Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Багисстан - независимый аул

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: заведующий кафедрой международного права юридического факультета Казахского национального университета Сагынгали Айдарбаев и сотрудники Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан и Ержан Карабек.

Тенгиз Гудава:

Эту историю можно было бы счесть розыгрышем и первоапрельской шуткой, но до апреля слишком далеко: А случилась она как раз под нынешний Новый год. 28 декабря прошлого года поселок Багис, расположенный на спорном участке узбекско-казахстанской границы и населенный преимущественно казахами, объявил государственную независимость. Да, аул в 150 дворов и тысячу человек населения, объявил себя независимым государством Багысской Казахской республикой или Багисстаном, избрал органы власти, президента и парламент, ввел собственную валюту - точнее валюты, в которые вошли российские рубли, казахстанский тенге, узбекский сум и киргизский сом, и неизвестно на что еще бы покусился, не вмешайся узбекская полиция в самый разгар инагурационных торжеств багисстанцев 30 декабря: За этой новогодней фабулой, однако, тяжелая проблема - проблема спорных территорий, проблема забытых территорий.

По телефону из Алма-Аты - заведующий кафедрой международного права юридического факультета Казахского национального университета Сагынгали Айдарбаев. Со мной в студии - сотрудники Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан и Ержан Карабек.

Мой вопрос господину Айдарбаеву: как была объявлена независимость поселка Багис? При каких обстоятельствах?

Сагынгали Айдарбаев:

Как известно, несколько месяцев назад был подписан договор о делимитации границы между Казахстаном и Узбекистаном, и 96 процентов границы общей в этом договоре было определено. И президенты Казахстана и Узбекистана заявили, что остается пока еще не решенной судьба 4 процентов общей границы, куда относится, в том числе, и тот участок, где находится поселок Багис. Жители этого поселка сочли, что действия казахстанских властей, в частности, казахстанской части межправительственной комиссии по делимитации границы свидетельствуют о том, что Казахстан может уступить этот поселок, подавляющая часть населения которого является гражданами Казахстана, республике Узбекистан. Поэтому вот был проведен митинг перед Новым годом, на котором собрались жители этого поселка, и они вот приняли такой, скажем, экстраординарный шаг - провозгласили независимость своего поселка.

Тенгиз Гудава:

То есть независимость поселка была провозглашена, чтобы привлечь к себе внимание, внимание к проблемам этого поселка - так я понял?

Сагынгали Айдарбаев:

Безусловно. На самом деле, это шаг отчаяния, на который пошли эти люди, пытаясь привлечь внимание властей и общественного мнения Казахстана, и в целом мирового сообщества к своей проблеме.

Тенгиз Гудава:

Понятно, тем более, у нас есть звуковые материалы, в которых жители поселка жалуются, что не понимают, к какому государству относятся:

Житель поселка Багис:

Последние 10 лет мы понятия не имеем, какой страны мы граждане. У меня до сих пор красный советский паспорт, выпущенный в 1974-м году. Я не мог его поменять, так как не знаю, к какой стране я принадлежу. Мы надеялись, что наше правительство решит эту проблему, но правительство забыло о нас.

Тенгиз Гудава:

Ержан Карабек, до такого оригинального шага - провозглашения независимости отдельно взятого аула - были ли какие-то акции, демонстрации жителей Багиса?

Ержан Карабек:

