Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кавказские хроники


Олег Кусов:

В Кремле не исключают, что в перспективе обеспечивание правопорядка в Чечне будет поручено Министерству внутренних дел России. Сообщение об этом появилось в средствах массовой информации 18-го января. В тот же день в Пресненском суде Москвы начались слушания по делу троих высокопоставленных милиционеров. Они обвиняются в халатности, в результате которой погибли 22 сотрудника ОМОНа из Сергиева Посада. Известны и другие подобные трагические случаи. Передача руководства операцией в Чечне сотрудникам МВД скорее всего мир на Северный Кавказ не принесет.

Грузинский писатель и общественный деятель Джааба Иоселиани делится своими мыслями о ситуации на Кавказе, и о том, что мешает людям лучше понимать друг друга.

"Рабство, я бы сказал, в прямом смысле имеет разные виды. В первую очередь человек должен освободиться сам. Никакая формация, никакие изменения революционные, называются они или эволюцией и так далее, не смогут освободить человека".

Слушание беспрецедентного дела началось в Пресненском межмуниципальном суде Москвы. Впервые на скамью подсудимых попали высокопоставленные сотрудники МВД. Они обвиняются в халатности, повлекшей человеческие жертвы на территории Чечни.

Проще говоря, их подчиненные, сотрудники Подольского ОМОНа, расстреляли в марте 2000-го года на окраине Грозного своих коллег из Сергиева Посада. Погибли 22 человека, около 30-ти получили ранения. Скрыть этот факт было невозможно. В штабе федеральной группировки на Северном Кавказе попытались всю вину свалить на чеченцев. В те дни военные пресс-службы вполне серьезно сообщали о нападении чеченского отряда на милиционеров из Сергиева Посада, но правда все равно вышла на поверхность. Генералы признали, что российские милиционеры воевали сами с собой. Вину за этот бой Генеральная прокуратура возложила на бывшего заместителя начальника Главного управления внутренних дел Московской области генерала Бориса Фадеева, бывшего начальника подольского ОМОНа майора Игоря Тихонова и бывшего руководителя группой Управления объединенной группировки войск в Чечне полковника Михаила Левченко. Параллельно со следственными органами свое расследование трагедии проводил и думский Комитет по безопасности. Заместитель председателя комитета Юрий Щекочихин убежден, что именно участие депутатов в расследовании позволило довести дело до суда.

Юрий Щекочихин:

Самое тяжкое в этой истории, что нам нагло врали все начальники: МВД России, Генпрокуратуры России, Московской области.

Мы позвали всех, мы дали схему, как все это было, они нам говорили, что нет, это чеченские боевики. Потом была передача у Николаева, прямой эфир, по поводу всей этой истории, опять нам нагло врали. Мы знали всю правду. Вдруг Селезнев мне показывает ответ Устинова, оказывается то, что мы написали, то, что мы говорили - это полная правда. И сегодня, я думаю, это заслуга Комитета по безопасности Госдумы Российской Федерации, что мы наконец-то довели до суда, это наша гордость.

Сегодня на скамье подсудимых находятся те, кто все это сделал. Фадеев, его сняли с поста, первый замначальника УВД Московской области, делают его начальником ГАИ, но - понижение, это как бы тяжелее. Я знаю, что Фадеев не дал сопровождение этой колонне, я знаю, что они не обеспечили прикрытия этих ребят. К сожалению, наш суд - самый зависимый суд в мире. Думаю, что Фадеев, начальник ГАИ Московской области, имеет очень большие преимущества перед судьями. Я бы на месте Фадеева сказал: я извиняюсь перед детьми погибших ребят, перед женами, матерями, я это сделал. Но мне бы хотелось, чтобы на этой скамье сидели те люди, которые обманули Государственную думу Российской Федерации. Может быть, они хотя бы скажут, что да, мы виноваты.

