Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Под пятой "Справедливости"

  • Тенгиз Гудава

Участвуют: директор Программы мониторинга прав человека в Центральной Азии правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев и один из лидеров туркменской оппозиции, бывший министр иностранных дел Туркменистана Авды Кулиев.

Тенгиз Гудава: На днях Министерство Юстиции Туркменистана было переименовано в "Министерство Справедливости" и сегодня мы поговорим о том, какими подвигами справедливости оно отмечено. 6 августа бывший министр иностранных дел Туркменистана, известный туркменский диссидент Авды Кулиев, проживающий в городе Химки Московской области, был избит неизвестным и позднее госпитализирован с диагнозом "сотрясение мозга". По данным московского правозащитного центра "Мемориал" это далеко не единичный случай своеобразного проявления туркменской юстиции-справедливости по отношению к проживающим за пределами Туркменистана политэмигрантам. Участники беседы сегодня по телефону из Москвы - директор Программы мониторинга прав человека в Центральной Азии правозащитного центра "Мемориал" - Виталий Пономарев и один из лидеров туркменской оппозиции, бывший министр иностранных дел Туркменистана Авды Кулиев:

Авды Кулиев: Я шел на встречу в центре Москвы, на Пушкинскую площадь. Это было в два часа тридцать минут, и я подошел к автобусной остановке, чтобы сесть на 345-й автобус, и подбежал один молодой человек, и толкнул меня в плечо, и сказал: "Что вы, старый, толкаетесь?" Я ему ответил, что я не толкаюсь, извините, если я вас толкнул, и он ударил меня по лицу без всякого разговора, после этого я упал, он стал бить ногами, в автобусе сидящие старики и старухи зашумели, "что за безобразие, надо вызвать милицию", и он ушел, когда услышал слова "милиция", "безобразие". Я встал, хотел сесть в автобус, даже сел, чтобы поехать на эту встречу, но весь был грязный, лицо опухшее, куда я поеду в таком виде? И попросил шофера остановиться, он начал было уже двигаться с места, открыл дверь, я вышел и шатаясь пошел к своему дому. Когда подошел к дому, к подъезду, этот же молодой человек ждал меня там, и добил, можно так сказать, начал бить и ногами, и руками. Когда я упал на землю, он ушел от меня. Я поднялся к себе домой. Жена позвонила в "скорую помощь", в милицию, дальше сказали, чтобы я лег в больницу, на неделю я лег в больницу, и до сих пор прихожу в себя. В общем, никуда не выхожу, принимаю лекарства и лечусь дома.

Тенгиз Гудава: Авды, этот человек что-то говорил в процессе избиения? Что вы думаете по этому поводу, что это было вообще?

Авды Кулиев: Он ничего не говорил. Вот единственные слова - "что, старый, толкаетесь,", - и когда я подошел к дому, он говорит: "А это опять вы", - и начал бить. Вот вся его речь.

Тенгиз Гудава: Виталий Пономарев, насколько я знаю, случай с Авды Кулиевым далеко не единичный в последнее время. Почему-то в Москве участились такого же рода неидентифицированные нападения на живущих в Москве туркменских диссидентов. Что вы можете сказать по этому поводу?

Виталий Пономарев: Да, действительно, начиная с октября прошлого года уже было 6 или 7 случаев, когда в отношении туркменских диссидентов, находящихся в Москве или Подмосковье. применялось насилие со стороны неизвестных лиц. Здесь можно вспомнить и попытку нападения на Шаназара Бердыева в октябре прошлого года, это внештатный сотрудник Туркменской службы Радио Свобода, и нападение на журналиста Батыра Мухаммедова в декабре, и нападение на Анатолия Фомина в марте. Анатолий Фомин - председатель русской общины Туркменистана. В конце июля было сообщено о нападении на Мухаммеда Бердыева, также сотрудника Туркменской службы Радио Свобода и известного диссидента, случай с Авды Кулиевым, о котором он сейчас рассказал, и последний случай в начале сентября - снова нападение на Шаназара Бердыева. И во всех этих случаях не были установлены лица, которые совершали нападение. Со стороны нападавших отсутствовали какие-то явно выраженные мотивы. Не было попытки, скажем, украсть деньги у нападавших, и так далее, и просто они подвергались короткому немотивированному избиению, после чего эти люди скрывались. Конечно, здесь есть много косвенных признаков, в том числе та информация, которую мы получаем из Ашхабада, указывающая на то, что к этим нападениям, по крайней мере, части из них, приложило руку Министерство национальной безопасности Туркменистана.

