В программе участвуют: Нурмухаммед Ханамов - соучредитель оппозиционного "Народно-Демократического движения Туркменистана", бывший посол Туркмении в Турции, Александр Додонов - бывший заместитель премьер-министра Туркменистана, председатель оппозиционного движения "Ватан", Авды Кулиев - лидер "Объединенной Демократической оппозиции Туркменистана", бывший министр иностранных дел этой страны, Леонид Комаровский - независимый журналист, гражданин США, Виталий Пономарев - известный московский специалист по Туркменистану, и Питер Залмаев - координатор программы по СНГ "Международной Лиги прав человека".
Тенгиз Гудава: Сегодня - вторая часть беседы участников состоявшейся недавно в Праге международной конференции по Туркменистану. Я напомню, что 27 и 28 сентября в Праге состоялась конференция "Ситуация в Туркменистане: новые тенденции и стратегия работы после событий 25 ноября 2002-го года". На эту конференцию съехались все лидеры туркменского оппозиционного движения, представители туркменских общин, живущих в разных странах мира, специалисты. Самое важное событие конференции - объединение оппозиции и принятие совместного коммюнике. Движения "Ватан", "Возрождение", Республиканская партия и "Объединенная Демократическая оппозиция", подписавшие этот документ, образовали "Союз Демократических Сил Туркменистана" (СДСТ), который ставит своей целью освобождение Туркменистана от диктаторского режима Сапармурата Ниязова и построение демократического общества.
В беседе, в пражской студии Радио Свобода участвуют:
Нурмухаммед Ханамов - соучредитель оппозиционного "Народно-Демократического движения Туркменистана", бывший посол Туркмении в Турции, Александр Додонов - бывший заместитель премьер-министра Туркменистана, председатель оппозиционного движения "Ватан", Авды Кулиев - лидер "Объединенной Демократической оппозиции Туркменистана", бывший министр иностранных дел этой страны, Леонид Комаровский - независимый журналист, гражданин США, который, будучи корреспондентом радио "Эхо Москвы" в Ашхабаде, был арестован после покушения на Сапармурада Ниязова 25 ноября 2002-го года и провел 5 месяцев в тюрьме, Виталий Пономарев - известный московский специалист по Туркменистану, и Питер Залмаев - координатор программы по СНГ "Международной Лиги прав человека", имеющей штаб-квартиру в Нью-Йорке.
Господин Додонов, есть ли в окружении Ниязова структуры, силы, люди, которые могли бы взять на себя эту функцию смены режима? И еще такой вопрос: какова, по-вашему, главная слабость оппозиции?
Александр Додонов: Начнем с того, что разобщенность была большая у оппозиционных сил, и вчерашние мероприятия, которые мы подытожили соответствующим коммюнике о намерении создать, учредить "Союз демократических сил Туркменистана", я думаю положат конец этой разобщенности и привлечет новые силы в ряды оппозиции. Что же касается смены режима и сил, которые могут принять участие внутри Туркменистана - мы отчетливо осознаем, что кроме нас, туркмен и граждан Туркменистана, никто этого не сделает. И мы будем это делать, несмотря ни на что, но в то же время мы осознаем, что без поддержки международного сообщества это будет практически сделать невозможно цивилизованным путем. Что мы в имеем в виду под международной поддержкой - это, в первую очередь, чтобы ведущие государства, державы мира, международное сообщество четко обозначили свою позицию к режиму Ниязова, не молчаливо созерцали его художества, попрание элементарных прав человека в стране, а обозначили позиции. Ведь Туркменистан взял на себя много обязательств по международным договорам, по всем областям основополагающим демократического общества, но ни одно из них не выполняется. И никто пока еще не сказал ему, что он нарушает, не выполняет свои обязательства. Он еще ни одного отчета в ООН не сдал. Он наплевательски относится к резолюциям ОБСЕ и резолюциям комитета ООН, которые состоялись в текущем году. Но мы надеемся, что резолюция Европарламента может состояться в этом году, как-то сдвинет это дело - отношение международного сообщества к режиму Ниязова. Это даст импульс и внутренним силам в Туркменистане. Они смотрят тоже, как реагирует международное сообщество на поведение Ниязова. Если международное сообщество молчит, то внутри Туркменистана люди думают, значит, Ниязов правильно что-то делает, если такая реакция. И будет реакция соответствующая - и будут ответные действия и внутренних сил.
Тенгиз Гудава: Как это ни странно, но молчит не только международная общественность, скорее, международная общественность не молчит, но что молчит только, так это официальная Москва - по отношению к событиям, вопиющим событиям. в Туркменистане.
Александр Додонов: Москва уже начала менять свое отношение к режиму Ниязова. И первый звонок - это резолюция Государственной Думы в июне текущего года по отношению к русскоязычным гражданам в Туркменистане.
