Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Влияние грузинской революции на регион

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: один из лидеров киргизской оппозиции, председатель партии "Свобода", президент Института прав человека и гражданских свобод и глава Гильдии узников совести Топчубек Тургуналиев, азербайджанский журналист Хасан Ага, директор Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан и директор московского Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.

Тенгиз Гудава: Республики Советского Союза были в чем-то сильно отличны друг от друга, а в чем-то очень схожи. То же самое и в постсоветских республиках: схожесть, к сожалению, просматривается в плохом: в отсутствии демократии. По этой причине бескровная революция, произошедшая в Грузии 22-23 ноября, не может не иметь отзвука в других республиках СНГ, особенно в Центральной Азии и на Кавказе. Каков этот отзвук? Какое влияние окажет грузинская "бархатная революция" на развитие ситуации в регионе, особенно в свете предстоящих тут выборов?

Говорит один из лидеров киргизской оппозиции, председатель партии "Свобода", президент Института прав человека и гражданских свобод, а также глава Гильдии узников совести Топчубек Тургуналиев:

Топчубек Тургуналиев: Бархатная революция уже влияет на умы и сердца людей. Очень многие люди в Кыргызстане до сих пор поздравляют друг друга с победой наших грузинских братьев. Я полагаю, что предстоящие президентские и парламентские выборы обязательно должны не нарушать духа демократии и справедливости, а если это будет нарушаться, то я полагаю, и я уже написал свое мнение в нашей газете "Моя столица", что бархатная революция и в Кыргызстане возможна. В прошлом году бархатная революция была возможна в Кыргызстане трижды, весной, летом и осенью, но по некоторым объективным и субъективным причинам она не состоялась.

Тенгиз Гудава: Господин Тургуналиев, говорят, что Кыргызстан в чем-то похож на Грузию, что общественно-политическая ситуация в этих двух республиках схожа, авторитарная власть Акаева так же слаба, как она была у Шеварднадзе, относительно, скажем, соседнего Казахстана, относительно России и других республик бывшего СССР. В то же время, в Киргизии существует определенная свобода слова, как это было и в Грузии...

Топчубек Тургуналиев: Да, Тенгиз, это чрезвычайно интересный вопрос, который волнует всех нас. Я давно утверждаю, что в постсоветском пространстве идут, в основном, одни и те же процессы, в различных вариантах, начиная от откровенной коммунистической диктатуры до изощренной авторитарной власти. Тут одна и та же узурпация и фальсификация президентских и парламентских выборов, коррупция в самых высших эшелонах власти, политические преследования и самые откровенные, или скрытые, нарушения свобод и прав человека. С другой стороны, Грузию и Кыргызстан еще больше объединяет то, что в этих странах есть относительная свобода слова и свобода в других сферах, кроме того, Грузию и Кыргызстан объединяет и то, что и там, и здесь оппозиция более сильна, чем в других странах. Из Грузии и Кыргызстана многие оппозиционные деятели никуда не уезжали, несмотря на тюрьмы, преследования, и так далее. Опыт Грузии, мирная бархатная революция - она должна быть и в Кыргызстане.

Тенгиз Гудава: "Кризис в Грузии в большей степени был обусловлен отсутствием сбалансированного внешнеполитического вектора", - заявил 30 ноября в интервью телекомпании "АрмНьюз" министр иностранных дел Армении Вардан Осканян. "Крупной ошибкой бывшего грузинского руководства явился и вовсе неуместный выбор, перед которым оно себя поставило: или Россия, или США. Нечто похожее, особенно в начальный период развития независимого государства, имело место и в Азербайджане. Однако, Алиеву-старшему удалось достаточно быстро сориентироваться и выпрямить явный политический перегиб".

Со мной в студии директор Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан. В беседе по телефону из Швеции участвует азербайджанский журналист Хасан Ага.

Хасан, Грузия и Азербайджан - соседи, и они во многом похожи друг на друга, но последние события, вот эти последние выборы расставили республики по разным полюсам общественно-политического развития. В Грузии было преодолено проклятие власти, которую казалось ничем невозможно сдвинуть с места, а в Азербайджане, наоборот, эта власть переросла в новое качество - династию. Почему так произошло?

