Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Социология Чечни (ч.3)

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: профессор Высшей школы экономики России, директор исследований социологической компании "Валидейта" Сергей Хайкин и обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Тенгиз Гудава: Сообщение об иске, поданном в суд с требованием изъятия кандидатуры Ахмада Кадырова из списка претендентов на пост президента Чечни, несколько оживило совсем уже закисшую атмосферу этих выборов. Из списка претендентов по тем или иным причинам уже были исключены главные кандидаты на пост президента Чеченской республики: Руслан Хасбулатов, Асланбек Аслаханов, Малик Сайдуллаев: Исключение и Ахмада Кадырова превратило бы предстоящие выборы в подобие "китайской ничьи", когда шахматная доска переворачивается и порой на голову одного из играющих:

Между тем, согласно последнему, сентябрьскому опросу частной социологической компании "Валидейта", президентские выборы являются для чеченцев главным фактором надежды на стабилизацию ситуации в республике. Разумеется, не выборы как таковые, не само это достаточно противоречивое в чеченских реалиях действо, а новый человек, который смог бы навести в страждущем крае порядок. В этом смысле интересно, что на втором месте среди факторов чеченской надежды на улучшение ситуации стоит: Аслан Масхадов, точнее переговоры с ним Кремля. 39 процентов респондентов считает, что от этих переговоров зависит установление мира в Чечне.

Итак, два фактора надежды: президентские выборы и переговоры с Масхадовым. Два таких зыбких фактора такой зыбкой надежды.

"Чеченская надежда" - из цикла "Социология Чечни" (часть третья) с Сергеем Хайкиным и Андреем Бабицким. Сергей Хайкин - профессор Высшей школы экономики России, директор исследований социологической компании "Валидейта. Андрей Бабицкий - сотрудник Русской службы Радио Свобода.

39 процентов респондентов, по сравнению с 31 в июне, верят в то, что стабилизация ситуации в Чечне связана с переговорами с Масхадовым, в то время, как мы знаем, Кремль такие переговоры отвергает с порога. Значит ли это, что надежды чеченцев тщетны и уже заранее обречены Кремлем на провал?

Сергей Хайкин: Психологически реакция совершенно понятна: продолжается противостояние, у чеченцев есть такое ощущение, что, "мы сможем договориться, дайте нам возможность договориться". Но здесь не надо путать две вещи: эмоциональное желание переговоров, того, чтобы противоборствующие стороны вступили в переговоры, и облегченное представление о том, что эти переговоры могут дать, где найти ту площадочку компромиссов, на которую могут поставить ноги и федералы, и представители сил сопротивления, чтобы найти какую-то общую компромиссную точку зрения

Тенгиз Гудава: Андрей, хоть и сказал Сергей Хайкин, что это вопрос не социологу, а политологу, вы - журналист и близки к политологии. 40 процентов населения Чечни связывают надежды на оздоровление жизни с переговорами с теми самыми "боевиками", "террористами" и так далее, которые стали в глазах Кремля совершено одиозными и неприемлемыми фигурами. Но 40 процентов - это фактически народная воля сегодня в Чечне, вот как бы вы прокомментировали эту ситуацию? Уже в этом социологическом моменте нет ли глубокого противоречия?

Андрей Бабицкий: Я хочу сказать, что, я, конечно, о данной ситуации могу лишь предполагать, но мне представляется, что сутью этих надежд, их составными частями, являются, во-первых, представление о том, что легализация сопротивления, по крайней мере, на уровне переговоров - один из способов ограничить произвол, произвол военных, произвол кадыровских силовых структур. Дело в том, что сегодня та социальная поддержка, которая есть у сопротивления, она, на мой взгляд, в основном объясняется не поддержкой лозунгов и идей сопротивления, а взглядом на него со стороны людей, как на "полевую полицию", которая только и способна ограничить произвол. Именно в этом качестве люди хотели бы, я думаю, в значительной степени вывести сопротивление на легальный уровень, то есть, на уровень переговоров.

Вторая ситуация, это, конечно, необходимость заканчивать эту войну, потому что уже сегодня внутри чеченского общества накоплено столько противоречий, столько ненависти, что это может стать предпосылкой для настоящей гражданской войны. Сейчас эта ситуация держится какими-то внешними скрепами, но вот если они были бы убраны вдруг, в одночасье, я думаю, началась бы кошмарная, чудовищная резня между самими чеченцами. И вот, чтобы убрать эти противоречия на перспективу, чеченцам нужно задумываться о своем будущем, им необходимо какое-то общенациональное примирение, которое невозможно естественно достигнуть одномоментно, но которое может и должно идти очень долго. И эти воюющие сегодня стороны, уничтожающие друг друга, должны договариваться.