Тенгиз Гудава: Леонид Комаровский, пожалуйста:
Леонид Комаровский: Вы знаете, дело в том, что здесь присутствуют четверо из тех, кто выступали на этом заседании Государственной Думы, из нас шестерых четверо на нем выступали и объясняли ситуацию. И я знаю, что для большинства из присутствующих вообще все это было открытие. Открытие, что существует хорошо организованный, налаженный, реальный наркотрафик, существовал, абсолютное незнание того, что Туркменбаши активно помогал и помогает на сегодняшний день, менее активно, но все равно помогает, Талибану, например, и многое другое, нарушения прав человека, и все остальное. Вот когда все это всплыло на поверхность, а еще если учесть, что все это подстегивается предстоящими выборами, и на уровне разнообразных пиаровских акций все выходит совершенно на другой уровень, и приводит, разумеется, к другому результату. Это я должен сказать, что просто повезло. Хорошо, что вы разделили. Вы сказали, "Москва", Тенгиз, а не "Россия". Это очень правильно. Потому что Кремлю надо играть в свои игры, а России-то не надо ничего делить с Туркменистаном. Россия-то сама ничего от этого газа фактически не получает, есть несколько олигархов, которые этим пользуются очень активно, а русские люди, как относились к туркменам, как к своим, так и относятся к ним. Может, их просто отделили от них стеной. Но это сделал Туркменбаши, это совершенно разные вещи. И, конечно, то, что сейчас придается такое и средства массовой информации, и Дума, и так далее... И в ноябре, насколько я знаю, по моей информации, должны быть снова слушания, но уже большие, в Думе, это, несомненно, очень сильно подстегивает ситуацию. Но я бы, с вашего позволения, Тенгиз, если вы не возражаете, еще бы вернулся немного назад к вашим вопросам, когда вы сказали о том, что силовые методы, приемлемость их, неприемлемость. Понимаете, я не политик, я журналист, и для меня эта ситуация выглядит совершенно обратно. Я не понимаю, почему нельзя применить силовые методы в Туркменистане? Не понимаю, почему. Почему мы все время пытаемся найти какие-то академические формы? Почему надо каждый раз отделять силовые методов от других, там от демократических, я опять-таки свою точку зрения высказываю, может, она неправильная, я не претендую на истину.
Тенгиз Гудава: Вы сделали существенную оговорку - "как журналист". Чисто с журналистской, или, скажем так, художественной точки зрения, может, все это допустимо. С юридической или правовой, международно-правовой...
Леонид Комаровский: Тенгиз, ну почему вы не понимаете одной вещи?.. Но ведь Ниязов не играет с вами по международным правилам, ни с кем он не играет вообще ни по каким правилам, он не признает никаких законов. Почему вы собираетесь по отношению к нему применять какие-то законы международные, правила, и тому подобное, типа Саддама Хусейна, Ким Чен Ира и еще кого-нибудь. Их же не так много, но глупость их очевидна, абсолютно однозначно.
Тенгиз Гудава: Я думаю, мы затронули как раз тот нерв, который, я думал, будет затронут, особенно в деле с Туркменистаном. Это страна, которая среди всех диктаторских выделяется своей яркостью, необычностью, скажем. Что касается Саддама Хусейна - с ним все понятно, с ним давно уже прекратили говорить на латыни, а с Туркменистаном продолжают. Виталий ваше мнение?
Виталий Пономарев: Я подчеркну, я выскажу свою точку зрения, это не точка зрения какой-либо организации, и мне кажется, мы действительно такую ложную альтернативу составляем, либо выборы, либо террористический акт. На самом деле, допустим, если народ поднимает восстание, или демонстранты врываются в президентский дворец и как бы свергают диктатора. Это что, акт насилия? Это и не выборы, и не терроризм. Если народ не поднимается, допустим, группа офицеров производит арест диктатора - это тоже не терроризм и не демократические выборы. С другой стороны, ваш вопрос, когда вы его адресуете политическим силам, они не могут на него в условиях диктатуры ответить прямо. Смешно, если бы какая-то партия сказала: "У нас есть офицеры, которые смогут произвести этот арест через месяц". Если они действительно есть, то это не та тема, которую они должны в эфире обсуждать.
Тенгиз Гудава: Это совершенно понятно.
Виталий Пономарев: И третий момент: мне кажется, очень важный, именно по поводу методов: дело в том, что пока правительство хотя бы формально признает право народа на выбор правительства, остается возможность для какого-то диалога. Но в Туркменистане введен институт пожизненного президентства, то есть, народ лишен того права, которое записано в Конституции США - права выбирать правительство и отстранять его от власти. Это ситуация не может быть разрешима в тех формах, в каких она может быть, скажем, разрешима пусть в странах с авторитарными режимами, но которые, тем не менее, идут на диалог, которые сохраняют вот эти возможности для реализации демократического механизма.
Тенгиз Гудава: Виталий мне совершенно понятна ваша позиция, конечно, никто не будет в открытом эфире обсуждать механизмы свержения таких одиозных режимов, как ниязовский. С другой стороны, мы пытаемся выработать журналистский, правовой подход к неправовому явлению. И тут сложность возникает в формулировках.
Леонид Комаровский: Это не сложность, это невозможность.
Нурмухаммед Ханамов: Я бы хотел тоже по этому вопросу пару слов сказать. В отношении методов воздействия на Ниязова. По-моему, уже как и международные организации, так и все страны, которые интересуются сегодня тем, что происходит в Туркменистане, все они поняли, и мы это постоянно говорим, что диалог с Ниязовым сегодня уже бесполезен. Диалог может быть с нормальным, разумным человеком, но диалог с человеком, у которого нарушена психика, с больным человеком уже никакого диалога невозможно вести.
