Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Социология Чечни (ч.4)

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий и директор исследований социологической компании "Валидейта" Сергей Хайкин.

Тенгиз Гудава: Социология Чечни - сегодня мы предлагаем последний выпуск этого цикла с участием профессора Высшей школы экономики России, директора исследований социологической компании "Валидейта" Сергеем Хайкиным и обозревателем Радио Свобода Андреем Бабицким. Сегодня мы постараемся подвести черту под прошедшими 5 октября президентскими выборами в Чечне.

11-16 октября компания "Валидейта" провела репрезентативный опрос взрослого населения Чечни. Данные этого опроса составляют стержень нашей сегодняшней беседы. На вопрос: "Принимали ли вы участие в выборах президента Чеченской республики" - 66% опрошенных ответили утвердительно, 34% - отрицательно. По данным Центризбиркома в выборах приняло участие 88% избирателей. На вопрос: "Почему вы решили не участвовать в выборах" - 21% ответил, что это "был фарс, а не выборы", 13% - "потому, что сняли моего кандидата, и подходящего кандидата не было".

У нашего собеседника Сергея Хайкина есть последние, самые свежие данные опроса по Чечне. Эти данные пока не опубликованы. Второй наш собеседник Андрей Бабицкий неплохо знает Чечню и был там во время последних президентских выборов. Таким образом, я думаю, мы сможем оценить цифры, проверить их гармонию. Господин Хайкин, вот месяц прошел со дня вашего последнего вопроса в Чечне. В его результатах, какие данные вы бы выделили? Вот что вас лично изумило, или, скажем, было для вас неожиданным?

Сергей Хайкин: Последний опрос, который проводила социологическая служба "Валидейта" 11-16 октября, то есть, буквально через несколько дней после выборов, фактически подтвердил наши предвыборные прогнозы. С этой точки зрения, как раз не было чего-нибудь, что меня изумило. На выборы, по нашим данным, пришло 66 процентов избирателей. В данных, которые мы публиковали 27 сентября, так и планировалось, что должно было прийти 66 процентов избирателей. Напомню, что интерес к президентским выборам в Чечне был очень высок. Намерение прийти на выборы высказывали порядка 75 процентов избирателей, и в последнюю неделю-полторы число желающих участвовать в выборах заметно снизилось, но осталось на уровне 66 процентов. Когда после выборов мы провели опрос, то увидели, что именно столько людей и пришло на выборы. Я слушал репортажи Андрея Бабицкого после выборов, его личные впечатления, и я помню, что Андрей говорил, что, по его наблюдениям, порядка 15-20 процентов людей были на выборах. Примерно также думает, по нашим данным, 23 процента респондентов. Им тоже кажется, что где-то было около 30 процентов участвующих. Но 47 процентов нами опрошенных по своим личным ощущениям считают, что на выборах было более 50 процентов. Таким образом, личное наблюдение - это личное наблюдение, а репрезентативные опросы, они сами по себе.

Тенгиз Гудава: Я тоже считаю, что Андрей принадлежит к меньшинству, но, по данным Центризбиркома, 88 процентов участвовало, по вашим данным - 66, по наблюдениям Андрея - 20, слишком большие разночтения, Андрей, не кажется ли вам? Чем это все вызвано?

Андрей Бабицкий: Ну, вы знаете, мои наблюдения - это частный случай моей биографии, но все-таки я опираюсь на какую-то более серьезную базу, я опираюсь на впечатления десятков корреспондентов, которые в этот день фактически поделили республику по районам, по населенным пунктам, и у всех впечатления были одинаковые. Если суммировать количество времени, которое мы коллективно провели на избирательных участках, наверное, это будет большая часть светового дня, то есть, представление о том, как реально голосовали избиратели в Чечне, есть достаточно полное, и у меня, и у моих коллег. Мы обменивались этими впечатлениями вечером в день выборов. Я, к сожалению, должен сказать, что я не в состоянии сейчас серьезно относиться к тем данным, которые представляет "Валидейта", которые представляет Сергей Хайкин. Я обсуждал эти цифры со своими знакомыми чеченцами, они, в общем, как-то высмеяли меня, но я решил, что поскольку у них нет таких совершенных научных инструментов, какие есть у агентства "Валидейта", то на их мнение не стоит полагаться. Тем не менее, я должен сказать, что я все-таки не хочу говорить о том, что вот эти вот 20 процентов, 25, давайте, отнесем процентов 5-10 на техническую погрешность, что это не мои личные впечатления - я глубоко уверен в том, что это действительная, реальная картина происходившего. Все-таки я предполагаю, что свидетельства журналистов в этом смысле более точны, поскольку люди приехали именно для того, чтобы выяснить активность голосования. Собственно, другого предмета на выборах не было. Нечего было больше исследовать. Понятно было, что Кадыров станет президентом, понятно было, что данные будут, так или иначе, сфальсифицированы. Любопытно было, как они будут сфальсифицированы, каковы будут значения этой фальсификации. Именно это исследовалось, именно это было особым, специальным предметом исследования.