Наконец, третья сторона: я думаю, я говорю о большинстве, я думаю, что все-таки идеи, которые сегодня популярны в горах, в очень малой степени поддерживаются на территории, условно говоря, подконтрольной федеральным силам. Я думаю, что третья составляющая этих надежд - расчет на то, что удастся вывести своих детей, своих родственников, всех тех, кто тяготеет сегодня к этому отчаянному радикализму, из этой радикально-экстремистской зоны. Потому что, пока эти идеи находятся и развиваются в подполье, они имеют характер абсолютно замкнутый. Их нужно проветрить, нужно вынести на поверхность, и как-то попытаться скорректировать жизнью. Чеченцы знают, у них есть опыт взаимоотношений, скажем, с имамом Шамилем. Они знают, что их собственный адат, их собственная традиция способны подкорректировать любую жестокость, любой радикализм со стороны.

Тенгиз Гудава: Понятно. Главным фактором чеченской надежды сегодня, согласно опросам компании "Валидейта", являются все-таки президентские выборы. Сергей Хайкин, вы, ваши опросы, утверждают, что именно президентские выборы - самый большой фактор надежды чеченцев. Но опросы были проведены, когда выборы представляли собой какой-то выбор. Сегодня, мы знаем, после выхода из строя, после выбывания из президентской гонки таких лиц, как Сайдуллаев или Аслаханов, остался один реальный кандидат - Ахмад Кадыров. Это не повлияет на надежду чеченцев в отрицательном смысле?

Сергей Хайкин: Тенгиз, я сейчас хочу подчеркнуть, что цель наших опросов - понять, что думают люди. Это не наше мнение. У социологов могут быть только выводы, основанные на мнениях людей. В течение последних трех месяцев мы задавали вопрос о том, собираются ли люди прийти на выборы. И задавали его совсем недавно, последний раз - 6 сентября, когда стартовала агитационная кампания. 75 процентов людей сказало, что они придут на выборы. Этот процент так и был где-то 76, 74, 75, то есть, три четверти населения говорит о том, что придет на выборы. Примерно 15-16 процентов сказало, что не пойдет на выборы. При этом хочу отметить, что 57 процентов тех, кто считает, что Чечня должна развиваться как самостоятельное государство, все равно собираются пойти на выборы. Выборы - важнейший фактор, и люди об этом говорят. Но активность на выборах будет очень сильно зависеть от того, как люди будут оценивать их потенциальную честность. И мы задавали вопрос: как вы думаете, будут или нет выборы честными и свободными, в конце августа только 27 процентов людей сказало, что выборы будут честными и свободными. А 1-6 сентября на этот вопрос положительно ответило уже 33 процента. Видите, как люди реагируют. Им действительно кажется, что у них есть выбор. Что произойдет дальше, я сумею вам, думаю, рассказать где-то 25-26 сентября, мы посмотрим, как люди отреагируют. Но нам уже сейчас известно, что те, кто сейчас считают, что выборы будут нечестными, раздумывают, и гораздо меньше из них тех, кто собирается на эти выборы пойти. Вот реакция людей.

Тенгиз Гудава: Андрей, у меня возникает вопрос насчет честности выборов, так как вот выбывание многих серьезных конкурентов из гонки - уже немножко бросает тень на честность выборов, как вам кажется?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, я бы не говорил о легкой тени. Мне кажутся такие выражения слишком реверансными, танцующими. Если вы хотите знать мое мнение: выборы будут нечестными, такими они были запрограммированы. Такими они должны оказаться в условиях сегодняшней Чечни, по ряду причин, и я думаю, что сегодня в значительной степени и Кремль оказался заложником той ситуации, которую сам сформировал в Чечне, и уже не в состоянии серьезным образом влиять на и Кадырова, и ту силу, которую тому удалось накопить. Я думаю, что это просто тема еще для одной программы, а я хочу вернуться к письму слушателя. Мне бы хотелось поблагодарить Сергея Хайкина за мужество. Я думаю, что те социологические опросы, та научная работа, которую проводит его центр в Чечне - дело далеко не простое, очень многим, насколько я понимаю, не нравятся те результаты, которые получает служба...

Тенгиз Гудава: А кому нравятся?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что вообще научная работа, она как бы в значительной степени обнажает реальность, иметь дело с реальностью очень непросто. Что касается нынешних властей, и чеченских, и российских, я уверен, что очень многие цифры им не должны нравиться, потому что они являются результатом недальновидной, мягко говоря, политики. Я еще раз хочу сказать, что это, мне кажется, очень важная работа, потому что это еще один канал информации, во многом закрытой, о том, что реально происходит в республике. И мне кажется, что лучший способ найти какие-то пути выхода из чеченского кризиса - публичное обсуждение, основывающееся на реальных фактах, реальных данных, реалиях чеченской жизни. В этом смысле служба "Валидейта" делает колоссальную работу.