Тенгиз Гудава: Это тяжелый вывод. Если нарушена психика, тогда, конечно никакого нельзя вести диалога, тогда что делать?
Нурмухаммед Ханамов: Я как раз хочу сказать, то, что нарушена психика, возьмите даже просто последние год-два, что проделал Ниязов - ну, нормальный человек может такое сделать? Называть месяцы своими именами, дни недели изменять и называть всякими какими-то чудотворными...
Тенгиз Гудава: А кто вам сказал, что он считает себя нормальным? Он выше нормы, это понятно.
Нурмухаммед Ханамов: Это он так считает...
Тенгиз Гудава: Такие люди могут называть и месяцы, и годы, и что угодно.
Виталий Пономарев: Еще раз возвращаясь к вопросу о методах: сейчас как бы век глобализации, и мне кажется, что в такой ситуации, особой ситуации, которая сложилась в Туркменистане, говорить, что только оппозиция своими силами может решить эту проблему - неправильно. Не исключен такой вариант, что чисто оппозиционные структуры могут это решить, но я думаю, что гораздо более вероятен вариант, когда будет активная позиция крупных политических игроков, крупных держав, каких-то международных структур. Сейчас трудно, наверное, прогнозировать, какие конкретно формы это примет и в какие сроки будет осуществлено, но я думаю. что вероятность этого достаточно велика.
Тенгиз Гудава: Господа, если резюмировать то, что мы говорим, мне кажется, смысл в том, что давление должно оказываться на такие режимы, но необязательно это давление силовое. Дипломатическое давление тоже весьма эффективная вещь. Вот со мной уже не согласен Леонид Комаровский.
Леонид Комаровский: Опять мы возвращается к тому, о чем мы говорили. До тех пор, пока будет существовать такая формулировка, что мы еще не все исчерпали все возможные методы, в том числе дипломатические, еще какие-нибудь, до тех пор не будет понимания одной простой вещи: ежедневно в Туркменистане гибнут сотни людей, гибнут от воздействия пагубного режима Ниязова. Если мы с вами будем заниматься этой штукой, подсчитывать, все мы методы исчерпали, или не все, вот они и будут гибнуть каждый день. Речь идет о спасении людей. Хватит нам все время говорить об этом, что мы этот метод еще не использовали и этот. Да мы никогда не исчерпаем всех методов, которые накопило человечество за 300-400 лет существования реальной дипломатии. Тем более, что для Ниязова это абсолютно бездейственно, ну напрочь. Он ничего не слышит, ничего не видит, ничего не знает и ничего не хочет слышать, видеть и знать.
Нурмухаммед Ханамов: Я поэтому и хочу просто друзей своих призвать, чтобы немного дать людям услышать и голос оппозиции. А то скажут, чего они сидят, молчат, они может быть согласны с режимом Ниязова... В отношении принимаемых мер. Вот одна мера - то, что сегодня мы, как оппозиционеры, действуем. Первая встреча у нас с членами Европарламента, из здесь присутствующих пятеро там были, начиная от Залмаева, Авды Кулиева, Пономарева, Додонова и меня. Вот тогда еще вопрос мы ставили, что диалог бесполезен. Нужны резолюции. Спасибо членам Европарламента - прислушались. После этого я с этим же вопросом был в течение только сентября месяца дважды там, встречался со многими членами Европарламента, видел их проект резолюции. Попросили мы их, чтобы все-таки та резолюция, тот проект, который они подготовили, что этот проект может иметь эффект, когда она касается какого-нибудь цивилизованного государства. Для Ниязова эта резолюция, если бы она даже вышла, это было бы как комариный укус. Поэтому мы даже изложили свой проект, каким мы бы его хотели видеть, там конкретные указываются вещи, что должен делать Ниязов, и даются конкретные сроки. Я говорю, пожалуйста, вот не выполните это, тогда с него можно и спросить, тогда применять санкции. А какие санкции вы хотели бы видеть? Я откровенно сказал, допустим, экономические санкции, арест его счетов, и прочее, и прочее. Я сейчас перечислять все не буду. Это в скором будущем увидит весь мир. Мне ответный сразу вопрос, а вот если экономические санкции, как, например, против Ирака, когда приняли - в основном страдал народ. Народ сегодня туркменский в том положении, что хуже быть не может. Уже еще более того, что есть страданий, других не может быть, только, как говорится, уже если на тот свет уйти. И правильно Леонид говорит, каждый день сегодня режим ниязовский, каждый день, если Ниязов сегодня будет во главе своего режима, это для туркменского народа еще большее усугубление трагедии.