Тенгиз Гудава: Скажите, все-таки вот милиция, правоохранительные органы Москвы, России, они как эти события формулируют - хулиганское нападение? Или как это фактически выглядит?

Виталий Пономарев: Этот, наверное, вопрос надо к Авды задать, потому что он обращался. Я могу сказать, что по многим случаям жертвы нападений не обращались в правоохранительные органы, поскольку не имели регистрации или визы для законного пребывания на территории России и опасались, что в случае обращения они могут быть подвергнуты депортации, или каким-то иным действиям со стороны российских правоохранительных органов. А что касается случая с Авды, я думаю, он сам расскажет. В случае с нападением на Фомина - там нападавший был задержан, но он сказал, что он по ошибке не в ту дверь вошел, как бы перепутал человека, принес извинения, и дело было закрыто, хотя, в общем, очень странно, что человек с Ашхабадской пропиской, причем со знанием иностранных языков и заявлявший, что он учится в одном из европейских университетов, ночью вдруг ломится в общежитие, в комнату, где проживает председатель русской общины Туркменистана.

Тенгиз Гудава: Хорошо, теперь обратимся к Авды, вот, вы вызвали, или, вернее, жена вызвала милицию, и вы попали в больницу, и такие тяжелые последствия. Что милиция, к какому она пришла выводу? Было ли возбуждено уголовное дело по факту?

Авды Кулиев: Нет, к сожалению, милиция пришла через полчаса после вызова, три милиционера пришли. Они спросили меня там, как выглядит этот человек, его данные физические, какого возраста, как он выглядит. Они ушли. Потом мой сын заявил в милицию, шестого числа, что вот, избили моего отца, он сказал, и просил принять заявление. Они сказали - пусть он сам придет, или его жена. Затем пошла моя жена с заявлением, подписанным мной, она отпечатала это заявление о том, что произошло со мной, я подписал, она простояла более 3 часов в милиции, и у нее это заявление не приняли. Сказали, что вот, письменное заявление пусть он принесет сам, когда выздоровеет. И, в общем, они даже не зарегистрировали, хотя сказали, что регистрируют это. Потом вмешалось в это дело ФСБ России. Мы заявили в ФСБ, они вмешались в это дело, и действительно... Произошел этот случай со мной 6-го числа, они фиксировали это в милиции 7-го числа, по этому поводу был большой шум в милицейском органе, что будут наказаны люди, если вы не откажетесь от того, что вы заявляли 6-го. Мол, на самом деле, зарегистрировано это 7-го. Мы сказали, что нет, заявляли 6-го, и стояли на своем. Не знаю, как дальше этот спор решился там, но они вроде делали вид, что занимаются этим делом. Я прошел судмедэкспертизу. Судмедэкспертиза сделала свое заключение, но, по-моему, они не занимаются и не хотят заниматься поиском этого человека, который совершал нападение на меня.

Тенгиз Гудава: Авды, вы считаете, что это нападение было политически мотивированным?

Авды Кулиев: Безусловно, конечно. Иначе этот молодой человек не оказался бы у подъезда моего дома. Он понял, что я в таком виде не поеду уже в город, вернусь обязательно назад, и он поджидал у моего подъезда меня. Это не случайно. И второе: незадолго до этого, 26-го числа, президент Ниязов, будучи в Марыйской области, заявил о том, что Авды Кулиев - ублюдок, ему надо перестать заниматься после 70 лет политикой, пора ему отправляться на тот свет. Это заявление можно истолковать, как прямое указание на то, чтобы занялись мной спецслужбы Туркменистана, что они и сделали.

Тенгиз Гудава: Виталий, как вы думаете, с чем связана такого рода активизация борьбы, если это можно назвать борьбой, против туркменских диссидентов, живущих за пределами Туркменистана, в Москве? Вообще, как российские власти смотрят на подобное?

Виталий Пономарев: Незадолго до нападений на Кулиева, на Бердыева Мухаммеда и Шахназара, появлялись статьи в Интернете, составленные по материалам туркменских спецслужб, иногда под вымышленными фамилиями, иногда без подписи, которые по сути можно рассматривать как своего рода предупреждение о том, что в ближайшее время последует некое наказание этим людям за то, что он занимаются оппозиционной деятельностью.

Тенгиз Гудава: То есть, вот эта активизация, о которой я сказал, была заранее объявлена?

