Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Интервью с Зурабом Жвания

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют сопредседатель блока "Бурджанадзе-Демократы" Зураб Жвания и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава: Сегодня в программе мы предлагаем интервью с Зурабом Жвания - одним из лидеров грузинской оппозиции, сопредседателем блока "Бурджанадзе-Демократы".

Зураб Жвания в 80-годах был активистом, а затем лидером "Движения Зеленых". В 90-х годах стал одним из лидеров шеварднадзевского "Союза Граждан Грузии". С 1995-го года по 2001-й был председателем грузинского парламента, то есть, по Конституции Грузии - вторым лицом в государстве. В 2001-м году подал в отставку с поста спикера парламента и вышел из "Союза граждан Грузии". С тех пор Зураб Жвания стал в оппозицию к президенту Эдуарду Шеварднадзе. На парламентских выборах 2 ноября этого года выступал в едином блоке с действующим председателем парламента Нино Бурджанадзе в блоке "Бурджанадзе-Демократы". Зураб Жвания отвечает нам по телефону из Тбилиси. Я задаю вопросы из пражской студии Радио Свобода, Юрий Вачнадзе - из тбилисского бюро.

Господин Жвания как вы оцениваете ситуацию которая сложилась сегодня в Грузии почему возникла такая ситуация и есть ли из нее выход?

Зураб Жвания: Ситуация действительно очень сложная на сегодняшний день. Выборы, которые прошли 2 ноября, вернее, которые должны были пройти 2 ноября, вместо того, чтобы принести гражданский мир и обозначить новый этап развития в истории нашей страны, стали точкой для новой конфронтации и массового гражданского протеста, который продолжается вот уже вторую неделю после дня выборов. Проблема в том, что выборы практически сорвались. Власти не смогли обеспечить то, чтобы абсолютное большинство граждан Грузии считало, что оно имели возможность избрать собственный парламент. Подавляющее большинство населения считает, что Шеварднадзе и власти Грузии попросту украли у них право самим выбирать собственную судьбу, и десятки тысяч тбилиссцев, и жителей других городов, и районов Грузии, которые сегодня выходят на митинги протеста, участвуют в самых разных протестных акциях - это люди, которые оскорблены, которые возмущены именно тем, что после того, как правительство, которое обобрало их пенсии, которое не может выплатить им зарплаты, не может обеспечить их нормальными рабочими местами, здравоохранением, образованием, социальным обеспечением, вот после всего этого отнимает у них последнее: конституционное право самим избирать собственное руководство, самим избирать собственный парламент и решать самим свою судьбу. Поэтому люди, которые протестуют, и я говорю действительно о десятках и десятках тысяч людей, которые на улицах, и сотнях тысяч, которые их поддерживают, им симпатизируют, и которые, как видно, готовы выйти на улицы уже завтра-послезавтра - это люди, которые отступать не хотят, которые считают, что это тот исторический момент, когда либо Грузия обретет право быть действительно демократической страной, действительно тем обществом, где выборы имеют смысл, либо наше поколение и будущие поколения надолго распрощаются с этим правом и с гражданскими свободами. С другой стороны стоит правительство, которое до сих пор никак не реагирует на эти протесты. Вначале население требовало, чтобы Эдуард Шеварднадзе признал, что выборы провалились, признал, что реально победила оппозиция, признал, что имели место массовые и беспрецедентные нарушения. К сожалению, президент оказался глух. Он оказался глух, когда шли первые собрания, когда собирались самые выдающиеся деятели грузинской интеллигенции, когда начинались первые уличные выступления, когда десятки тбилиссцев на проспекте Руставели требовали от него ответа. Естественно, это все крайне усугубляет ситуацию, и сегодня более актуальным стал один лозунг - чтобы Шеварднадзе ушел в отставку. Люди считают, что лично он ответственен за то оскорбление, то ущемление достоинства каждого отдельно взятого гражданина Грузии, которое имело место.

Юрий Вачнадзе: Господин Жвания, не кажется ли вам, что понедельничное радиоинтервью Шеварднадзе практически отрезает пути к разумному компромиссу?