Авды Кулиев: Я думаю, что тот шаг, который мы вчера сделали - создание "Союза демократических сил", это как раз решение в направлении этого вопроса. Западу нужно убедиться, там много способов избавиться от Ниязова, но Запад должен быть убежден, что есть люди, которые способны в постниязовский период взять власть в свои руки, способны стабилизировать обстановку, способны решить все вопросы, стоящие перед государством, демократическим методом. Народ и оппозиция устали и поняли, что такое диктатура, и внутри Туркменистана есть это понимание. Народ понимает, и я думаю, что способов много - есть югославский вариант, румынский вариант, это совсем не террор, я бы сказал. Вот нам надо дойти до этого, и я думаю, много способов этот вопрос решить, и, конечно, оппозиция нуждается в финансовой подпитке, чтобы решить эти задачи, задачу поднятия народа. Это тоже силовой метод. Силу воли народа мы сосредотачиваем вместе. Это тоже можно назвать силовым методом, но это не террор.
Тенгиз Гудава: Понятно, тема великая и неисчерпаемая. Мы не можем ее в течение даже одного часа исчерпать. Наше время подходит к концу, по реплике каждому участнику "Круглого стола".
Питер Залмаев: Прокомментирую предыдущие выступления. Очень важным итогом этой конференции явился консенсус, достигнутый оппозицией, о создании не только "Союза демократических сил Туркменистана", но и органов, которые бы работали на будущее, с расчетом на то время, когда придется восстанавливать страну с самого начала. Здесь речь идет и о создании рабочей группы из представителей участвующих в пражской конференции организаций, также создание через два месяца учредительной конференции "СДСТ", также уже начался разговор о написании новой Конституции и хартии оппозиционного движения. То есть, какое решение будет принято теми силами, которые, как говорил Виталий Пономарев, способны что-то решать - будет приниматься на фоне уже существующей легитимной альтернативы ниязовскому режиму.
Нурмухаммед Ханамов: Питер прав. То, что мы вот этим два дня на конференции обговорили послениязовский режим, и у нас у всех почти совпадают на 90 процентов программы партий и движений, и в отношении демократического строя, и рыночной экономики, и свободой судов, и средств массовой информации, и хорошего образования, которое, вы знаете, Ниязов сегодня свел до нуля, изучают только его "Рухнаму" практически, и все, если в вузах обучаются всего два года, из них год на "Рухнаму", то что ждать от этих специалистов?
Александр Додонов: Чтобы не повторяться, я хочу только пожелание такое высказать, в частности и в вашем лице всему Радио Свобода одному из звеньев большого сообщества средств массовой информации - чтобы не прекращать и еще более шире освещать события в Туркменистане, все, что вокруг этой многострадальной страны происходит, и вокруг такой персоны одиозной, как господин Ниязов. Это будет, как говорится, весомым вкладом в дело освобождения народа от тирании существующего режима.
Тенгиз Гудава: Самое время передать слово моему коллеге журналисту Леониду Комаровскому.
Леонид Комаровский: Тенгиз, я хотел бы воспользоваться случаем и тем, что вас внимательно слушают, в Туркменистане в том числе. У меня собственно нет других способов обратиться к людям, которых я люблю и знаю, а также ко всем, кто нас слышит. Я хочу сказать: дорогие друзья, вся та информация, которую вы получили от Ниязова, от его средств массовой информации о событиях 25 ноября 2002-го года - абсолютное вранье. Ничего такого, что вам сказали, никакого предательства родины не было. Те люди, которые сидят сейчас в тюрьмах - Борис Шихмурадов, Ыклым Ыклымов, Гуванч Джумаев, Батыр Бердыев и другие, десятки, сотни и тысячи людей - это герои, которыми нация будет гордиться еще долго-долго, и долго-долго будет их помнить именно как героев. И я прошу вас и настаиваю на том, чтобы вы именно как к героям к ним относились и не верили ни одному слову, которое исходит из средств массовой информации имени или в собственности человека, который узурпировал режим, человека по кличке Туркменбаши.
Виталий Пономарев: За этим "Круглым столом" у нас очень много времени ушло на обсуждение различных методов, как Ниязов может быть отстранен от власти. Мне просто хочется сказать, чтобы у радиослушателей не возникло впечатление, что в Праге собирались заговорщики, которые обсуждали, как они свергнут Ниязова. Речь сейчас идет совершенно о другом. О том что, во-первых, согласованное понимание, что Туркменистану нужен демократический строй - каким будет этот строй. О подходах к формированию такого общего понимания - они были намечены на этой встрече, и мне кажется, само согласие основных оппозиционных сил по этому вопросу должно стать сигналом для тех сил внутри страны, которые действуют, и любые события, которые будут происходить, они именно внутри страны будут происходить. И второй момент: вопрос о будущем Туркменистана, он очень важный в том плане, что дело не только в том, чтобы устранить Ниячзова. Дело в том, что придет на смену, как сделать так, чтобы одного Ниязова не сменил другой Ниязов. Один из важных результатов этой конференции - это то, что все согласились на идее коалиционного правительства, не одна какая-то группа заговорщиков захватит власть, а будет сформировано после того, как уйдет Ниязов, не знаем мы, каким путем он уйдет, может, по болезни, может еще какие-то другие варианты, будет сформировано коалиционное правительство, которое уже проведет обсуждение новой демократической Конституции, и есть общее понимание, что это должно происходить на демократической платформе.
