: те люди, которые кончают таким страшным образом с собой и убивают других, они пользуются поклонением в среде палестинцев и подрастающее поколение как бы на этом и вырастает, что практически является, по-моему, очень опасной тенденцией. Как население в Чечне относится к таким событиям, когда молодая девушка, или группа молодых девушек, взрывает себя и других?

Муса Дальсаев: Я не могу сказать, что это присуще для нашего населения, и что бы они были возведены в ранг каких-то людей, которым будут поклоняться остальные. Это дело, в принципе, самого человека, если он хочет себе заработать рай таким образом - это его личное дело. Поэтому в рамках, скажем, общественного мнения он не является, во всяком случае, я не слышал на устах у людей, чтобы часто упоминались имена шахидов, как людей, которым следует подражать. Я так не воспринимал и не слышал такого, чтобы в обществе это культивировалось. Может, в какой-то среде отдельно взятой нечто такое происходит... Но я хочу все-таки к отдельной детали вернуться, с моей точки зрения существенной: мы не можем рассматривать сегодня Чечню под одним углом или с одних позиций. Чечня сегодня - очень сложное, крайне сложное общество, которое состоит из большого количества осколков. И я очень боюсь, что мы никак не сможем выразить общую позицию всего населения Чечни, потому что сегодня есть те, которые пострадали от федералов, те, кто пострадал от своих родственников, кто пострадал от своих же, кто пострадал от наемников... Есть те, кто одновременно пострадали как со стороны федералов, так и со стороны боевиков. Очень сложная ситуация. Поэтому у людей соответствующее отношение к тем, с чьей стороны они понесли потери, кто виноват в их страданиях.

Теперь в отношении ситуации, скажем, материальной, экономической. Ведь с 1997-го года по 1999-й год бюджетная сфера практически не финансировалось. А вот, скажем, сейчас, с 2000-го года, с середины, началось финансирование, появляются рабочие места, это какая-то надежда, люди где-то устраиваются на работу, где-то что-то, это позитив. Я когда говорю о темпах - декларируют, что за 2001-й-2002-й или 2003-й год будет возведено столько-то домов. В реальности оказывается гораздо меньше, или вообще их никто не видит, и тогда люди дают на это реакцию. Люди устали от всего этого, им нет дела до всяких политических игр, до оценок, до того, кто какую сторону - они хотят жить нормальной жизнью. И все те, кто себя представляют в качестве лидеров, которые берут на себя автоматически ответственность за судьбы этих людей, они рано или поздно должны ответить за то, почему они это не сделали. Но это уже политическая стезя, политический уровень. Люди могут пойти и на выборы, и на референдум, они будут ходить, и ходили, только из-за одной вещи, из-за одной причины - из-за надежды на лучшую жизнь.

Тенгиз Гудава: Надежды, которая умирает последней, как говорят... Кристина, последний вопрос: Муса сказал, что люди устали. Устали и обозреватели, честно говоря, наблюдать эту ситуацию в Чечне, эта безысходность порождает какой-то пессимизм, реакцию опускания рук, и так далее. Вы отдали часть своих сил этой тематике. Скажите, вы не устали, у вас интерес к этому региону сохраняется?

Кристина Курчаб-Редлих: Отвечу вам примером: вот Лондон, месяц июнь, проходит фестиваль фильмов о Чечне. Два дня большой зал, под тысячу людей, смотрит об этих ужасах, которые там происходят, год, второй, третий, четвертый, потому что, в основном, это об этой войне. Есть фильмы "ВВС", которые показывают, как проводятся "зачистки", показывают страшные вещи, есть и мои два фильма, которые два раза показывали, с этими страшными делами, я показывала, как люди шли на референдум - они шли не только из-за надежды, но и из-за страха, их запугивали до смерти тоже. Вот и знаете, и в этот же день, второй день этого показа, мы выходим из зала, в котором идет просмотр, и приезжает в самой восторженной обстановке президент Российской Федерации господин Путин, он в карете с королевой Англии... И знаете, я вам скажу, что мы плакали, просто...

Тенгиз Гудава: Как раз в этом маленьком эпизоде и проявляется трагическая суть чеченской войны.

Кристина Курчаб-Редлих: Не только женщины, мужчины тоже. Я видела слезы на их глазах, от безысходности, мы не знаем, что делать, но интерес мой только возрастает, потому что, если не я и не другие, тогда кто?

Тенгиз Гудава: Вы ответили на мой вопрос. Интерес остается, эта тема, вероятно, у вас просто так не уйдет из профессиональной и творческой жизни. Ну что ж, мне остается только...

Муса Дальсаев: Я добавлю одну фразу, я хочу только сказать, что чеченский народ никогда не был и не будет террористом, и вот эта марка, которую пытаются приклеить к народу - это бесплодные усилия, с чьей бы стороны они ни исходили. Это обыкновенный мирный народ, который хочет нормальной цивилизованной жизни.