Тенгиз Гудава: Данные последнего социологического опроса компании "Валидейта": на вопрос: "Какие проблемы больше всего беспокоят вас" - 60% ответили - "убийства, гибель людей", 58% - "похищение, пропажа людей", 49% - "безработица", 43% - "теракты".

Вот вы говорите, Андрей, что главный вопрос был активность избирателей, к сожалению, надо это признать, потому что в результате предвыборных обрезаний к финишной прямой фактически вышел один Ахмад Кадыров. Меня изумляет, хочу употребить именно это слово, один результат данных опроса "Валидейты": чеченские политики, которым доверяют в республике. На первом месте, уже сейчас в октябре этот опрос был проведен. Малик Сайдуллаев - 25 процентов, на втором президент Чечни Ахмад Кадыров - 23 процента, и тут есть сноска, что эти 25 процентов Сайдуллаева понизились после такого, как в конце сентября было 35 процентов, то есть, это был несомненный лидер, который был снят с предвыборной гонки. Сергей Хайкин, как бы вы прокомментировали эти данные?

Сергей Хайкин: Если наши слушатели внимательно следят за передачами, которые вы готовите, по социологии Чечни, они обратят внимание, что здесь нет опять-таки ничего парадоксального. В течение многих последних месяцев в республике было 4 лидера, это Сайдулалаев, Аслаханов, Кадыров и Хасбулатов, и эта четверка лидерская осталась и поныне. Популярность Сайдуллаева была достаточно высока, и осталась такой же, несмотря на то, что он не участвовал в выборах. Тут, опять же, ничего нового нет. Почему такова популярность Сайдуллаева - это отдельный разговор. Если одной какой-то фразой, я бы это так определил: люди действительно хотели перемен, им хотелось перевернуть страницу. Это тоже работало на авторитет Сайдуллаева. И когда последовательно ушли наиболее популярные люди, сначала не стал участвовать Хасбулатов, потом более выгодное, интересное предложение, как видно, получил Аслаханов, и, наконец, был снят Сайдуллаев, это, безусловно, привело к разочарованию, к разочарованию, но не к катастрофе, с точки зрения обрушения всего избирательного процесса.

Тенгиз Гудава: Данные последнего социологического опроса компании "Валидейта": на вопрос: "Как вы оцениваете деятельность президента Владимира Путина" - 33% респондентов ответили - "безусловно хорошо", 10% - "безусловно плохо". Вопрос о деятельности президента Ахмада Кадырова дал такие результаты: 22% - "хорошо", 26% - "плохо".

Сергей Хайкин: Я прекрасно понимаю Андрея, и его личные наблюдения во многом совпадают с личными наблюдениями моих знакомых, которые тоже не видели столь же высокой активности, какая была во время референдума мартовского. Но тем и интересны репрезентативные, надежные социологические исследования, что часто они дают весьма парадоксальные результаты. Данные, которые мы получаем, очень устойчивы. И если 66 процентов людей говорили до выборов, что они будут участвовать, и 66 процентов сказали, что они приходили, поверьте, я склонен верить такого рода данным. Личные наблюдения в данном случае могут быть иллюзорными. Население хотело выборов? Хотело. Невзирая на разочарование, люди пришли на выборы? В значительной части пришли, хотя могло прийти на выборы гораздо больше людей. Вот это нам важно сейчас подчеркнуть.

Тенгиз Гудава: Андрей, вот население Чечни хотело выборов, и если хотело, то каких?