Олег Кусов:

Как оказалось, подобные инциденты в Чечне происходят регулярно. Сегодня, как создается впечатление, здесь уже нет противостояния между российскими военными и бойцами чеченских отрядов в прежнем понимании, сама российская армия разделилась на множество плохо управляемых отрядов, действующих криминальными методами и довольно часто друг против друга. Лидер общественно-политического движения Чеченский антивоенный конгресс Саламбек Маигов считает, что федеральные силовые структуры ведут борьбу между собой в Чечне за доходные нефтепромыслы.

Саламбек Маигов:

Будучи в горной Чечне, я встречался с рядом представителей чеченских отрядов. Один из них мне рассказывал о случае, который произошел в Веденском районе Чеченской республики, когда они, зная, имея информацию о продвижении некой колонны, устроили засаду, и как они были удивлены, что (до того, как колонна подошла к месту предполагаемой чеченской засады, за полтора километра до этого места) эта колонна была обстреляна в упор, практически уничтожена. И когда они выслали разведчиков с тем, чтобы убедиться, они обнаружили, что российские военнослужащие расстреливали в упор своих же военнослужащих.

Факты расстрелов или обстрелов друг друга российскими подразделениями известны и по первой войне, они имеют место и в этой войне. Подоплека этого обстрела преподносится общественности как некий нелепый случай. Но, насколько я знаю, и насколько в Чечне знают многие, в основе такого рода взаимных выяснений отношений между различными подразделениями российских войск являются экономические интересы.

Олег Кусов:

Происходящее в Чечне выходит далеко за рамки закона. Высокопоставленные политики и военные, провозгласив борьбу с бандитизмом, на деле сами скатились до бандитских методов. Внесудебные расправы стали обыденным явлением, основной удар наносится по чеченской молодежи. Наш корреспондент на Северном Кавказе Хасин Радуев утверждает, что во время большинства спецопераций в чеченских селениях издевательствам подвергается главным образом молодежь.

Хасин Радуев:

"Безысходность нашего положения и отчаяния заставляют нас вновь обратиться к вам. Мы, матери и родственники насильственно увезенных и удерживаемых детей, требуем разъяснить место нахождения и характер якобы совершенных детьми преступлений.

Мы требуем, если они виноваты, судить их по законам Российской Федерации. Даже преступник имеет право на защиту, а наши дети ни в чем не виноваты". Это цитата из письма жителей Урус-Мартановского района Генеральному прокурору России Владимиру Устинову. Такие жалобы, письма, обращения в различные инстанции, в том числе и в адрес первых руководителей гражданских и военных властей Чечни, пишут время от времени и жители других городов и сел республики. Большинство из них остаются без всякой реакции. В ответах же, если люди и получают их, как правило, содержатся отписки или краткий ответ, что тот или иной человек конкретно этой структурой не задерживался, и о его судьбе, естественно, никакой информацией они не располагают.

По данным российского правозащитного центра "Мемориал", чьи представители находятся практически во всех районах республики, а также в Грозном, только в Урус-Мартановском районе в декабре прошлого года пропали без вести или были убиты после задержания российскими силовыми структурами 23 человека. Все они молодые люди от 18-ти до 25-ти лет, и только один из них дожил до 43-х лет. Это Муса Юнусов из села Алхан-Юрт. По данным "Мемориала", он был задержан солдатами в своем доме 9-го декабря 2001-го года. Через пять дней труп Юнусова был обнаружен в 500 метрах от автотрассы Баку-Ростов, напротив поворота на село Гойты. Без вести пропал и самый молодой из задержанных, житель Урус-Мартана Ибрагим Джабраилов, ему было всего 16 лет. И таких примеров много.

Нетрудно увидеть, что во время так называемых "зачисток" и на блокпостах задерживаются, как правило, молодые люди. Не спасает даже то, что молодые чеченцы месяцами не выходят из дома, не желая испытывать судьбу. Но и у родителей они не чувствуют себя в безопасности. После окончания активной фазы боевых действий многие чеченцы пытались устроить своих детей в учебные заведения, желательно за пределами республики. Повезло немногим. Те, кто поступили в местные вузы, скоро поняли, что от "зачисток" им уйти не удалось, спецоперации изредка проходят и в чеченских высших учебных заведениях. В последний раз "зачистка" проводилась в университете, в ходе которой были задержаны шесть студентов.