Тенгиз Гудава: Когда молодая тбилисская журналистка Людмила Раева советовалась со мной по поводу командировки в Южную Осетию, мы и не предполагали, насколько это трудное дело. Психологический климат в самопровозглашенной республике тяжелый, отношение к журналистам из Тбилиси не самое приветливое. Тем не менее, Людмиле Раевой удалось собрать материал о проблемной республике. "Проблемной" я назвал ее потому, что малюсенькая Южная Осетия формально вышла из состава Грузии и с 1992-го года считает себя независимой республикой. Кроме Гагаузской и Северо-Осетинской республики эту независимость никто не признал. Территория Южной Осетии 3900 квадратных километров, население 70 тысяч человек. Рассказывает Людмила Раева:

Людмила Раева: Прошло вот уже 13 лет со времени вооруженного конфликта между Грузией и Южной Осетией. Победивших в этой войне пока нет. Зато есть десятки тысяч осетинских беженцев по ту сторону кавказского хребта и грузинские беженцы в Тбилиси. В Цхинвали трудно поверить, что война уже закончилась. Складывается впечатление, что в городе на одну душу населения приходится как минимум по 3-4 полицейских и 4 российских миротворца. Однозначное желание присоединиться к России высказывают все, но если копнуть глубже - становится понятно, что во главе угла стоит не ориентация Южной Осетии на Россию, а скорее наоборот, ориентация России на Южную Осетию, которая уже превратилась в прочный российский форпост на Кавказе. Но жизнь в регионе тем временем продолжается, кстати, по московскому времени. Подавленные люди тихо перемещаются по своим делам, однако, забыть случившееся не хотят и не могут. Рассказывает глава министерства по особым поручениям Борис Чочиев:

Борис Чочиев: Так сложилось, что осетины и грузины живут вместе. В Грузии проживало более 100 тысяч осетин. Осетины притесняются, их нигде не принимают на работу, они лишены всяких элементарных прав, до сегодняшнего дня осетины не могут получить землю, до прошлого года всего лишь 14 семей было возвращено через Управление Верховного комиссариата ООН по беженцам в Грузию - это Тбилиси и Горийский район. 14 семей из 100 тысяч. С 1997-го года была договоренность на встрече Шеварднадзе с нашим бывшим президентом, что он примет группу беженцев из Грузии. На сегодняшний день эта встреча не состоялась. Чтобы принять беженцев им надо сказать - "да, вот мы виноваты"... У Грузии огромные проблемы с Абхазией, с армянами, с азербайджанцами и с собственным народом... На данном этапе нет Грузии. Это просто искусственно поддерживается, а Грузии, как государства, сегодня нет, не существует.

Значит, нам устроили геноцид, нам некуда было деться. В доконфликтный период осетин должен был иметь не больше двух детей, говорили, что их надо изгнать из территории Грузии, Южную Осетию, что это исконно грузинские земли, что они пришельцы, что они... Я бывший партийный работник, я за тот период работал в обкоме партии. Прислали сюда пишущие машинки, тогда компьютеров почти не было, прислали машинки пишущие с грузинским шрифтом. Что делопроизводство должно быть на грузинском, что в школах преподавание должно быть только на грузинском языке... А что откололась Южная Осетия - в самом начале на сессии облисполкома мы провозгласили республику в составе Грузии. В составе Грузии, я подчеркиваю. И за это мы получили геноцид, и потом уже были вынуждены признать суверенитет. И у меня лично, как у гражданина, как у осетина, нет гарантий того, что если Южная Осетия, не дай Бог, когда-то еще будет в составе Грузии, что то же самое не повторится, через какие-то определенные поколения. Потому что около каждого осетина они не поставят полицейского. Это у них в генах сидит - ненависть к осетинам. Они нам не могут простить 1920-й год, то, что они обвиняют нас, что если бы не осетины, тогда революционеры-осетины, революционно настроенный осетинский народ - тогда Грузия никогда бы не вошла в состав СССР. Я считаю, что у Южной Осетии в составе Грузии нет никакой перспективы. Со временим Грузия поймет, что ни Южную Осетию, ни Абхазию они не смогут больше иметь. Но если в ходе переговоров по урегулированию грузино-осетинских отношений с руководством Грузии не будут достигнуты такие определенные взаимоприемлемые варианты - тогда мы начнем уже вести переговоры с Абхазией, с Аджарией о создании единого государства и потом подумаем, если Грузия будет себя хорошо вести, мы тоже их примем в это государство.