Авды Кулиев: Я думаю, что начался процесс смены режима в Туркменистане. То, что мы объединились сейчас, это будет большим ударом по Ниязову. Как он сменится? Я думаю, что это не проблема и для Запада, и для России, и для оппозиции, это вопрос техники. И мне кажется, что на этом нам не надо сосредотачивать очень много внимания. Я понимаю, я согласен со всеми выступающими, потому что правильные слова были сказаны, но сменить его очень просто. Главное - найти замену, чтобы это была демократическая замена.
Тенгиз Гудава: Сегодня - вторая часть беседы участников состоявшейся недавно в Праге международной конференции по Туркменистану. Я напомню, что 27 и 28 сентября в Праге состоялась конференция "Ситуация в Туркменистане: новые тенденции и стратегия работы после событий 25 ноября 2002-го года". На эту конференцию съехались все лидеры туркменского оппозиционного движения, представители туркменских общин, живущих в разных странах мира, специалисты. Самое важное событие конференции - объединение оппозиции и принятие совместного коммюнике. Движения "Ватан", "Возрождение", Республиканская партия и "Объединенная Демократическая оппозиция", подписавшие этот документ, образовали "Союз Демократических Сил Туркменистана" (СДСТ), который ставит своей целью освобождение Туркменистана от диктаторского режима Сапармурата Ниязова и построение демократического общества.
В беседе, в пражской студии Радио Свобода участвуют:
Нурмухаммед Ханамов - соучредитель оппозиционного "Народно-Демократического движения Туркменистана", бывший посол Туркмении в Турции, Александр Додонов - бывший заместитель премьер-министра Туркменистана, председатель оппозиционного движения "Ватан", Авды Кулиев - лидер "Объединенной Демократической оппозиции Туркменистана", бывший министр иностранных дел этой страны, Леонид Комаровский - независимый журналист, гражданин США, который, будучи корреспондентом радио "Эхо Москвы" в Ашхабаде, был арестован после покушения на Сапармурада Ниязова 25 ноября 2002-го года и провел 5 месяцев в тюрьме, Виталий Пономарев - известный московский специалист по Туркменистану, и Питер Залмаев - координатор программы по СНГ "Международной Лиги прав человека", имеющей штаб-квартиру в Нью-Йорке.
Господин Додонов, есть ли в окружении Ниязова структуры, силы, люди, которые могли бы взять на себя эту функцию смены режима? И еще такой вопрос: какова, по-вашему, главная слабость оппозиции?
Александр Додонов: Начнем с того, что разобщенность была большая у оппозиционных сил, и вчерашние мероприятия, которые мы подытожили соответствующим коммюнике о намерении создать, учредить "Союз демократических сил Туркменистана", я думаю положат конец этой разобщенности и привлечет новые силы в ряды оппозиции. Что же касается смены режима и сил, которые могут принять участие внутри Туркменистана - мы отчетливо осознаем, что кроме нас, туркмен и граждан Туркменистана, никто этого не сделает. И мы будем это делать, несмотря ни на что, но в то же время мы осознаем, что без поддержки международного сообщества это будет практически сделать невозможно цивилизованным путем. Что мы в имеем в виду под международной поддержкой - это, в первую очередь, чтобы ведущие государства, державы мира, международное сообщество четко обозначили свою позицию к режиму Ниязова, не молчаливо созерцали его художества, попрание элементарных прав человека в стране, а обозначили позиции. Ведь Туркменистан взял на себя много обязательств по международным договорам, по всем областям основополагающим демократического общества, но ни одно из них не выполняется. И никто пока еще не сказал ему, что он нарушает, не выполняет свои обязательства. Он еще ни одного отчета в ООН не сдал. Он наплевательски относится к резолюциям ОБСЕ и резолюциям комитета ООН, которые состоялись в текущем году. Но мы надеемся, что резолюция Европарламента может состояться в этом году, как-то сдвинет это дело - отношение международного сообщества к режиму Ниязова. Это даст импульс и внутренним силам в Туркменистане. Они смотрят тоже, как реагирует международное сообщество на поведение Ниязова. Если международное сообщество молчит, то внутри Туркменистана люди думают, значит, Ниязов правильно что-то делает, если такая реакция. И будет реакция соответствующая - и будут ответные действия и внутренних сил.
Тенгиз Гудава: Как это ни странно, но молчит не только международная общественность, скорее, международная общественность не молчит, но что молчит только, так это официальная Москва - по отношению к событиям, вопиющим событиям. в Туркменистане.
Александр Додонов: Москва уже начала менять свое отношение к режиму Ниязова. И первый звонок - это резолюция Государственной Думы в июне текущего года по отношению к русскоязычным гражданам в Туркменистане.