Андрей Бабицкий: Я хочу сказать здесь вот что. Я человек очень внушаемый. Когда Сергей Романович по телефону мне рассказал об этих 60 процентах, я, в общем, через эти 60 процентов и смотрел на то, что происходит в Чечне, и как-то ходил и рассматривал каждого чеченца, как потенциального избирателя. Я должен сказать, что мне эти цифры сослужили плохую службу. Я провел неделю в Чечне и должен сказать, что мои настроения менялись постепенно. Ну, с одним человеком поговорил, он скажет, что я не потенциальный избиратель, а вообще слов, которые можно процитировать, из того, что он говорит, может, одно или два. Ну вот, за эти 5 дней я усвоил то, что на самом деле население голосовать не желало, выборов оно не желало, голосовать оно не пошло, то есть, все прямо противоположным образом. Я хочу сказать, что при моем доверии действительно к репрезентативным социологическим опросам, мне сложно было преодолеть в самом себе это отношение к тому, что вокруг меня происходит. Я его преодолел, просто реальность оказалась совершенно иной. Я хотел бы спросить, Сергей Романович, скажите, все-таки вы говорите о том, что вы получаете более-менее постоянные значения в ваших социологических опросах. Как же все-таки получилось, что с отрицательного рейтинга, близкого отрицательному рейтингу Масхадова, Кадыров стал если не национальным героем, то достаточно желанным политиком для чеченцев - в опросах, проводившихся перед выборами. Все-таки это говорить о том, что очень сильные колебания в настроениях людей?

Сергей Хайкин: Для того, чтобы понять, что произошло, мне кажется, нужно обратиться к самым главным вопросам, на которые сегодня своим голосованием отвечают люди. Какие людей волнуют, прежде всего, проблемы? Мы говорили с вами об это многократно. Это проблема личной безопасности, как проблема номер один, следом за ней идет проблема безработицы, люди не могут кормить свои семьи, и следом за ней - компенсации, восстановление жилья и все остальное, уже более похожее на все другие регионы. Действительно, наши первые весенние наблюдения показывали, что рейтинг Кадырова был ниже, чем у других лидеров общественного мнения, самой большой проблемой был его личный антирейтинг, неприятие его другими людьми. Но ход избирательной кампании поставил людей, по сути дела, перед необходимостью: либо блокировать выборы, либо согласиться с тем, что им было предложено. Действительно, когда в июле месяце президент сказал, что мы поддержим того, кого изберет народ, я это помню по опросам летним, было просто воодушевление, в том смысле, что, "нам дают возможность выбора". Когда один за другим лидеры общественного мнения уходили с предвыборной гонки, как я уже говорил, это приводило к разочарованию. Но уход каждого из лидеров общественного мнения, вместе с тем, что продолжалась активная информационная пиар-кампания, работающая на авторитет Кадырова, приводил всякий раз к постепенному изменению отношения к нему некоторой группы населения. Я это просто по цифрам знаю. Когда ушел Аслаханов, Кадырову достались 11 процентов его голосов. Когда ушел Сайдуллаев, Кадырову достались 19 процентов его голосов, при всем том, что значительная часть сторонников первого и второго лидера планировала голосовать и против всех, и за других кандидатов, прежде всего, за Бугаева, авторитет Кадырова возрастал. Мы это чувствовали по нашим опросам.

Тенгиз Гудава: Мое резюме, которое я сделал из слов Сергея Хайкина, что Кадыров подбирал все те голоса, которые ему доставались от выбывающих претендентов.

Андрей Бабицкий: Вообще, мне крайне несимпатичен тот портрет чеченского народа, который рисует Сергей Хайкин в своих исследованиях. У него отбирают одну возможность за другой, и он с этим легко мирится, останавливаясь на тех возможностях, которые ему оставляют. То есть, фактически Сергей Романович говорит, что лидеры общественного мнения уходили один за другим, это немножко лукавая постановка вопроса, они не уходили, а их вынуждали, в той или иной степени, теми или иными способами, выйти из предвыборной гонки, и избиратели автоматически передавали свои голоса оставшимся. Я не верю, честно говоря, в то, что так устроена психология чеченцев и вообще психология любого человека. Мне кажется, что, наоборот, такие манипуляции, достаточно циничные и откровенные, должны вызывать протест. Поэтому я честно скажу, я не верю сейчас уже в те цифры, которые приводятся в этих социологических исследованиях. И базовой для меня является цифра 66 процентов тех, кто хотели прийти голосовать. Я не думаю, что это было так, и все-таки я настаиваю: это не мои личные впечатления, а предмет исследования десятков журналистов, которые, в общем, на мой взгляд, могут провести такое исследование и получить достаточно точные результаты. Давайте предположим, что действительно какое-то количество, как выразился Сергей Романович, некоторая группа населения, за кого-то проголосовала. Давайте вспомним о том, что чеченцы - разделенный народ, о том, что десятки тысяч беженцев находятся в Ингушетии, эти люди не голосовали, о том, что сотни тысяч человек находятся за пределами Чечни, в других регионах России и вне России, эти люди тоже не голосовали. Чеченцы, на мой взгляд, не голосовали вообще, фактически. То есть, мой вывод таков: 20 процентов проголосовавших в Чечне, это, в основном, те, кто проголосовали по необходимости, это люди, которые состоят на государственной службе и в силу этого были вынуждены пойти на избирательные участки. То есть, по сути дела, выборов не было вообще.