Людмила Раева: "Зоологическая злоба грузинских шовинистов", - этот оборот употребляет профессор филологии Абаев в книге под названием: "Хроника событий грузинской агрессии". Похоже, что с этой формулировкой юго-осетинский народ вполне согласен, и это не может не внушать определенных опасений насчет перспектив развития грузино-осетинских переговоров. Но это завтра. А сегодня хотя бы нет войны, и на том спасибо. Но повышать свою боеспособность надо - мало ли что. Борис Чочиев продолжает тему:

Борис Чочиев: То, что Южная Осетия имеет оружие и наши вооруженные силы намного боеспособнее, чем в 1989-м году, когда мы против них стояли с охотничьими ружьями и с винтовками - такого нет, мы закупаем оружие у грузин... Но что касается зоны конфликта, вот ввода, якобы, тяжелой техники, то это все вранье. Сейчас провели ротацию, и сюда ввели вместо регулярной грузинской армии, солдат-миротворцев, ввели сюда военных из группы "коммандос", которые прошли подготовку и переподготовку у американских офицеров. Интересно знать, Грузия против кого вооружается? Против России? Или против Армении? Или против Азербайджана? Против кого эти проекты вооружения - против осетин и против абхазов. И против армян, все. Так что, если они освещают одну сторону, пусть и не забывают другую. Мы если даже и имеем, то с целью самообороны. Мы обороняемся, защищаемся. У нас нет гарантий, что завтра то же самое не будет. А что касается вокруг грузинских сел - не дай Бог, если бы Осетия и наше руководство думали о том, чтобы их не было, можно было это решить другим... Мы считаем, что они равноправные граждане Южной Осетии. Мы не грузины, чтобы из-за политиков в Грузии уничтожать собственный народ и воевать со своим народом, как это сделали грузины. Из-за Южной Осетии они истребили все осетинское население. Мы сейчас готовим книгу, и я сам в ужасе, когда получаем мы информацию, вот, сколько молодых ребят они убили в Кварельском, Горийском, Боржомском районе. Тысячи. И за что они их уничтожали? За то, что они - осетины.

Людмила Раева: Ираклий Мачавариани, личный представитель президента Грузии по региональным конфликтам, комментирует ситуацию в Южной Осетии:

Ираклий Мачавариани: Окончательное политическое урегулирование не достигнуто. И, в принципе, пока оно не достигнуто, всегда остается какая-то возможность дестабилизации, взрывоопасность какая-то всегда наличествует. Оценка грузино-осетиснкому конфликту, его корням, его началу, она неоднократно давалась нашим руководством на самом высшем уровне, теперь если югоосетинская сторона в данном случае требует от нас, чтобы эта оценка была дана в качестве какого-то документа правового, чтобы парламент принял какое-то постановление, или какой-то документ был принят, то необходимости в этом мы не видим.

И второе, что может не нравиться югоосетинской стороне - что оценки, которые мы даем, могут не во всем совпадать с тем, что хотела бы слышать югоосетинская сторона. Почему? Поскольку дело касается прав человека, вопроса дискриминации, скажем, людей по этническому признаку, скажем, притеснения осетинского населения, которое в свое время действительно имело место - да, действительно, мы это признаем, но югоосетинская сторона, когда она сама предлагает подобного рода оценки, она формулирует это совершенно в других терминах. В частности, речь идет об "агрессии Грузии против Южной Осетии". Естественно, такого рода оценка нами, и не только нами, но и всем мировым сообществом, даваться не может, потому что "агрессия Грузии против Южной Осетии" - это терминология международно-правовая, что как бы речь идет о соседних государствах, что одно государство напало на другое. Мы не считаем Южную Осетию другим государством, и никто в мире не считает эту территорию другим государством, кроме самого режима сепаратистского. И, естественно, с нашей стороны такая оценка в таких терминах означала бы фактически признание независимости так называемой Республики Южная Осетия, что абсолютно невозможно.

Поэтому, если судить реалистично и не выставлять друг другу невозможных претензий, оценка, которую могла бы дать грузинская сторона, и которая неоднократно давалась, и были неоднократные заявления на самом высоком уровне, в частности, уровне президента Шеварднадзе - да, что действительно в определенное время, это период последних лет коммунистической власти и период управления президента Гамсахурдиа, определенные факты дискриминации, притеснений, нарушений прав человека на этническом основании действительно имели место. И то, что это неправомерно. И результаты этого должны быть исправлены, и, в частности, те же самые беженцы, которые, имеются, наверное, в виду беженцы не из бывшей Юго-Осетинской автономной области, а из других территорий Грузии, где жило осетинское население - надо сделать все, чтобы эти беженцы вернулись на свои места, это факт. Конечно, Грузия по-прежнему считает этих людей своими гражданами, и готова принять их обратно.

Тенгиз Гудава: Это был материал Людмилы Раевой "Южная Осетия - между Россией и Грузией". Вторую, заключительную его часть слушайте в следующей передаче.

XS
SM
MD
LG