Хасан Ага: Я думаю, здесь надо рассматривать два варианта. То есть, говорят о грузинской бархатной революции, но мне кажется, надо рассматривать два итога выборов в одной завязке. Первый итог выборов, конечно, грузинский, который еще не закончился, и азербайджанский - более плачевный для оппозиции итог. То есть, анализ именно этих двух итогов, он даст какой-то результат. Мне кажется, что республики Средней Азии, они, кроме того, что похожи друг на друга, и на страны Кавказа, и на страны всего бывшего СССР, тем не менее, они отличаются друг от друга. Например, Кыргызстан, конечно, роднит с Грузией больше, чем, например, Туркменистан. Туркменистан скорее похож на Азербайджан. Практика показывает, что чем богаче недрами страна, тем успешнее правители ведут торги за свое президентское выживание. Шеварднадзе при всей своей коррумпированности все же не так богат, как Алиевы. Здесь два момента: первый - внутренний, что ему было сложнее заставить, а правильнее сказать материально заинтересовать человека с ружьем повернуть его против своих собратьев. Второй момент - внешний, ему сложнее было заинтересовать международных партнеров и даже припугнуть их, дескать, если не я, то прощай ваши вложенные в мои недра деньги, что удалось, например, Алиевым. Так что, мне кажется, в Средней Азии все зависит от каждой конкретной страны. Например, Туркмения, а точнее ее президент Туркменбаши Ниязов богат газом, и это позволяет ему устраивать судилища в стиле 1937-го года против наполовину гражданина России Шихмурадова и той же рукой подписывать с Россией договор о поставках газа. И Россия ведет себя ничтоже сумняшеся... Кроме того, в Грузии сыграл роль и внешний фактор, то есть, дружная заинтересованность России и Запада в смене Эдуарда Амвросиевича, чего не было, например, в Азербайджане.

Тенгиз Гудава: Интересную закономерность вы, Хасан, вывели, чем богаче недра той или иной страны, тем беднее ее демократическое содержание. Мерхад Шарипджан, вы только что вернулись из Казахстана, где не были сколько лет?

Мерхад Шарипджан: 5 с лишним.

Тенгиз Гудава: Казахстан чрезвычайно богатая недрами страна, нефтью.... Скажите для фона, в двух словах, какое впечатление на вас произвел сегодняшний Казахстан? И второе - нужна ли Казахстану и возможна ли демократическая революция?

Мерхад Шарипджан: Во-первых, я был в Алма-Ате, Алма-Ата и Казахстан - это разные вещи. Поскольку все основные революции в любой стране происходят в крупных городах, столицах бывших или сегодняшних, то Алма-Ата - это как бы показатель всех тех, процессов которые происходят в Казахстане, политических и экономических. Алма-Ата поразила. Я был шокирован насилием шоппинг-центров, наличием среднего класса, который может себе позволить то, что не мог 5 лет назад. И я увидел что, что в принципе люди не так политизированы, люди могут позволить себе многое. Они живут, делают бизнес, очень много, кстати, выходцев с Кавказа, которые приехали в Алма-Ату в 90-х годах, или начале 2000-х, и я не заметил какой-либо политизированности населения. Я не уверен, что средний алмаатинец думает о какой-то революции или бархатном перевороте, хотя, конечно, это не означает, что я отношусь к их числу.

Тенгиз Гудава: "Попытка построить демократию в бывшем СССР пока не удается".

Ирина Лагунина: 25 ноября газета "Вашингтон Пост" писала, что историческая попытка построить демократию на руинах бывшего Советского Союза почти совершенно провалилась. Поддельные октябрьские выборы в Азербайджане, приведшие к власти сына президента Гейдара Алиева, еще раз подтвердили, что автократические лидеры Центральной Азии и Кавказа не собираются уходить в ближайшее время. Грузия, возможно, получает сейчас второй шанс, но остается в регионе исключением.

Тенгиз Гудава: Я хочу задать вопрос Хасану Ага дело в том, что Азербайджан тоже богат той же самой нефтью. В Азербайджане население так же менее политизированное, и вообще не стоит на повестке дня вопрос о какой-то революции, смене власти? Довольно ли это население, есть ли возможность для экономической деятельности, что отменяет мгновенно такую уж острую потребность в политической деятельности? Или как?

Хасан Ага: Я хотел бы немножко возразить Мерхаду. Вернее, и возразить, и поддержать. Дело в том, что он оговорился, что был в Алма-Ате. Если мы с вами съездим в Баку, особенно те, кто бывал в Баку в 70-80-х, мы отметим замечательный рост. Это все то, что презентуется иностранцам. Говорят, посмотрите направо, налево, люди довольны, люди сыты, улицы чистые, свет горит, и людям как бы даже не до политики, они всем довольны. Но если бы он съездил в Семипалатинск, или если мы с вами съездим на границу Грузии и Азербайджана, то мы увидим, что и по ту, и по другую сторону люди живут одинаково, постоянные отключения света, разруха... Я живу в Швеции в провинции, и именно по провинции можно судить о развитии страны.