Ситуация вокруг поселков Багис и Туркестанец - я думаю, что речь идет о двух поселках, в которых проживают приблизительно 2200 человек - эта ситуация назревала очень давно, и акции протеста предпринимались весьма активно. Всю осень 2001-го года жители поселка несколько раз пытались и даже раз, по-моему, перекрывали трассу межреспубликанского значения Чимкент-Ташкент. Эти поселки находятся буквально на пороге Ташкента, 16 километров от Ташкента. Также в поселке был создан стачечный комитет, он так и назывался, предводитель которого Айдар Абдраманов вместе с другими активными джигитами этих аулов обивал пороги правительственных учреждений в Алма-Ате, Астане - и везде натыкался на стену бюрократии. Айдар Абдраманов в своих публичных заявлениях так и подчеркивал, что казахстанская комиссия идет на поводу Ташкента, а также областная администрация Южного Казахстана потакает ташкентским чиновникам, поскольку жители, активисты этого поселка видели элементы коррупции. То есть, власть Южного Казахстана, власть в Астане заняла уступническую позицию, ввиду того, что идет активный бизнес, неформальный бизнес с Ташкентом. Ситуация с объявлением независимости оригинальна еще и тем, что на выручку жителям двух поселков Туркестанец и Багыс приехали активисты национал-патриотического движения из Алма-Аты, те самые активисты движения "Азат", которые 14 сентября 1991-го года в городе Уральске предотвратили шовинистическую акцию уральского казачества по присоединению Западного Казахстана к России.

Тенгиз Гудава:

Один из активистов партии "Азат", он же председатель Комитета по защите казахстанских земель Орал Саулебай - вот у нас есть его запись, сделанная во время митинга жителей Багиса, при провозглашении ими государственной независимости.

Орал Саулебай:

По воле Всевышнего, да здравствует Багисская Казахская Республика! Мы, жители соседнего Казахстана, сердечно поздравляем граждан независимой Багисской Казахской Республики с этой великой победой.

Тенгиз Гудава:

В дальнейшем Орал Саулебай стал активным героем другой весьма интересной истории. Его арестовали узбекские власти и продержали в Ташкенте. Мерхад, чтобы можно было бы сказать об этом деле?

Мерхад Шарипджан:

Я хотел бы начать с того, что вот провозглашение независимости Казахской Республики Багис произошло как раз в тот момент, когда президенты Казахстана, Киргизии, Узбекистана и Таджикистана проводили саммит в Ташкенте. Это еще раз подтверждает тот факт, что это была попытка привлечь внимание Ташкента и Астаны, как раз в тот момент, когда президенты находились вместе и могли бы этот вопрос внести в повестку дня. Что касается вашего вопроса - Орал Саулебай - один из активных участников, лидирующих, я бы сказал, участников движения "Азат" был арестован, ни много ни мало, во время инаугурации, почти во время инаугурации президента новой республики. Абдраманов - активист, который возглавил джигитов Багиса и Туркестанца, был провозглашен президентом, и буквально сразу же после инаугурации этого президента узбекская полиция ворвалась в этот аул и арестовала нескольких человек. Многие из них были выпущены. Орал Саулебай был увезен в Ташкент, затем, после одной недели пребывания в ташкентских застенках, его передали в Южный Казахстан, и буквально в пятницу 11 января он вернулся в Алма-Ату под бурные аплодисменты своих соратников по партии и по движению.

Тенгиз Гудава:

Арест казахского активиста Орала Саулебая вызвал бурю возмущения в Казахстане. Вот кусок фонограммы митинга, устроенного Комитетом за освобождение Орала Саулебая 3 января перед зданием узбекского посольства в Алма-Ате:

Выведите войска из Туркестана. Свободу Оралу Саулебаю! Прекратите репрессии местных жителей. Это вам не оккупированная территория. Отмените комендантский час...

Тенгиз Гудава:

Мерхад, все-таки, на территории этих двух поселков - там юрисдикция узбекская действует, раз вы говорите, узбекская полиция участвовала в аресте политического активиста Казахстана - значит, это узбекская территория?

Мерхад Шарипджан:

Юридически спорная территория, но поскольку Узбекистан всегда отличался от казахских властей, что он был наиболее активным, и реагировал на такие моменты быстрее. Например, тот факт, что пограничные столбы стали устанавливаться в одностороннем порядке без предварительных переговоров с казахской стороной буквально пару лет назад со стороны Узбекистана - это тоже говорит о многом. То есть, казахское правительство здесь похоже на страуса, который прячет голову в песок. Узбекские власти же более активные и, естественно, они как бы прибрали это под свою юрисдикцию, но официально здесь юрисдикции не должно быть никакой, ни той, ни другой, потому что эта территория до сих пор считается спорной. Граждане, основная часть, являются этническими казахами, многие из них уже имеют казахское гражданство, какая-то часть не имеет никакого гражданства, юридически.