Зураб Жвания: Это действительно так. К сожалению, в своем последнем радиоинтервью президент расставил со своей стороны вроде бы окончательно точки и практически закрыл пути к реальному диалогу. Я должен сказать, что накануне в воскресенье и в понедельник действующий председатель парламента Нино Бурджанадзе, это один из, безусловно, выдающихся лидеров оппозиции и очень популярный деятель в Грузии - она несколько раз звонила ему, чтобы обозначить, что диалог необходим. Шеварднадзе не ответил ни на один из ее телефонных звонков и практически отказался беседовать со вторым лицом в государстве в этот критический момент. Это отражает его психологический настрой, что нашло свое подтверждение в радиоинтервью данном в понедельник, когда он говорил о необходимости созыва того парламента, который люди считают не избранным, а назначенным Асланом Абашидзе парламентом. Он ответил смешным марионеточным антимитингом, где смог собрать 50-60 своих сторонников, половина из которых наряду с криками: "Долой Саакашвили, Жвания, Бурджанадзе", кричали также: "Долой Шеварднадзе", настолько сумбурная там была публика собрана. Все это говорит о том, что вместо компромисса, вместо диалога с людьми, вместо того, чтобы реально оценить ситуацию, которая сложилась, Шеварднадзе старается играть мускулами, теми мускулами, которых у него, кстати, нет.

Тенгиз Гудава: Батоно Зураб, как бы вы охарактеризовали визиты главы аджарской автономии в Армению, Азербайджан и Россию? Что эти визиты означают, по вашему мнению?

Зураб Жвания: До сегодняшнего дня непонятно, ради чего объездил Абашидзе в таком марафонском темпе Ереван, Баку и Москву. В Москве он заявил, что пытался получить поддержку российских друзей в установлении порядка в Грузии. Вы сами понимаете, насколько приятно звучат подобные заявления для уха каждого грузина. Мы помним, что означает установление порядка с помощью российских танков, например, 15 лет назад во время событий 9 апреля. Слава Богу, по-моему, руководство и Армении, и Азербайджана, и России понимает всю деликатность сложившейся в Грузии ситуации, понимает, что в Грузии сегодня идет очень важный процесс, процесс, когда общество защищает свои свободы, и я надеюсь, что ни одна из этих стран никоим образом не дадут повода считать, что они вмешиваются в сугубо внутренние дела грузинского общества, грузинского государства, и не дадут повода считать, что они поддерживают правительственную сторону в новой ситуации.

Юрий Вачнадзе: Господин Жвания, как вы будете действовать в том случае, если соберется новый парламент и будет избран новый спикер?

Зураб Жвания: Мы заявили, что мы не признаем этого парламента, так как мы не признаем того, что выборы имели в Грузии место, и мы будем бороться за то, чтобы и международное сообщество признало и разделило мнение грузинского общества. Естественно, мы не собираемся участвовать в новом парламенте, и те 20, или 22 места, которые занял наш блок, они будут пустовать в парламенте. Мы надеемся, что к этому бойкоту присоединятся наши партнеры из других оппозиционных групп, и в первую очередь - "Национального движения". Мы не придаем значения тому, кто будет новым спикером этого назначенного парламента, потому что, снова и снова я повторяю, этот парламент не имеет никакой легитимности. Он не может принимать законы, согласно которым должна жить Грузия. Он не имеет никакого легитимного права говорить от имени грузинского народа.

Тенгиз Гудава: Господин Жвания, скажите, в чем отличие блока "Бурджанадзе-демократы" от "Национального движения" Михаила Саакашвили. Почему вы не объединились?:

Зураб Жвания: Отличий очень много, в наших подходах, в наших лозунгах, движение Саакашвили считалось всегда более радикальным, чем наш блок, но очень много целей и ценностей, на которых мы основываемся - они общие, очень часто мы можем говорить, что у нас общее видение будущего Грузии. Нас связывают дружеские связи и общее политическое прошлое. Так что, нам очень просто сотрудничать друг с другом, и сегодня, когда ситуация настолько критическая в Грузии, мы с удовольствием партнерствуем, у нас очень хорошая координация и сотрудничество.