Виталий Пономарев: Что касается последних трех случаев нападения - да. Эти публикации как бы давали некое обоснование, да, вот почему они это делают. Такое вымышленное, конечно, обоснование, в стиле той фразеологии, которую использует ниязовский режим. Они обвиняли, скажем, Кулиева в контактах с международным терроризмом, они говорили что то, что Мухаммед Бердыев выступает на Радио Свобода и пишет статьи на оппозиционных сайтах, может сломать судьбу его сына Шаназара Бердыева. Действительно, вслед за этим последовало нападение на Шаназара, и так далее... То есть, по сути, они даже не пытались скрыть своих намерений, и думаю. что это делалось, конечно, с санкции самого Ниязова.

Тенгиз Гудава: Виталий, одно дело, когда эти вещи происходят в самой республике, подчиненной какому-то тоталитарному, диктаторскому режиму типа ниязовского. Другое дело, когда этот режим орудует в другой стране, причем в стране. которая числится демократической, или, скажем, куда более демократической, чем Туркменистан. Они орудуют в Москве. Это вызывает удивление. Не единичный случай, 6, по крайней мере, или 7 случаев такого рода нападений. Российская сторона как-то реагирует на это, или нет?

Виталий Пономарев: Здесь, во-первых, надо сказать, что Ниязов всех туркмен, независимо от того, где они живут, в Туркменистане, России, он рассматривает, как своих подданных, независимо от их гражданства, юридического статуса, и с его точки зрения, если человек критикует вождя туркмен, будучи туркменом, то он заслуживает наказания. Что касается реакции России, то здесь несколько разных этапов было. Осенью прошлого года российские спецслужбы не только не препятствовали такой деятельности, но даже помогали туркменским спецслужбам действовать на территории России. Потом начался период охлаждения, и вот в августе, то есть, буквально 3 недели назад впервые российская сторона перешла к каким-то активным действиям. Очевидно деятельность ниязовских агентов перешла все рамки, и 17 августа была задержана группа сотрудников туркменского посольства, был задержан высокопоставленный сотрудник Министерства национальной безопасности, прилетевший в Москву для организации очередных акций против туркменской оппозиции, и еще несколько человек связанных с этими структурами, в том числе из числа людей, живущих в Москве. И этим приехавшим в командировку дипломатам достаточно четко дали понять, что Россия больше не будет закрывать глаза на подобные действия, и в течение короткого времени они вынуждены были покинуть территорию России. Насколько я знаю, впервые за все годы с момента получения Туркменистаном независимости российская сторона пошла на такого рода действия. При этом инцидент, он, по крайней мере, официальные источники сделали все, чтобы этот инцидент не получил какой-то публичной огласки.

Тенгиз Гудава: Понятно. Именно в этом и суть моего вопроса. Авды, я хочу вам его задать: период охлаждения наступил в российско-туркменских отношениях в связи, в частности, с дискриминацией русскоязычного населения Туркменистана. И даже вот эти случаи, о которых говорил Виталий Пономарев, ни в коей мере не были оформлены, как осуждение или пресечение деятельности туркменских спецслужб, а или негласно осуществлялись, или оформлялись не теми аргументами. Я не знаю ни одного документа, ни одного заявления российской стороны по поводу нарушений прав человека и демократических норм в Туркменистане вопиющих. Как это понимать? Российские власти одобряют башизм, или, руководствуясь более высокими принципами. закрывают глаза на художества башистского режима.

Авды Кулиев: Вы правы. Я хочу сказать, что в вашем вопросе содержится ответ. Видимо, российская сторона пока закрывает глаза на эти "художества" башизма. Хотелось бы нам, чтобы Россия гласности предавала свою позицию в отношении Туркменистана и туркменского президента. Но очевидно газовые соглашения и другие не дают возможности России заявлять открыто о своем осуждении туркменского президента и туркменского режима, который занимается абсолютно спокойно, свободно на территории России тем, чем занимается внутри Туркменистана. Он борется против своих противников политических кулаком. Если против него что-то предпринимается, критика, или более жесткие заявления, о том, что надо свергать этот режим любым способом, он это уже считает терроризмом. На самом деле, когда люди говорят о необходимости силой расправиться с этим режимом, и они имеют в виду не силу саму, а поднять народ и избавиться от режима таким образом, только силой самого народа, силой его голоса, это имеется в виду, когда некоторые диссиденты, оппозиционеры говорят о применения силы. Только подняв народ на ноги, саботируя этот режим, можно избавиться от него. Он это считает террористической борьбой оппозиции. Оппозиция к террору не прибегает и не думает прибегать, но оппозиция призывает народ восстать против этого режима, поскольку он уничтожает народ.