Тенгиз Гудава:

Проблема спорных территорий, которыми буквально начинены границы в республиках Центральной Азии - наследие Советской империи, когда территории дарились и передавались от одной "братской республики" другой. Как считает казахстанская сторона, в 1956-м году 418 тысяч квадратных километров отошли от Казахстана к Узбекистану. Среди них - поселок Багис:

Вопрос господину Айдарбаеву: насколько я понимаю, Багис и жители поселка Туркестанец не только провозгласили независимость, но и позаботились о соответствующих атрибутах - вот, президента избрали. Как остальные символы государственной независимости?

Сагынгали Айдарбаев:

Я еще раз повторяю, что цель была не в том, чтобы объявить независимость и сразу принять все атрибуты государства - флаг, гимн, Конституцию и так далее. Цель основная была - обратить внимание на проблему. Во время проведения митинга, как мне известно, присутствовали не только представители узбекских властей, но были и представители казахстанских властей. Аресты были произведены после переговоров между представителями властей этих двух государств, в частности, представитель областной прокуратуры Южно-Казахстанской области публично заявил, что "данная территория находится под юрисдикцией Узбекистана, поэтому вы можете делать, что считаете нужным". Только после этого, по словам очевидцев, начались вот аресты наиболее активных участников этого митинга.

Тенгиз Гудава:

Ержан Карабек, передо мной ваша статья, озаглавленная: "Багис и Туркестанец вернутся". Вы говорите, что два этих поселка будут возвращены Казахстану, но пастбищные угодья вокруг них размером в два Сингапура, видимо, останутся за Узбекистаном?

Ержан Карабек:

В казахском традиционном хозяйстве главную роль всегда играло скотоводческое хозяйство, и именно вот эти земли, исконно принадлежавшие казахам, пригодны по своей экономической инфраструктуре только для разведения скота. На этих землях находится военный совхоз - я хочу подчеркнуть экономическую подоплеку этого локального конфликта, который стал отображением будущих трений между республиками Центральной Азии. К сожалению, идет дело, видимо, к балканизации, поскольку даже в Туркестане уже есть Балканская область - Балканский вилаят.

Тенгиз Гудава:

Независимое государство, или еще нет?

Ержан Карабек:

На этой территории находился военный совхоз Среднеазиатского военного округа. После развала СССР Среднеазиатский военный округ расчленился на несколько округов, и Туркестанский военный округ, который составил костяк узбекской армии, естественно, владел и владеет этим совхозом. На территории поселка Туркестанец находится центральная усадьба. Багис является как бы отделением этого совхоза. Руководство совхоза, естественно, узбекское, но они приезжают работать, каждый день утром приезжают, вечером уезжают - из районного центра Кабрай. Население местное - казахи - они получают нищенскую зарплату в узбекских сумах, но паспорта у них, у большинства казахстанские. Казахские власти вспоминают о них только тогда, когда нужно провести президентские досрочные выборы, или парламентские, тем более, недостатка в этих кампаниях нет. А вокруг этого совхоза есть пастбищные угодья, и есть предварительный компромиссный план, что земли - 121 тысяча гектаров - а это, ни много, ни мало два Сингапура - пастбищные угодья отойдут Узбекистану, а поселки с так называемой малой инфраструктурой, то есть, могилами и колодцами отойдут Казахстану. Но, как известно, казахский аул без пастбища теряет свое экономическое значение.

Тенгиз Гудава:

Мерхад, как в Ташкенте и Астане, Алма-Ате, была воспринята вся эта история с Багисстаном независимым?