Быть молодым не легко, но быть молодым чеченцем еще труднее. Боязнь за судьбу своих детей заставляет чеченцев покидать республику. Некоторые пытаются выехать за границу. Стать беженцем в богатой европейской стране - голубая мечта многих людей, доведенных войной до отчаяния. Но все же большинство чеченцев не желают оставлять свои дома, свои села, свою родину и вынуждены жить в Чечне в условиях контртеррористической операции.

Олег Кусов:

Лидер общественно-политического движения Чеченский антивоенный конгресс Саламбек Маигов считает, что российские военные намеренно не передают в следственные органы дела на молодых чеченцев. Люди уничтожаются без суда и следствия, поскольку в большинстве случаев невозможно доказать их вину.

Саламбек Маигов:

Молодежь Чечни страдает более всего. Не секрет, что против федеральных войск в Чечне воюют молодые чеченцы в возрасте от 18-ти до 30-ти лет. Естественно, что вся ярость и неприятие со стороны военнослужащих российской армии адресована именно молодым чеченцам.

С другой стороны, понятно, что именно эта социальная группа является реальным резервом для пополнения чеченских отрядов. Не секрет, что потери несут не только российские войска в Чечне, но и чеченские военизированные формирования. В Чечне нет села, где не прошло бы несколько "зачисток", а в некоторых из них эти "зачистки" проводятся десятки раз. И, в общем-то, в результате этих "зачисток" как потенциальных боевиков задерживают несколько десятков человек, кого-то увозят для того, чтобы "фильтровать", там они подвергаются издевательствам, пыткам.

Как заявляют некоторые офицеры (они прямо говорят): "Нам не важно доказать боевик он или не боевик, один из пяти захваченных молодых чеченцев стопроцентно знает о боевиках что-то. Он нам расскажет, где они скрываются, что они готовят". Задача поставлена перед ними, я так понимаю, захватить 10-20 человек, подвергать их пыткам с тем, чтобы один или два, кто, допустим, имеет информацию или причастен каким-то образом к чеченским отрядам, как говорится, раскололся и дал какую-то ценную информацию, которая позволит им предпринять какие-то адекватные меры против чеченских бойцов. Но такого рода практика ничего общего не имеет ни с правом, ни с конституцией.

На сегодняшний день, по экспертным оценкам таких авторитетных правозащитных организаций как "Хьюман райтс вотч", "Мемориал" и других общественных организаций, число пропавших, погибших в результате "зачисток" людей более 20-ти тысяч. Это немотивированные, неподсудные казни. Прошло два года. Вспомним с вами кадры "НТВ", когда были захвачены в плен боевики, выходящие из города в марте-феврале 2000-го года в селе Котар-Юрт. Это раненые, больные. Показывали их лица. Этих людей тоже нет, идет тотальное уничтожение людей без суда и следствия. И прежде всего страдает молодежь.

Олег Кусов:

Саламбек Маигов убежден, что российские военные милиционеры рассчитывают на то, что чеченское сопротивление перестанет пополняться новыми бойцами, если значительно сократить в республике численность молодежи.

Саламбек Маигов:

Не столько военные, а те политики, которые определяют действия военнослужащих, добиваются, мне думается, решения сразу нескольких задач. Первое - это просто-напросто физическое уничтожение потенциального противника. Ведь не секрет, что после очередной " зачистки" или бомбардировок или гибели своих родственников за оружие прежде всего берется молодежь. То есть это, я бы сказал, некая попытка сузить социальную базу чеченского сопротивления. С другой стороны, вот эти акты устрашения преследуют цель добиться того, чтобы молодежь Чечни покидала республику. За период первой и особенно второй чеченской войны не из Чечни, а из России эмигрировало с целью получения политического убежища несколько десятков тысяч чеченцев. Абсолютное большинство этих людей - это молодые чеченцы. Среди них вы не найдете ни стариков, ни многодетных женщин. Мне думается, что прежде всего добиваются понижения уровня сопротивляемости чеченских бойцов. Это есть один из элементов борьбы с чеченским сопротивлением. С другой стороны, понятно, что чеченская молодежь, которая сегодня является объектом устрашения, издевательств и пыток, они этого же не забудут. И даже если через два года, через год там проведут выборы на российских штыках, даже если там произойдет какая-либо стабилизация, у российских властей абсолютно нет никаких гарантий, я бы сказал, у них есть шансы получить новую чеченскую войну.

Когда с этим посылом обратился к одному из старших офицеров, который принимал участие в парламентских слушаниях в Государственной думе, он прямо, без обиняков мне заявил: "Ничего, зато молодому подрастающему поколению старшему поколению будет что рассказать, что против России лезть - это обходится большой кровью, и что не стоит этого делать". То есть налицо политика устрашения, устрашения нации, устрашения народа. Политика имперского характера. И методы, которыми они руководствуются в той же Чечне, они ничем не отличаются от методов, которыми руководствовался в свое время Ермолов и его последователи.

Олег Кусов:

В итоге разрыв между Россией и Чечней увеличивается, чуть ли не ежедневно.

Саламбек Маигов:

Перед началом боевых действий жители Чечни даже в самом страшном сне не могли себе представить те ужасы, которые принесла им российская армия. Просто никто из нас не ожидал такой изощренной жестокости по отношению к гражданскому населению.

Естественно, число тех, кто сегодня питает ненависть к российским военным, а, наверное, и к российскому государству в целом, это число, конечно, с каждым днем увеличивается.

Я думаю, что в процентном отношении с начала боевых действий это число выросло в несколько крат. Я просто убежден в этом. Ведь в Чечне были достаточно сильные позиции в плане неприятия действий банд, группировок, занимавшихся похищениями людей. Было неприятие и в отношении к некоторым действиям власти в республике, как, впрочем, и в любом другом регионе. Но такой степени ненависти или противления к российской армии и всему, что связано с российским руководством, наверное, у чеченцев за последние десять лет никогда не было, как это сегодня. Я просто не встречаю чеченцев, которые не молят Бога о том, чтобы русские оттуда ушли.

Олег Кусов:

По мнению лидера общественно-политического движения Чеченский антивоенный конгресс Саламбека Маигова, только политические переговоры Кремля с Асланом Масхадовым могут остановить трагические события в Чечне.

Саламбек Маигов:

Говоря о стабилизации, я опять повторюсь, без политического диалога с чеченским сопротивлением, без переговоров с президентом Масхадовым, в общем-то, говорить об этом не приходится.

Многие задаются вопросами о том, что президент Масхадов не контролирует ситуацию, он плохой президент. Но неужели не могут понять эксперты, чиновники, что вопрос упирается не в саму персону Масхадова, даже не в его фамилию, а в то, что чеченцы впервые в своей истории избрали президента, избрали парламент по собственным законам, признание которых было признано как Россией, так и международным сообществом. По сути дела нам предлагают отказаться от самих себя, от своей воли. И при этом нам навязывают власть в лице прокурора Чернова, который говорит о том, что соблюдаются все права чеченцев.

Олег Кусов:

На всем постсоветском пространстве не сыскать столь неординарной фигуры как Джааба Иоселиани.

В молодости - криминальный авторитет, вор в законе.

Ныне - доктор искусствоведения, профессор грузинского Государственного института театра и кино, автор трех монографий, более ста научных трудов.

Джааба Иоселиани - известный писатель, автор четырех романов, шести пьес, все они ставились на грузинской сцене. Руководитель (в прошлом) военизированной, а ныне общественной организации "Мхедриони". В 92-м году председатель Госсовета Грузии, в 93-94-х годах председатель Госкомитета по чрезвычайному положению. В 92-95-х годах член парламента Грузии. С 95-го по 2000-й год Иоселиани провел в тюрьме по обвинению в измене родине, бандитизме и терроризме.