Тенгиз Гудава: Леонид Комаровский, пожалуйста:
Леонид Комаровский: Вы знаете, дело в том, что здесь присутствуют четверо из тех, кто выступали на этом заседании Государственной Думы, из нас шестерых четверо на нем выступали и объясняли ситуацию. И я знаю, что для большинства из присутствующих вообще все это было открытие. Открытие, что существует хорошо организованный, налаженный, реальный наркотрафик, существовал, абсолютное незнание того, что Туркменбаши активно помогал и помогает на сегодняшний день, менее активно, но все равно помогает, Талибану, например, и многое другое, нарушения прав человека, и все остальное. Вот когда все это всплыло на поверхность, а еще если учесть, что все это подстегивается предстоящими выборами, и на уровне разнообразных пиаровских акций все выходит совершенно на другой уровень, и приводит, разумеется, к другому результату. Это я должен сказать, что просто повезло. Хорошо, что вы разделили. Вы сказали, "Москва", Тенгиз, а не "Россия". Это очень правильно. Потому что Кремлю надо играть в свои игры, а России-то не надо ничего делить с Туркменистаном. Россия-то сама ничего от этого газа фактически не получает, есть несколько олигархов, которые этим пользуются очень активно, а русские люди, как относились к туркменам, как к своим, так и относятся к ним. Может, их просто отделили от них стеной. Но это сделал Туркменбаши, это совершенно разные вещи. И, конечно, то, что сейчас придается такое и средства массовой информации, и Дума, и так далее... И в ноябре, насколько я знаю, по моей информации, должны быть снова слушания, но уже большие, в Думе, это, несомненно, очень сильно подстегивает ситуацию. Но я бы, с вашего позволения, Тенгиз, если вы не возражаете, еще бы вернулся немного назад к вашим вопросам, когда вы сказали о том, что силовые методы, приемлемость их, неприемлемость. Понимаете, я не политик, я журналист, и для меня эта ситуация выглядит совершенно обратно. Я не понимаю, почему нельзя применить силовые методы в Туркменистане? Не понимаю, почему. Почему мы все время пытаемся найти какие-то академические формы? Почему надо каждый раз отделять силовые методов от других, там от демократических, я опять-таки свою точку зрения высказываю, может, она неправильная, я не претендую на истину.
Тенгиз Гудава: Вы сделали существенную оговорку - "как журналист". Чисто с журналистской, или, скажем так, художественной точки зрения, может, все это допустимо. С юридической или правовой, международно-правовой...
Леонид Комаровский: Тенгиз, ну почему вы не понимаете одной вещи?.. Но ведь Ниязов не играет с вами по международным правилам, ни с кем он не играет вообще ни по каким правилам, он не признает никаких законов. Почему вы собираетесь по отношению к нему применять какие-то законы международные, правила, и тому подобное, типа Саддама Хусейна, Ким Чен Ира и еще кого-нибудь. Их же не так много, но глупость их очевидна, абсолютно однозначно.
Тенгиз Гудава: Я думаю, мы затронули как раз тот нерв, который, я думал, будет затронут, особенно в деле с Туркменистаном. Это страна, которая среди всех диктаторских выделяется своей яркостью, необычностью, скажем. Что касается Саддама Хусейна - с ним все понятно, с ним давно уже прекратили говорить на латыни, а с Туркменистаном продолжают. Виталий ваше мнение?
Виталий Пономарев: Я подчеркну, я выскажу свою точку зрения, это не точка зрения какой-либо организации, и мне кажется, мы действительно такую ложную альтернативу составляем, либо выборы, либо террористический акт. На самом деле, допустим, если народ поднимает восстание, или демонстранты врываются в президентский дворец и как бы свергают диктатора. Это что, акт насилия? Это и не выборы, и не терроризм. Если народ не поднимается, допустим, группа офицеров производит арест диктатора - это тоже не терроризм и не демократические выборы. С другой стороны, ваш вопрос, когда вы его адресуете политическим силам, они не могут на него в условиях диктатуры ответить прямо. Смешно, если бы какая-то партия сказала: "У нас есть офицеры, которые смогут произвести этот арест через месяц". Если они действительно есть, то это не та тема, которую они должны в эфире обсуждать.
Тенгиз Гудава: Это совершенно понятно.
Виталий Пономарев: И третий момент: мне кажется, очень важный, именно по поводу методов: дело в том, что пока правительство хотя бы формально признает право народа на выбор правительства, остается возможность для какого-то диалога. Но в Туркменистане введен институт пожизненного президентства, то есть, народ лишен того права, которое записано в Конституции США - права выбирать правительство и отстранять его от власти. Это ситуация не может быть разрешима в тех формах, в каких она может быть, скажем, разрешима пусть в странах с авторитарными режимами, но которые, тем не менее, идут на диалог, которые сохраняют вот эти возможности для реализации демократического механизма.
Тенгиз Гудава: Виталий мне совершенно понятна ваша позиция, конечно, никто не будет в открытом эфире обсуждать механизмы свержения таких одиозных режимов, как ниязовский. С другой стороны, мы пытаемся выработать журналистский, правовой подход к неправовому явлению. И тут сложность возникает в формулировках.
Леонид Комаровский: Это не сложность, это невозможность.
Нурмухаммед Ханамов: Я бы хотел тоже по этому вопросу пару слов сказать. В отношении методов воздействия на Ниязова. По-моему, уже как и международные организации, так и все страны, которые интересуются сегодня тем, что происходит в Туркменистане, все они поняли, и мы это постоянно говорим, что диалог с Ниязовым сегодня уже бесполезен. Диалог может быть с нормальным, разумным человеком, но диалог с человеком, у которого нарушена психика, с больным человеком уже никакого диалога невозможно вести.
Тенгиз Гудава: Это тяжелый вывод. Если нарушена психика, тогда, конечно никакого нельзя вести диалога, тогда что делать?