Тенгиз Гудава: Андрей, спасибо, я полностью присоединяюсь к вашим словам благодарности Сергею Хайкину и компании "Валидейта", которая и правда, мне кажется, делает очень важное дело в Чечне, независимо от того, как потом интерпретируются эти цифры.

Сергей Хайкин: Тенгиз и Андрей, спасибо на добром слове. Я с вами согласен, что действительно очень важно быть не кривым зеркалом и рассказывать людям, давать возможность показать им то, что там происходит... Но мне хотелось бы все-таки два слова сказать о выборах. Я понимаю, что вы и мы, и, я смею предположить, чеченский народ сейчас разочарован таким развитием предвыборной ситуации. Когда появились яркие кандидаты - Хасбулатов, Аслаханов, Сайдуллаев, Джабраилов, Кадыров, каждый по-своему оригинален, у каждого есть свои достоинства и недостатки, у людей появился отсюда энтузиазм, действительно впечатление, что они смогут выбрать и очень высокая активность на этих выборах. И теперь выборы лишаются действительно очень многих красок.

Но я хотел бы обратить ваше внимание, что вы смотрите на одну сторону. Выборы действительно могут быть не совсем честными или совсем нечестными. Вот, когда люди говорят о том, что там 27 процентов только считают, что выборы будут честными, это не отношение той реальной ситуации, которая есть сегодня в Чечне, это общее отношение к нашим выборам. Я разговаривал с людьми, и они рассказывали, что, "за последние годы у нас честных выборов не было", - это общее отношение. Но сам факт возможности выбора для людей был очень важен. И, безусловно, мы говорим сейчас о том, что когда кандидаты, известные люди, сняли свои кандидатуры с этой гонки, это лишает выборы многих красок и лишает многих перспектив развития политический процесс, который может проходить в Чечне. Но я хотел бы вот на что обратить ваше внимание: то, что администрация, Кремль, будут помогать Кадырову, как главному человеку, на которого сделали ставку, это же было понятно. Это было понятно и тем людям, которые вступили в предвыборную гонку. И меня удивляет, с какой относительной легкостью они снимают один за другим свои кандидатуры. Когда человек идет на выборы и хочет стать президентом страны - это поступок, он должен идти до конца, тем более, если этот человек знает, что за ним четверть населения, треть населения. И неделю назад Аслаханов говорит: "Только одно может снять меня с гонки - это пуля в лоб", - и через несколько дней он снимает свою кандидатуру; Хасбулатов, который говорит: "Все равно мне не дали бы возможности победить, и поэтому я снимаю свою кандидатуру"... Понимаете, в Чечне мне много раз говорили, что, "эти москвичи, которые не живут с нами одной жизнью, не испытывают те тяготы и опасности, которым подвергаемся мы, они, - как бы сказать поаккуратнее, - слабаки". Вот именно за то, что Масхадов оказался слабаком, сегодня имеет 4 процента.

Я думаю, что если мы сейчас попытаемся изучить рейтинги людей, которые ушли с предвыборной гонки - они резко упадут. Эти люди оказались недостойными своего народа. Мне сразу вспоминается стихотворение Евтушенко, может, помните вы его: "Поэт, ровесник Галилея, был Галилея не глупее, он знал, что вертится Земля, но у него была семья". 11 сентября, когда Аслаханов снял свою кандидатуру, 30 лет назад Сальвадор Альенде погиб в Ла Монеда. Вот так человек защищать должен свое намерение стать президентом, а не вступать в сомнительный торг и говорить, что все равно меня снимут, и поэтому я ушел из предвыборной гонки.

Поэтому, в этом процессе я хотел бы обратить ваше внимание на две стороны. С одной стороны, та объективная реальность, которая сложилась сегодня в Чечне, и, безусловно, отсутствие демократии, но давайте отдадим должное Кадырову, который говорил еще перед началом выборов: "Я единственный здесь живу, я - единственный", - и он, как танк, продолжает двигаться, и рейтинг его, между прочим, растет. Ведь он начинал предстартово гораздо в худшем положении. чем люди, которые не находились на территории Чеченской Республики. Вот, мне казалось сейчас очень важным об этом поговорить. Посмотрим, как ситуация будет развиваться, и я совсем пока не знаю, мы будем исследовать, что произойдет, как люди поступят, за кого будут голосовать и будут ли вообще голосовать в условиях отсутствия наиболее популярных лидеров общественного мнения, таких, как Аслаханов и Сайдуллаев, кстати, Сайдуллаева еще никто официально не снял. Но процесс здесь достаточно сложный, посмотрим, как он будет развиваться.