Знаменитое высказывание "доктора Джаабы" - так часто именуют Иоселиани - "политика - это вам не лобио кушать", стала притчей во языцех во всей Грузии. Джааба Иоселиани сыграл важную роль в деле свержения президента Гамсахурдиа. С автоматом в руках вместе с собственным сыном боролся за территориальную целостность Грузии во время военного конфликта в Абхазии. Сейчас в Москве в издательстве "Художник и книга" вышли в переводе на русский его романы "Три измерения" и "Страна Лимония". Джааба Иоселиани - гость программы "Кавказские хроники".

Юрий Вачнадзе:

Кем вы себя считаете?

Джааба Иоселиани:

С детства я всегда мечтал стать писателем, в какой-то мере это удалось. А потом во всех этих, как вы назвали, ипостасях, живя, я был целиком в этом амплуа.

Юрий Вачнадзе:

Мы знаем бурное начало вашей деятельности, грехи молодости. Вы были крупным авторитетом тогда в криминальном мире и, собственно, это имя за вами сохранилось, несмотря на то, что прошло много лет, что вы уже занимаетесь совсем другими проблемами. Но в этом что-то есть, несомненно, что-то есть. Как-то мы с вами говорили, помните, - каноны криминального мира подчас справедливей тех канонов, которые издают наши юристы, наши в общем смысле этого слова. И сначала я хотел бы с вами поговорить об искусстве. Вы защитили диссертацию в области искусства. Расскажите нам о направлении, которым вы занимались, что вы исследовали?

Джааба Иоселиани:

Вы знаете, меня интересовала советская эстетическая так называемая идея соцреализма. Как она возникла, и что это было. Конечно, само собой понятно, что есть реализм, никакой "соц" - это все надуманное название. И один из представителей этой эстетической так называемой, я бы сказал, теории был Серго Маглопель, который был директором, художественным руководителем Малого театра в Москве. В свое время в Грузии он руководил Госкинпром, назывался "Грузия-фильм", и был он еще вице-президентом института искусства в Москве, он был там вице-президентом, совсем молодым человеком попал. И совсем молодым его расстреляли в 37-м году. Ему было 37 или 38 лет. Меня заинтересовала биография его, не только, что расстреляли, они вообще уничтожили все его труды. И кандидатская диссертация моя была об этом. И на его биографии я синхронно проследил становление соцреализма, начиная с Горького, выступление 32-го года, и писательская организация ДРАМ. Вот там это все подготовилось, и были фактически надеты кандалы на искусство. Потом моя вторая диссертация - докторская. Я писал комедии, меня интересовало, что такое, почему именно смеются люди, а что смешное, с чем это связано? Я тогда изучил этот вопрос, и моя диссертация называлась "Комизм и маски грузинской комедии". Это было (на практической основе) теоретическое обоснование комизма, что это такое, о чем смеется человек. Вот это была моя докторская диссертация.

Юрий Вачнадзе:

Я знаю, что вы пишете не только комедии. Недавно в связи с вашим юбилеем мне посчастливилось присутствовать на спектакле, на представлении по пьесе, написанной, если не ошибаюсь, свыше тридцати лет назад, 36 лет назад. И пьеса звучит сегодня буквально, как будто она написана только что.

Джааба Иоселиани:

Эта пьеса была потеряна. В свое время собирались в Вахтанговском театре ставить, но они предлагали ее переделать, в смысле соцреализма. Я не согласился с этим, так и забросил. А потом я считал ее потерянной. Сейчас случайно в театральном институте обнаружили, и там молодой режиссер решил поставить. Да, это не комедия, конечно, но все-таки мысль такая не комическая, а идея этого произведения, вызывающая улыбку. То, что коммунисты в свое время обвиняли своего же друга, товарища, который был любителем-журналистом, правдолюбец. Его обвиняли в том, что он агент империализма, чуть ли не фашист. А потом изменяется ситуация, и эти же люди его обвиняют коммунистом, эти коммунисты бывшие обвиняют его коммунистом. Тоже такая ироническая мысль.