Тенгиз Гудава: Судя по создавшейся ситуации, президент Эдуард Шеварднадзе лишился политической поддержки США. Не означает ли это, что взоры президента отныне будут обращены в сторону России?

Зураб Жвания: Я не думаю, что происходящее в Грузии можно рассматривать в плоскости взаимоотношений США и России. Мы надеемся, что все здравомыслящие люди,как в США, так и в России, понимают, что Шеварднадзе и его окружение - при любом исходе это вчерашний день, что Грузия сегодня находится в процессе мучительного рождения нового общества, нового этапа развития, и мы надеемся на поддержку друзей этой страны и из Москвы, и из Вашингтона, на то, что они будут способствовать тому, чтобы этот процесс прошел безболезненно, а не будут наоборот создавать дополнительные проблемы. Сегодня фактом является то, что режим Шеварднадзе полностью потерял авторитет в глазах и Вашингтона, и Брюсселя, и любой другой европейской столицы, и я уверен, что очень сложно будет в этой ситуации ему вернуть к себе доверие, которого в Москве по отношению к Шеварднадзе не было давно.

Юрий Вачнадзе: Господин Жвания, вы в течение шести лет были вторым человеком в государстве, стояли рядом с президентом. Вот какова ваша общая оценка деятельности Шеварднадзе в Грузии?

Зураб Жвания: Шеварднадзе имел шанс стать отцом-основателем успешного грузинского государства, грузинской демократии, он имел действительно все шансы войти в историю этой страны, как человек, который действительно оставил совершенно неповторимый след в развитии Грузии, но, к сожалению, он этот шанс упустил. Сегодня он стал человеком, который свою яркую, очень неординарную политическую карьеру кончает, как лидер, который отмежевался от собственного народа, как лидер, резиденцию которого окружают десятки и десятки тысяч людей с призывами, чтобы он ушел в отставку, как лидер, который имеет практически нулевую поддержку в собственном обществе. Это действительно трагическое завершение политического пути человека, который имел шанс стать для Грузии почти тем же, чем был Ататюрк для Турции, чем были отцы-основатели американской демократии для США, чем был Де Голль для Франции.

Тенгиз Гудава: Господин Жвания, призыв оппозиции к гражданскому неповиновению, судя по всему, не был в достаточной мере поддержан грузинским народом. Во всяком случае, далеко не все учреждения закрыты, далеко не все люди готовы идти на конфронтацию с властями, и так далее. Имело ли и имеет смысл прибегать к такому радикальному средству политической борьбы?

Зураб Жвания: Наши методы борьбы - это исключительно ненасильственные, мирные методы борьбы. Мы не ставим самоцелью радикализацию ситуации. Радикализовать ситуацию нас вынуждает полная безответственность и глухота властей, которые никак не стараются реагировать на массовый протест. Я не согласен, что грузинское общество не поддержало этих призывов. Наоборот, сегодня практически второй день, как была объявлена эта инициатива, а сотни и сотни учреждений сообщают о том, что у них созданы комитеты гражданского неповиновения. Десятки тысяч тбилиссцев вчера по одному призыву гудели на своих автомобилях именно в тот момент, когда Шеварднадзе давал свое интервью, выражая тем самым свой протест. Я должен сказать, что после времени общенационального освободительного движения в конце 80-х годов я не помню такого единодушия в грузинском обществе, такого высокого настроя, как в эти дни в Тбилиси.

Тенгиз Гудава: Господин Жвания, социально-экономическая ситуация в Грузии крайне неудовлетворительна. Это общеизвестно. Надеюсь, вы согласитесь, что тут нужны какие-то радикальные меры. Что предлагает оппозиция, и в частности блок "Бурджанадзе-демократы", в качестве первоочередных мер выхода из кризиса?