Тенгиз Гудава: Вы говорите о терроризме - именно так было воспринято режимом Сапармурата Ниязова то, что произошло с покушением на него и с арестом Бориса Шихмурадова, и целой группы его сторонников. После этого ареста и осуждения, казалось, по всей туркменской оппозиции был нанесен пропагандистский удар. Во всяком случае, Туркменбаши вовсе не пострадал от показного судилища, публичного раскаяния обвиняемых в стиле сталинских врагов народа, и так далее. Есть ли сегодня оппозиция Туркменбаши? Где она, что с ней?

Авды Кулиев: Есть сегодня оппозиция Туркменбаши. И внутри Туркменистана, и за пределами его. И мы хотим объединиться, чтобы избавить наш народ от этого режима, поскольку этот режим как раз против оппозиции борется методами террора.

Тенгиз Гудава: Виталий, тот же вопрос, и попутный, вот Министерство юстиции в Туркменистане переименовали в Министерство справедливости, как вы думаете, зачем?

Виталий Пономарев: Ну, очевидно слишком много было жалоб на те несправедливости, которые творятся. Кстати, такие переименования в оруэлловском стиле и в некоторых других государствах Центральной Азии происходили. В Казахстане уже несколько лет существует Министерство общественного согласия. Что касается оппозиции, то, конечно, оппозиция есть, конечно, те репрессии, которые начались после 25 ноября, нанесли очень сильный удар по оппозиции и ее возможностям внутри Туркменистана. Какая сейчас ситуация - страна закрытая, оппозиция действует закрыто, в общем, давать такие оценки сложно, но в конце сентября в Праге пройдет конференция с участием основных оппозиционных групп. По результатам дискуссии можно будет, наверное, сделать какие-то выводы о том, в каком состоянии пребывает туркменская оппозиция.

Тенгиз Гудава: Последний вопрос: Сапармурат Ниязов обещал через 2-3 года поговорить о переизбрании президента и сказал, что по Конституции президентом не может быть человек старше 70 лет. Сапармурату лет через 7 исполняется 70. Авды, ваш комментарий по этому поводу?

Авды Кулиев: Он вроде заявляет о том, что будут выборы через 2-3 года, но этих выборов не будет никогда. Он уже эти обещания дает с самого начала создания нашего независимого государства, и каждый раз находит какую-нибудь причину, чтобы отменить или оттянуть демократические выборы в Туркменистане. Что касается его политической судьбы в его представлении, то он никогда не уйдет с поста главы государства. Он себя уже избрал пожизненным председателем вот этого Халк Маслахаты, который вроде бы является одновременно и парламентом Туркменистана, то есть, он как председатель парламента стоит даже над президентом, то есть над самим собой. То есть, даже если выборы пройдут какие-то, президента Туркменистана все равно Сапармурат Ниязов будет сидеть над этим новоизбранным президентом. Но я думаю, что этих выборов никогда не будет.

Тенгиз Гудава: Это интересный вопрос, когда Туркменбаши может в принципе всех одурачить, президентские выборы, может, пройдут, но Туркменбаши останется Туркменбаши, станет тем, чем стало "народное собрание" Халк Маслахаты, воздвигнувшись над парламентом Туркменистана. Виталий, ваше мнение, возможен ли такой вариант?

Виталий Пономарев: Я думаю, что если выборы пройдут, то именно такая ситуация и будет. Туркменбаши сохранит верховный как бы политический контроль, может, будет изобретен какой то специальный новый пост. В свое время его хотели провозгласить пророком, и я думаю, что это была одна из попыток создания такого механизма. Но сейчас существует другая проблема: Туркменбаши сконцентрировал на себя решение слишком многих мелких вопросов, отсутствует пост премьер-министра Туркменистана, и, конечно, уже в силу состояния здоровья он не справляется с тем потоком дел, который он замкнул на себя, и я не исключаю, что действительно они проведут выборы, сделают какого-то послушного человека президентом, чтобы часть средней степени важности вопросов перешло в его компетенцию. Но верховный политический контроль до тех пор, пока Ниязов будет жить, конечно, будет сохраняться за ним.

XS
SM
MD
LG