Юрий Вачнадзе:

Скажите, сейчас не то же самое происходит в Грузии?

Джааба Иоселиани:

Вот поэтому эта пьеса и сейчас злободневна, как раз именно поэтому. Мысль, оказывается, была верна, она ожила сейчас, и поэтому она стала интересна даже молодым режиссерам, ее поставили.

Юрий Вачнадзе:

Вы сидели в тюрьме при трех режимах.

Джааба Иоселиани:

Сейчас я был в Москве, мои книги выходили, и была презентация на русском языке "Три измерения" и "Страна Лимония". Я поехал, а меня задержали в аэропорту, не пускали. Потом я позвонил Церетели, позвонил Примакову: "Не пускают меня!". Меня пригласили в Дом актера 27-го числа, 22-го я туда поехал. Короче говоря, потом извинялись. Это только не извинения, что-то было, какая-то подлая рука или здесь, или в Москве хотели, чтобы не случилась моя презентация, я так думаю. Я тогда сказал, что я сидел при Сталине, сидел при Хрущеве, сидел при Брежневе, сидел при Горбачеве, сидел при Гамсахурдиа, сидел при Шеварднадзе, ну и при Путине тоже надо поддержать традицию. Правда, всего восемь часов оказалось, но все-таки могу сказать, что и при Путине задержали, хотя на восемь часов, не на восемь лет, как раньше, но все-таки факт есть факт.

Юрий Вачнадзе:

Значит вы, в общем-то, человек, который постоянно в оппозиции к любой власти. Собственно, это и есть прерогатива интеллигенции, насколько известно, всегда быть в оппозиции к власти. И раз уж мы задели эту тему, то такой вопрос: как вы думаете, что послужило толчком, поводом, причиной того, что Грузия находится в ужасном положении, в ужасном состоянии? Начнем, может быть, именно с эпохи коммунистов, когда здесь была "Потемкинская деревня", когда просто все удачно воровали. Потом Гамсахурдиа, потом, наконец, Шеварднадзе. Вот ваша оценка всех этих действий?

Джааба Иоселиани:

Рабство, я бы сказал, в прямом смысле имеет разные виды. В первую очередь, человек должен освободиться сам, внутри он должен быть свободным. Никакая формация, никакие изменения революционные, называются они эволюционные и так далее, внешне никакие изменения не смогут освободить человека. Он если раб душой, останется в душе. Поэтому об этом еще говорили в 18-м веке, и 19-го начала, тот же Шиллер, который говорил, что свободным можно быть только изнутри, освободиться мы должны сами внутренне. То, что говорил Достоевский - красота спасет человека, это все-таки шиллеровская идея. Только искусство, только внутреннее освобождение человека может привести к свободе и к миру. Это наше сейчас псевдоизменение каких-то формаций еще зиждется на рабстве, нашем духовном рабстве, мы еще не освободились. Поэтому каждый сам раб еще, наихамейший раб может нас обмануть, может нами руководить и может делать то, что в его самой рабской душе накоплено, мы это понимаем. А вот свободного человека мы вряд ли можем сейчас понять.

Юрий Вачнадзе:

Вот эта ниточка протягивается - коммунисты, потом националисты правого толка, национально-освободительное движение и, наконец, вновь коммунисты, но уже перекрасившиеся, доведшие страну просто до полного упадка. Потому что сейчас уже не ставится вопрос, в массе если спросить: если не наш нынешний президент, то кто? Так вопрос уже не стоит. Вопрос стоит иначе: кто бы ни был, хуже уже не будет. Вот ваша оценка нынешнего положения Грузии?