Тенгиз Гудава: Андрей, у меня к вам вопрос: вот выборов не было вообще, а почему не было выборов вообще, почему чеченцы не хотели выборов? Если бы участвовали все эти претенденты, Малик Сайдуллаев, Руслан Хасбулатов, и прочие, все, кого они бы хотели, включая Аслана Масхадова, чеченцы бы приняли участие?

Андрей Бабицкий: Несомненно. Я должен сказать, что в Чечне создалась специфическая ситуация, там есть некий объем репрессалий, который, видимо, по замыслу неких анонимных авторов, должен сохраняться неизменным. Сегодня действительно реально федеральные войска, федеральные военнослужащие в гораздо меньшей степени терроризируют население. Это чувствуется на дорогах, на блок-постах. Но этот объем передан в руки кадыровцам. Кадырову удалось сегодня создать целый ряд, по сути, бандитских структур, и когда Сергей Романович говорит о том, что люди были поставлены перед необходимостью выбрать себе из одного Кадырова лидера, и они это сделали, я тоже в это не очень верю, потому что, на самом деле, недовольство Кадыровым растет. Он был сначала бандитом, у которого была там тысяча гвардейцев, забиравшихся в дома, грабящих, облагающих данью население, сейчас у него несколько тысяч. То есть, вот этот пресс на население - он возрастает. Любой другой лидер был бы лучше для людей по определению, даже не важно, какая у него была бы фамилия, Аслаханов, Хасбулатов, или кто-то еще. Поэтому я хочу вернуться к своему выводу: я считаю, что выборов не было вообще.

Тенгиз Гудава: Почему они не получились, именно потому, что были сняты кандидаты?

Андрей Бабицкий: Нет, это был сознательный отказ от участия, сознательный отказ от участия в навязанной, циничной процедуре, когда предлагался лидер, абсолютно неприемлемый для большинства чеченцев.

Тенгиз Гудава: Данные последнего социологического опроса компании "Валидейта" на вопрос: "Как изменится военное противостояние в Чечне после выборов" - почти половина - 48% ответили - "ничего не изменится", 41% ответил - "уменьшится", 7% считает, что военное противостояние усилится. Сергей Хайкин, в ваших предыдущих исследованиях о факторе политического урегулирования или стабилизации ситуации в Чеченской Республике на первом месте стоял такой фактор, как выборы, на втором, очень заинтересовавший нас тогда момент - это переговоры Кремля с Масхадовым. Вот, согласно последним данным, на первом месте главным фактором политического урегулирования стоит вывод войск и убрать-блок посты, 18 процентов респондентов высказались за этот фактор. На втором месте - сильное политическое руководство Чеченской Республики, честные руководители - 12 процентов, и на третьем месте - провести переговоры между враждующими сторонами, то есть, с боевиками, с представителями Масхадова, 11 процентов. 50 с лишним было за переговоры Масхадова с Кремлем, и 11 сейчас. Чем вызвано значительное падение интереса к переговорам?

Сергей Хайкин: Мы можем констатировать, что переговоры по-прежнему остаются очень важным фактором политического урегулирования. Подтверждением тому является то, что в программах нынешних кандидатов от Чечни в Государственную Думу России тезис переговоров постоянно стоит. Любой кандидат понимает, что это очень важная вещь и стремится с той или другой стороны вернуться к этой теме. Вообще, стремление к единству народа - это то, что называется чаяния, то, о чем люди мечтают. Потому что в течение длительного времени мы наблюдаем такой тезис, он постоянно повторяется: "Мы найдем общий язык, мы сможем найти общий язык". Тот анализ, который я делал по этой теме, показывает, что реальность гораздо сложнее, найти общий язык действительно очень трудно, но это совершенно отдельная тема. Мы задали вопрос: как вы думаете, вы, или ваша семья, сможет или не сможет в ближайшие год-два повысить свой уровень жизни, жить лучше, богаче, чем сегодня? 61 процент ответил на этот вопрос утвердительно. 61 процент полагает, что в ближайшие годы они смогут жить лучше. Должен вам сказать, что ровно такой же вопрос мы задали еще в нескольких республиках Северного Кавказа. Вот удивительно, нигде не было столь высокой цифры. Это говорит, безусловно, о характере чеченского народа, оптимистическом характере этих людей, которые пережили страшные трагедии, но верят в свое будущее. Эта цифра, может, показывает скорее надежду, чем какие-то конкретные возможности, очень сильное желание, за которым, я надеюсь, будут следовать какие-то действия.

XS
SM
MD
LG