Нурмухаммед Ханамов: Я как раз хочу сказать, то, что нарушена психика, возьмите даже просто последние год-два, что проделал Ниязов - ну, нормальный человек может такое сделать? Называть месяцы своими именами, дни недели изменять и называть всякими какими-то чудотворными...
Тенгиз Гудава: А кто вам сказал, что он считает себя нормальным? Он выше нормы, это понятно.
Нурмухаммед Ханамов: Это он так считает...
Тенгиз Гудава: Такие люди могут называть и месяцы, и годы, и что угодно.
Виталий Пономарев: Еще раз возвращаясь к вопросу о методах: сейчас как бы век глобализации, и мне кажется, что в такой ситуации, особой ситуации, которая сложилась в Туркменистане, говорить, что только оппозиция своими силами может решить эту проблему - неправильно. Не исключен такой вариант, что чисто оппозиционные структуры могут это решить, но я думаю, что гораздо более вероятен вариант, когда будет активная позиция крупных политических игроков, крупных держав, каких-то международных структур. Сейчас трудно, наверное, прогнозировать, какие конкретно формы это примет и в какие сроки будет осуществлено, но я думаю. что вероятность этого достаточно велика.
Тенгиз Гудава: Господа, если резюмировать то, что мы говорим, мне кажется, смысл в том, что давление должно оказываться на такие режимы, но необязательно это давление силовое. Дипломатическое давление тоже весьма эффективная вещь. Вот со мной уже не согласен Леонид Комаровский.
Леонид Комаровский: Опять мы возвращается к тому, о чем мы говорили. До тех пор, пока будет существовать такая формулировка, что мы еще не все исчерпали все возможные методы, в том числе дипломатические, еще какие-нибудь, до тех пор не будет понимания одной простой вещи: ежедневно в Туркменистане гибнут сотни людей, гибнут от воздействия пагубного режима Ниязова. Если мы с вами будем заниматься этой штукой, подсчитывать, все мы методы исчерпали, или не все, вот они и будут гибнуть каждый день. Речь идет о спасении людей. Хватит нам все время говорить об этом, что мы этот метод еще не использовали и этот. Да мы никогда не исчерпаем всех методов, которые накопило человечество за 300-400 лет существования реальной дипломатии. Тем более, что для Ниязова это абсолютно бездейственно, ну напрочь. Он ничего не слышит, ничего не видит, ничего не знает и ничего не хочет слышать, видеть и знать.
Нурмухаммед Ханамов: Я поэтому и хочу просто друзей своих призвать, чтобы немного дать людям услышать и голос оппозиции. А то скажут, чего они сидят, молчат, они может быть согласны с режимом Ниязова... В отношении принимаемых мер. Вот одна мера - то, что сегодня мы, как оппозиционеры, действуем. Первая встреча у нас с членами Европарламента, из здесь присутствующих пятеро там были, начиная от Залмаева, Авды Кулиева, Пономарева, Додонова и меня. Вот тогда еще вопрос мы ставили, что диалог бесполезен. Нужны резолюции. Спасибо членам Европарламента - прислушались. После этого я с этим же вопросом был в течение только сентября месяца дважды там, встречался со многими членами Европарламента, видел их проект резолюции. Попросили мы их, чтобы все-таки та резолюция, тот проект, который они подготовили, что этот проект может иметь эффект, когда она касается какого-нибудь цивилизованного государства. Для Ниязова эта резолюция, если бы она даже вышла, это было бы как комариный укус. Поэтому мы даже изложили свой проект, каким мы бы его хотели видеть, там конкретные указываются вещи, что должен делать Ниязов, и даются конкретные сроки. Я говорю, пожалуйста, вот не выполните это, тогда с него можно и спросить, тогда применять санкции. А какие санкции вы хотели бы видеть? Я откровенно сказал, допустим, экономические санкции, арест его счетов, и прочее, и прочее. Я сейчас перечислять все не буду. Это в скором будущем увидит весь мир. Мне ответный сразу вопрос, а вот если экономические санкции, как, например, против Ирака, когда приняли - в основном страдал народ. Народ сегодня туркменский в том положении, что хуже быть не может. Уже еще более того, что есть страданий, других не может быть, только, как говорится, уже если на тот свет уйти. И правильно Леонид говорит, каждый день сегодня режим ниязовский, каждый день, если Ниязов сегодня будет во главе своего режима, это для туркменского народа еще большее усугубление трагедии.
Авды Кулиев: Я думаю, что тот шаг, который мы вчера сделали - создание "Союза демократических сил", это как раз решение в направлении этого вопроса. Западу нужно убедиться, там много способов избавиться от Ниязова, но Запад должен быть убежден, что есть люди, которые способны в постниязовский период взять власть в свои руки, способны стабилизировать обстановку, способны решить все вопросы, стоящие перед государством, демократическим методом. Народ и оппозиция устали и поняли, что такое диктатура, и внутри Туркменистана есть это понимание. Народ понимает, и я думаю, что способов много - есть югославский вариант, румынский вариант, это совсем не террор, я бы сказал. Вот нам надо дойти до этого, и я думаю, много способов этот вопрос решить, и, конечно, оппозиция нуждается в финансовой подпитке, чтобы решить эти задачи, задачу поднятия народа. Это тоже силовой метод. Силу воли народа мы сосредотачиваем вместе. Это тоже можно назвать силовым методом, но это не террор.