Мне кажется, что именно снизу должна пойти революция, если вообще она будет. Обратите внимание, ведь Саакашвили собрал народ не из Тбилиси, он поездил по Грузии, по тем самым районам, где к нему, человеку из столицы, образованному за рубежом, должно было быть какое-то возможно пренебрежительное отношение, и он собрал людей оттуда. То есть, революция всегда начинается с провинции с низов. Если мы даже вспомним историю Франции - это все началось с вил, граблей, и эти люди - основная база для революции. Конечно, зажиточному бюргеру в столице не до революции. Поэтому, мне кажется, надо разделять, Москва - это не Россия, Нью-Йорк - не Америка, и Алма-Ата и Баку - это не Казахстан и Азербайджан.

Тенгиз Гудава: Говорит директор московского Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов:

Олег Панфилов: Я был несколько дней назад в Париже на конференции ОБСЕ и встречался там с несколькими представителями Казахстана, которые не стеснялись в выражении своей бурной радости, это были или представители, или сторонники казахской оппозиции. Но многие из этих людей говорят о том, что, к сожалению, в Казахстане и в Кыргызстане общество не готово к подобному развитию событий, как в Грузии. И я тут должен сказать, наверное, и о впечатлениях людей из других регионов, потому что на днях я вернулся из Минска, где также очень бурно обсуждается ситуация в Грузии. И, конечно же, белорусы завистливо говорят о том, что был бы такой вариант вполне приемлем в Белоруссии, но опять-таки, общество не способно принять те методы и способы борьбы с существующим режимом. Кстати, в Париже был и журналист из Азербайджана, который не скрывал, встречаясь с грузинскими коллегами, своей зависти по поводу того, что все так обошлось и обернулось, совсем не так, как на президентских выборах в Азербайджане. Но многие из них говорят о том, что Грузии повезло, по нескольким причинам. Во-первых, маленькая страна, во-вторых, разрозненная ситуация, растаскивание ее по частям, я имею в виду Южную Осетию, Абхазию, и Аджарию, это сплотило грузинских политиков оппозиционеров.

С другой стороны, большую зависть вызывают сами лидеры грузинской оппозиции. Поскольку участники конференции в Париже все видели прямые репортажи "CNN" и "BBС", видели, как и Саакашвили, и Бурджанадзе свободно говорят по-английски, а Саакашвили к тому же еще и по-французски. То есть, уровень оппозиционных деятелей в Грузии намного выше, чем в других странах СНГ, я это отмечаю от себя лично.

Тенгиз Гудава: Олег, вы несколько раз упомянули слово "зависть" надеюсь, что зависть эта белая, так же, как и революцию грузинскую называют белой, в отличие от красной, кровавой. Видимо, несмотря на эту белую, скажем так, зависть, несмотря на такое отношение демократических оппозиционных сил положительное к событиям в Грузии, видимо, не следует ожидать цепной реакции, принципа домино в центрально-азиатском и кавказском регионе. Нет ли опасности в том, что стремление удержать власть во что бы то ни стало приведет в этом регионе к такому перегреву общественного котла, что произойдет социальный взрыв, и революция может оказаться не бескровной?

Олег Панфилов: Я боюсь, что да, действительно, этот вариант кровавой революции вполне очевиден для Центральной Азии, еще и потому, что уровень интеллектуальный и опыт огромный у Шеварднадзе и у других лидеров стран Центральной Азии совершенно разный. Все-таки, надо отдать должное президенту Шеварднадзе, что он не пошел на силовое разрешение развитии ситуации в Грузии. Я боюсь,что лидеры центрально-азиатских стран будут применять силу против общества, против населения, в первую очередь.

Ирина Лагунина: Российское агентство "RusEnergy" опубликовало 25 ноября статью о том, что в других странах СНГ сценарий грузинской "бархатной революции" маловероятен, так как лидеры этих стран не так слабы, как Эдуард Шеварднадзе, который не послал танки против митинговавшей с начала ноября оппозиции. "Ведущие политические оппоненты президентов Казахстана, Киргизии и Туркмении сидят в тюрьме или осуждены заочно.