Джааба Иоселиани:

Если в Грузии сейчас жить, нужно только относиться ко всему философски, иначе тут вообще невозможно жить. Если подумать, что творится и как творится, никаких человеческих житейских рамок! Все это как какой-то страшный сон. Но только по-философски подумать, что это переходное время, и какую-то самоиронию сохранить, равновесие духовное. В основном, я считаю, в чем дело, мы говорили о рабстве, а еще я могу сказать, что вот это несоответствие правления, у нас сейчас советское правление, и частная собственность, дикая, нерегулируемая, стихийная, и вот это правление, этот симбиоз нереальный, это симбиоз антиестественный, это нечеловеческий симбиоз. Потому что тут частная собственность обязательно требует демократии, обязательно! Почему у нас ничего не развивается? Потому что без демократии ничего не разовьется, не будет развиваться производство, ничего не будет. И когда вмешивается правительство, когда экономика в руках у него. Раньше еще это терпимо было - при советской власти, потому что там соответствующая экономическая формация была, она была плохая была или хорошая, она соответствовала администрированию, а сейчас администрирование только потому, чтобы иметь выгоду. Это неестественно. Поэтому у нас производства нет. И только олигархия создается, касты у правительственного окружения.

Юрий Вачнадзе:

Хотелось бы услышать ваше мнение о кавказских проблемах, тем паче, что вы стояли в первых рядах "Мхедриони", который боролся в Абхазии за целостность Грузии. Вы приложили большие усилия для того, чтобы не разгорелся такого рода конфликт в так называемой Южной Осетии, конфликт все равно случился, но не в таком объеме и без кровопролитий. Вот ваше мнение? В то же время я бы хотел вспомнить Мераба Мамардашвили, который говорил, что на Кавказе действуют собственные законы, самостийные законы, и никто не может поучать людей, живущих на Кавказе, население Кавказа, как им решать свои проблемы. Они это знают лучше других, тех, кто извне старается привнести свои директивы.

Джааба Иоселиани:

Конечно, не только на Кавказе, каждый народ имеет свои традиции, имеет свои взгляды и уклад жизни. А на Кавказе это вместе все переживают, по-разному, но вместе переживают. Я должен сказать, что Грузия допустила большую ошибку, мы должны были, прежде чем Гамсахурдиа пришел к власти, все это такое называемое национальное движение, мы должны были это сделать совместно с абхазами, совместно с осетинами, совместно со всеми населяющими Грузии. И, между прочим, они к этому тянулись, особенно осетины. Я помню, когда в Цхенвали первые были беспорядки, тогда некоторые из них пришли и говорили: "Ребята, в конце концов, давайте вместе протестантское движение, мы тоже с вами вместе". Тут у нас уже были в национальном движении очень шовинистические, я бы сказал, а, можно сказать, доходящие до ксенофобии моменты. И это было отвергнуто, это непатриотично считалось. Это считалось "ура-патриоты". Им легче, говорят: "Грузия для грузин" и так далее. Мы не смогли тогда совместно, если бы мы совместно против коммунистической империи, тогда бы эти конфликты у нас не случились бы. Мы этого не смогли сделать.

Юрий Вачнадзе:

А что Россия? И какую роль может сыграть Россия в восстановлении добрососедских, доброжелательных отношений между осетинами и грузинами, между абхазами и грузинами, восстановления целостности Грузии и так далее?

Джааба Иоселиани:

Россия, конечно, большущую роль может сыграть. Но при нынешнем положении вещей они недоверчиво к этому относятся. Тем более, они тоже участвовали в этой заварухе. Сейчас надо довериться друг другу. Надо прийти к тому, что и России будет очень интересно, чтобы был стабильный Кавказ. Поэтому надо делами доказывать, что мы не противники, а мы соседи и мы должны быть друзьями, должны сотрудничать. И шаг за шагом это надо делать. И Россия, по-моему, это поймет, тем более, сейчас такая идея европейская, они хотят даже в НАТО вступить. То есть дорога у нас одна.

XS
SM
MD
LG