В любом случае, чем бы дело ни закончилось, мне кажется, что уже был достигнут некий позитивный момент. В чем именно он заключался: если где-то в мае месяце Кадыров, говорящий о выборах, постулировал: "Я пришел в республику в самое трудное время, и поэтому только я имею право быть президентом". Он не считал в тот период нужным доказывать людям, что он нужен. Но теперь, благодаря тому предвыборному процессу, который происходит в Чеченской Республике, он будет делать то, что нужно людям. Он будет вынужден удовлетворять их потребности. В большей или меньшей степени это будет зависеть от баланса сил - Кремль, местная администрация, но власти Чечни вынуждены будут прислушиваться к тому, о чем думает, о чем мечтает народ. И в какой-то мере, хочется надеяться, что общественное мнение, с которым мы знакомим людей и в самой Чеченской Республике, и в России, и отчасти в мире, будет способствовать тому, что власти Чеченской Республики станут гораздо более внимательны к потребностям людей.

Тенгиз Гудава: Ваша яркая речь вдохновила Андрея Бабицкого на какие-то определенные ремарки, но прежде чем ему передать слово, я хочу внести свою ремарку. Мне кажется, в любом случае подобного рода обрезание выборов уже снижает и их интерес, да и содержательную сторону этих выборов тоже.

Андрей Бабицкий: Я хочу сказать, что я внимательно прослушал то, что говорил наш уважаемый собеседник, мне представляется, что он все-таки исходит из концепции целесообразности - раз в нынешних условиях невозможно ничего другого, то необходимость все равно вынудит того лидера, который настоял на своем в обход демократической процедуры, прибегая к откровенно бандитским методам, все равно вынудит его работать во благо людей. Я, честно говоря, не очень хорошо понимаю, почему эта необходимость так уж фатально будет определять действия Кадырова. Если она не определяла ранее, то после того, как он станет президентом и получит значительно большую степень автономии, уж тем более, ничто его не заставит прислушиваться к людям.

Я хочу сказать, что, на мой взгляд, конечно, какая-то совокупность свойств хозяйственника, управленца должна быть у любого диктатора и у любого человека, который волей случая оказался во главе такого общества, такой республики, это неизбежно. Но то, что Кадыров действуют во имя интересов людей, или будет действовать во имя интересов людей - здесь у меня есть очень серьезные сомнения. Поскольку я вижу, как Кадыров развивался, от начала второй чеченской войны и по сегодняшний день. Парадигма его развития устрашающая. Он пришел в республику на волне, я думаю, своих разногласий с Масхадовым, на волне разногласий с набравшим в масхадовские времена силу религиозным радикализмом. За 4 года он превратился в бандита. Он превратился в человека, который собрал колоссальную многотысячную банду, сейчас по всей республике терроризирующую население почище, чем это было в период между двумя войнами. Поэтому все разговоры о том, что кто-то снял свою кандидатуру, и это немужественный поступок... Ну, Асланбек Аслаханов, наверное, такая фигура противоречивая, это политика, какие процессы там идут, мы не знаем, и неспособны, поэтому оценивать степень его мужества, ну, да Бог с ним... Есть, скажем, Малик Сайдуллаев, если он будет снят - пока есть хоть один альтернативный кандидат, который борется до конца, говорить о том, что эти люди поступили немужественно - мне странно это слышать.

Я думаю, что эти выборы, останется ли альтернативная и яркая фигура, или она будет выведена за пределы этой предвыборной борьбы, выборы все равно будут антидемократическими, выборы будут нечестными. Выборы, на самом деле, я полагаю, никак реально не будут соответствовать объективным интересам, и ситуации, и людей в Чечне.

Тенгиз Гудава: Ну, мы начали с надежды, а кончаем чем-то совсем иным... Сергей, вам последняя фраза.

Сергей Хайкин: Ну, мне, в общем, нечего особо добавить. Мне просто кажется, нужно следить за тем, что происходит, раз мы говорим о социологическом материале, мы можем только те или иные гипотезы высказывать. Я надеюсь, что вам будет любопытно познакомиться с теми материалами, которые мы получим в конце сентября, и тогда мы поймем, как люди воспринимают те изменения, которые происходят в предвыборной ситуации, да и в республике в целом.

XS
SM
MD
LG