Мерхад Шарипджан:

Я не знаю, как в Ташкенте, я знаю, что в Алма-Ате она была никак не воспринята. Во-первых, Казахская редакция Радио Свобода была единственным источником, который вещал об этих событиях. Никто в Казахстане об этом не знал, и узнавали об этом только из сообщений нашего специального корреспондента Батырхана Даримбета. Уже после сообщений нашего корреспондента через неделю, наверное, я так скажу, политические партии и движения начали реагировать на эти события. Ну, была спячка, естественно, это было перед Новым Годом, новогодние, значит, празднества. Только потом, со ссылкой на Радио Свобода, на Казахскую редакцию, эта тема стала обсуждаться в стране. В Ташкенте, насколько мне известно, об этом тоже много не говорится.

Тенгиз Гудава:

То есть, если бы не Радио Свобода, то сама идея, оригинальная идея жителей этого поселка, видимо, была бы тоже погребена, так как об этом явлении никто бы попросту не узнал. Вопрос господину Айдарбаеву - вот, сколько еще спорных участков на границе Узбекистана и Казахстана? Можно ли ожидать повторных вот таких вот ситуаций?

Сагынгали Айдарбаев:

По заявлениям официальных наших властей, три спорных участка еще остаются. Самый важный - судьба поселка Багис, потому что здесь вопрос делимитации затрагивает жителей, конкретных граждан, которые проживают на данной спорной территории. Остальные спорные участки не имеют такого острого характера, поскольку не задевают земли, находящиеся вблизи населенных пунктов. Поэтому самая главная проблема сейчас - проблема этих двух поселков.

Тенгиз Гудава:

Не станет ли пример Багиса заразительным? Вот мнение главы коммунистов Алма-Аты Арсентия Аполимова:

Арсентий Аполимов:

Это у нас вызвало очень серьезную тревогу, потому что это может случиться началом большой беды для Казахстана, началом распада, развала республики. Так как сначала сделал заявление один район, потом может сделать такое же заявление, скажем, уйгурский район, потом какой-то район, населенный большинством этих корейцев, потом казачество заявит о себе...

Тенгиз Гудава:

Ержан, что вы можете по этому поводу сказать?

Ержан Карабек:

В силу того, что центральная власть Казахстана очень слаба - слаба в экономическом отношении, слаба в политическом отношении, в последние годы ситуация сводится к тому, что президент Нурсултан Назарбаев правит не дальше Алма-Аты, Астаны, а местные руководители, по сути, стали князьками, по сути, страна уже находится на пороге центробежных тенденций. Поэтому, не очень удивительно, когда то на севере Казахстана, то на востоке появляются какие-то сепаратистские тенденции. Внутри самого казахского этноса также нет единства, и подспудно тоже развиваются тенденции к расколу нации, есть тенденция к расколу общества.

Тенгиз Гудава:

Мерхад?

Мерхад Шарипджан:

Это очень сложная ситуация, процесс будет очень длительным и мучительным. Сама граница между Узбекистаном и Казахстаном менялась неоднократно в течение советской эры, так скажем, несколько районов отдавалось под юрисдикцию Узбекистана, потом, когда пришел к власти Кунаев, опять возвращалось Казахстану..

Ержан Карабек:

Когда страна состоит из слабых регионов пограничных, то эти регионы будут тяготеть к сильным соседним государствам. В данном случае - республика независимый Багис - пока эта ситуация показала, что спорные территории, межнациональные конфликты, межгосударственные конфликты невозможно предотвращать в условиях отсутствия демократии.

Тенгиз Гудава:

Звучит государственный гимн Багисской республики, под который я хочу поблагодарить участников нашей беседы: заведующего кафедрой международного права юридического факультета Казахского национального университета Сагынгали Айдарбаева и моих коллег из Казахской редакции Радио Свобода Ержана Карабека и Мерхада Шарипджана.

XS
SM
MD
LG