Процесс против своих противников пожизненный президент Туркмении транслировал в прямом телеэфире, а глава Киргизии, которую до недавнего времени Запад считал "островком демократии" в Центральной Азии, в марте 2002-го года послал милицию разгонять демонстрантов на юге страны, в результате чего погибли пять человек", - пишет сайт.

Тенгиз Гудава: В Грузии в победе демократической революции немаловажную роль сыграла консолидация оппозиционных сил. В Киргизии возможна такая консолидация, объединение всех оппозиционеров?

Топчубек Тургуналиев: Да, и в Кыргызстане возможна консолидация всех демократических оппозиционных сил, многие из которых еще 14 августа прошлого года объединились в движение за отставку Акаева и за реформы для народа, и я думаю, что с сегодняшнего дня мы уже начинаем вырабатывать единую тактику действий. Я думаю, что минимум 80-90 процентов демократических сил объединятся вокруг этого движения, и на предстоящих, может быть, даже досрочных президентских и парламентских выборах мы будем действовать в едином духе.

Тенгиз Гудава: США ждут, что выборы в Центральной Азии будут свободными и честными.

Ирина Лагунина: Администрация президента США Джорджа Буша сообщила журналистам 26 ноября, что власти США говорят лидерам четырех центрально-азиатских стран, в каждой из которых в следующие два года должны проводиться выборы, что их стабильность зависит от доверия народа к результатам выборов. Сообщение было передано руководителям Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана и Узбекистана помощниками государственного секретаря США Элизабет Джонс и Лорном Крейнером, которые посетили недавно эти страны. Руководителям этих государств было сказано, что безопасность и стабильность приходят тогда, когда народ получает полные избирательные права.

Тенгиз Гудава: Хасан Ага, я хотел бы у вас спросить, мне кажется, что азербайджанский опыт, плачевный опыт выборов сыграл положительную роль для грузинских товарищей. Они учли уроки. Во-первых, оппозиция была объединенная, то, чего не получилось в Азербайджане, и, что, может, главное, оппозиция была подчеркнуто миролюбивой, с розами в руках. В Азербайджане все-таки в руках у людей были не розы, а камни. Я возвращаюсь к первому вопросу и хочу уточнить, вот какое влияние грузинская бархатная революция, революция роз, окажет на дальнейшее развитие Азербайджана? Чего следует ожидать в этой республике? Демократическую эволюцию режима, ужесточение диктаторских, авторитарных мер, или как вы думаете, что будет?

Хасан Ага: В свое время, после событий конца 80-х годов, когда в Грузии, в Тбилиси кроваво танками разогнали демонстрацию, стали говорить о тбилисском синдроме, и тогда в январе 1990-го года уже азербайджанский народ стал против танков, и все-таки немного надеялся, что танки не пойдут, памятуя о тбилисском опыте. Однако, танки прошлись по людям, была кровавая трагедия января 1990-го года. Так что, мне кажется, что азербайджанская оппозиция и, в частности, лидер оппозиции, как бы негласный победитель выборов Иса Гамбар уже поздравил Михаила Саакашвили с победой. Конечно, азербайджанская оппозиция получила какой-то урок от грузинской. Но, с другой стороны, надо учесть и другие факторы. Фактор внешний, потому что была поддержка оппозиции, и от России, и от Запада, фактор свободы прессы - всего этого не было в Азербайджане, кроме того, все-таки вместо роз были камни потому, что, вероятно, была и какая-то провокация, которую в Грузии осуществить не удалось. Была информация, что Шеварднадзе даже подготовил устранение Саакашвили, но это все не сработало. В Азербайджане же, вероятно, фактор провокации тоже имел место.

На будущее - конечно, все хотят повторить сегодня грузинский опыт, хотя он не закончился, и дай Бог, чтобы все закончилось мирно, то есть, были бы избраны и президент, и парламент, и все жили той же алма-атинской и бакинской стабильной жизнью, я имею в виду простых граждан.

А вывод из последних двух выборов азербайджанских и грузинских - для меня он прост. Здесь либо нужно проводить демократические выборы и по всей вероятности, лидерам среднеазиатских республик придется тогда уходить, или подтасовывать выборы более хитроумно, чем это было сделано в Грузии, или еще мощнее закручивать гайки. Перед этим выбором стоят сегодня лидеры среднеазиатских государств, а оппозиция, видимо, стоит перед выбором повторить грузинский опыт.

XS
SM
MD
LG