Зураб Жвания: Я могу отвечать на этот вопрос очень долго, но это, наверное, неуместно в данном радиоинтервью. Здесь несколько проблем, которые требуют безотлагательного решения. Это, в первую очередь, проблема коррупции, которая стала неотделимой чертой власти Шеварднадзе. Это проблема улучшения инвестиционного климата в Грузии, который катастрофически ухудшился за последние два-три года. Это прекращение разгула криминала, который стал действительно бичом для Грузии, и ориентация на привлечение инвестиций, создание дополнительных рабочих мест. Это нормализация торговых отношений с нашими традиционными партнерами, в том числе Россией, и прочее, и прочее, и прочее.

Юрий Вачнадзе: Господин Жвания. в момент записи передачи в тбилисском Дворце спорта проводится многочисленный митинг сторонников аджарской партии "Возрождение". Как по-вашему, не может ли такое развитие событий привести действительно к гражданскому противостоянию, о котором все время говорят представители властных структур?

Зураб Жвания: Я должен вам сказать, что действительно, как видно, Шеварднадзе и Абашидзе планировали, что прибытие нескольких тысяч батумцев и представителей других районов из Аджарии позволит им развязать какую-то провокацию и придать характер гражданской конфронтации тому, что происходит в Грузии. Час назад ко Дворцу спорта, когда туда на автобусах привезли сторонников союза "Возрождение", пошли несколько десятков наших активистов-женщин, в том числе руководителем этой акции была известный правозащитник, один из лидеров нашей партии Елена Тевдорадзе, они пошли туда с цветами и сказали, что не имеет значение, кто прислал этих людей, с каким политическим заданием, и что они хотят приветствовать вот эти сотни и сотни аджарцев, которые приехали в собственную столицу, и они хотят, чтобы их прибытие в Тбилиси ознаменовалось миром и сотрудничеством. Грузия должна выиграть эту борьбу без потерь. Она должна освободиться от старого руководства и родить новое общество, общество, основанное не на разделении, не на конфронтации, а общество, объединенное идеей выхода из того кризиса, в котором мы оказались благодаря Шеварднадзе.

Тенгиз Гудава: Михаил Саакашвили заявляет, что никто не избежит уголовной ответственности за коррупцию и другие правонарушения, коих в Грузии сегодня предостаточно. Означает ли это, что в Грузии возможна кампания "охоты на ведьм" в случае прихода к власти "Национального движения" Михаила Саакашвили и оппозиции в целом?

Зураб Жвания: Я не могу говорить от имени Саакашвили и его партии. Я могу сказать, что мы никогда не допустим никакой кампании "охоты на ведьм". Этого добра мы видели достаточно. Грузии нужен порядок. Нужно верховенство закона. У нас существуют те законы, которые в случае их выполнения обеспечат Грузии действительно восстановление порядка и законности. Люди будут понимать, что никто не останется безнаказанным за криминальные действия, но люди не могут преследоваться из-за того, что позавчера они были последователями Гамсахурдиа, вчера последователями Шеварднадзе... Наше общество с очень большой болью пережило вот тот период, когда мы без конца проводили разделительные линии в Грузии. Нам больше не нужно разделительных линий. Еще и еще раз подчеркиваю, наш подход - это объединение общества, создание единого гражданского общества, которое предоставит шансы для развития каждому, кто готов участвовать в выводе Грузии из тупика.

Тенгиз Гудава: Последний вопрос Юрия Вачнадзе.

Юрий Вачнадзе: Господин Жвания, давайте пофантазируем. Допустим, президент Шеварднадзе все-таки пойдет на разумные уступки. Останется ли во всех случаях в силе лозунг: "Грузия без Шеварднадзе"?

Зураб Жвания: Скажу вам откровенно. Шеварднадзе может решить этот кризис, если он встанет над обстановкой, если он встанет над узкопартийными интересами. Честное признание со стороны Шеварднадзе того, что второго ноября выборы сорвались, может стать очень легким и безболезненным выходом из того политического кризиса, который сложился в Грузии. Это то, чего от него ожидает общество. И в этом случае я уверен, что все остальные лозунги отойдут на второй план. Надо создать гарантии для проведения действительно честных новых парламентских выборов в Грузии, и тогда Грузия сможет очень легко и безболезненно выйти из того тупика, в котором мы находимся сегодня.

XS
SM
MD
LG