Тенгиз Гудава: Понятно, тема великая и неисчерпаемая. Мы не можем ее в течение даже одного часа исчерпать. Наше время подходит к концу, по реплике каждому участнику "Круглого стола".
Питер Залмаев: Прокомментирую предыдущие выступления. Очень важным итогом этой конференции явился консенсус, достигнутый оппозицией, о создании не только "Союза демократических сил Туркменистана", но и органов, которые бы работали на будущее, с расчетом на то время, когда придется восстанавливать страну с самого начала. Здесь речь идет и о создании рабочей группы из представителей участвующих в пражской конференции организаций, также создание через два месяца учредительной конференции "СДСТ", также уже начался разговор о написании новой Конституции и хартии оппозиционного движения. То есть, какое решение будет принято теми силами, которые, как говорил Виталий Пономарев, способны что-то решать - будет приниматься на фоне уже существующей легитимной альтернативы ниязовскому режиму.
Нурмухаммед Ханамов: Питер прав. То, что мы вот этим два дня на конференции обговорили послениязовский режим, и у нас у всех почти совпадают на 90 процентов программы партий и движений, и в отношении демократического строя, и рыночной экономики, и свободой судов, и средств массовой информации, и хорошего образования, которое, вы знаете, Ниязов сегодня свел до нуля, изучают только его "Рухнаму" практически, и все, если в вузах обучаются всего два года, из них год на "Рухнаму", то что ждать от этих специалистов?
Александр Додонов: Чтобы не повторяться, я хочу только пожелание такое высказать, в частности и в вашем лице всему Радио Свобода одному из звеньев большого сообщества средств массовой информации - чтобы не прекращать и еще более шире освещать события в Туркменистане, все, что вокруг этой многострадальной страны происходит, и вокруг такой персоны одиозной, как господин Ниязов. Это будет, как говорится, весомым вкладом в дело освобождения народа от тирании существующего режима.
Тенгиз Гудава: Самое время передать слово моему коллеге журналисту Леониду Комаровскому.
Леонид Комаровский: Тенгиз, я хотел бы воспользоваться случаем и тем, что вас внимательно слушают, в Туркменистане в том числе. У меня собственно нет других способов обратиться к людям, которых я люблю и знаю, а также ко всем, кто нас слышит. Я хочу сказать: дорогие друзья, вся та информация, которую вы получили от Ниязова, от его средств массовой информации о событиях 25 ноября 2002-го года - абсолютное вранье. Ничего такого, что вам сказали, никакого предательства родины не было. Те люди, которые сидят сейчас в тюрьмах - Борис Шихмурадов, Ыклым Ыклымов, Гуванч Джумаев, Батыр Бердыев и другие, десятки, сотни и тысячи людей - это герои, которыми нация будет гордиться еще долго-долго, и долго-долго будет их помнить именно как героев. И я прошу вас и настаиваю на том, чтобы вы именно как к героям к ним относились и не верили ни одному слову, которое исходит из средств массовой информации имени или в собственности человека, который узурпировал режим, человека по кличке Туркменбаши.
Виталий Пономарев: За этим "Круглым столом" у нас очень много времени ушло на обсуждение различных методов, как Ниязов может быть отстранен от власти. Мне просто хочется сказать, чтобы у радиослушателей не возникло впечатление, что в Праге собирались заговорщики, которые обсуждали, как они свергнут Ниязова. Речь сейчас идет совершенно о другом. О том что, во-первых, согласованное понимание, что Туркменистану нужен демократический строй - каким будет этот строй. О подходах к формированию такого общего понимания - они были намечены на этой встрече, и мне кажется, само согласие основных оппозиционных сил по этому вопросу должно стать сигналом для тех сил внутри страны, которые действуют, и любые события, которые будут происходить, они именно внутри страны будут происходить. И второй момент: вопрос о будущем Туркменистана, он очень важный в том плане, что дело не только в том, чтобы устранить Ниячзова. Дело в том, что придет на смену, как сделать так, чтобы одного Ниязова не сменил другой Ниязов. Один из важных результатов этой конференции - это то, что все согласились на идее коалиционного правительства, не одна какая-то группа заговорщиков захватит власть, а будет сформировано после того, как уйдет Ниязов, не знаем мы, каким путем он уйдет, может, по болезни, может еще какие-то другие варианты, будет сформировано коалиционное правительство, которое уже проведет обсуждение новой демократической Конституции, и есть общее понимание, что это должно происходить на демократической платформе.
Авды Кулиев: Я думаю, что начался процесс смены режима в Туркменистане. То, что мы объединились сейчас, это будет большим ударом по Ниязову. Как он сменится? Я думаю, что это не проблема и для Запада, и для России, и для оппозиции, это вопрос техники. И мне кажется, что на этом нам не надо сосредотачивать очень много внимания. Я понимаю, я согласен со всеми выступающими, потому что правильные слова были сказаны, но сменить его очень просто. Главное - найти замену, чтобы это была демократическая замена.