Участвуют журналист Аркадий Дубнов и директор находящегося в Вашингтоне информационного центра по правам человека в Центральной Азии Абдуманоб Пулатов.
Тенгиз Гудава:
В минувшее воскресенье в Узбекистане состоялся референдум, на который было вынесено два вопроса: о продлении президентского срока с 5 до 7 лет, и о введении двухпалатного парламента. Ни у кого не вызывало сомнений, что это лишь средство продления личной власти президента Ислама Каримова. Как и ожидалось, референдум подтвердил претензии авторитарного президента - число участников мероприятия и ответивших "да" продлению власти Каримова - более 90 процентов. Вопрос о двухпалатном парламенте, скорее всего, носил характер маскировки вопроса первого - о президенте, который в Узбекистане контролирует все ветви власти.
Я беседую по телефону с Аркадием Дубновым - московским журналистом, давно пишущим об Узбекистане и наблюдавшим за референдумом непосредственно в Ташкенте, и узбекским политэмигрантом Абдуманобом Пулатовым - директором информационного центра по правам человека в Центральной Азии, этот центр находится в Вашингтоне.
Первый вопрос Аркадию Дубнову в Москву: Аркадий, вы только что вернулись из Узбекистана - ваши впечатления? Вот, референдум, что это было за мероприятие?
Аркадий Дубнов:
Это плановое мероприятие, которое прошло, думаю, именно так, как его задумывали организаторы. Оно прошло с успехом. В этом успехе никто не сомневался. Ни внутри Узбекистана, ни за его пределами, ни сами избиратели, ни руководство, ни наблюдатели. Официальные наблюдатели приехали не так уж из многих стран мира, но достаточно большое количество их все-таки присутствовало. Я видел эти списки в МИД Узбекистана. Тем не менее, как известно, США и ОБСЕ официально отказались участвовать в референдуме, считая, что выборы, по примеру предыдущих выборов и референдумов, вряд ли будут честными и демократическими. Нужно исходить из того, что действительно итоги референдума действительно отвечают сознанию и менталитету сегодняшнего узбекского избирателя. Надо признать истинным, что большинство населения, особенно сегодня, после 11 сентября, верит в Каримова как гаранта стабильности, благополучия и экономического процветания, и можно с этим спорить...
Тенгиз Гудава:
Вопрос в Вашингтон Абдуманобу Пулатову: до истечения президентских полномочий Ислама Каримова еще три года, то есть, второй его президентский срок истекает лишь в 2005-м году. Абдуманоб, как вам кажется, почему сегодня понадобилось продление этого срока, почему именно сегодня?
Абдуманоб Пулатов: Я согласен, мне тоже кажется, что если бы даже было бы более-менее свободное обсуждение, свобода агитации, то, скорее всего, народ проголосовал бы "за" оба эти вопроса. Это мое личное мнение. Тем не менее, не надо закрывать глаза на то, что не было свободы агитации, свобода средств массовой информации чрезвычайно ограничена, и свобода вообще политической деятельности ограничена в Узбекистане, по этой причине создавать общественное мнение, пытаться влиять на него - очень трудно. Вопросы очень сложные.
Тенгиз Гудава:
Понятно, что вопросы сложные, хотя, согласитесь, вопросы резко упрощаются, если принять во внимание, что любой референдум, как и любое демократическое мероприятие, без предварительной агитации, без свободы волеизъявления теряет значительную часть своей правомочности. Все равно, мне не понятно, почему сегодня, за три года до истечения президентских полномочий Ислама Каримова, понадобилось проводить этот референдум. Аркадий, как вам кажется?
Аркадий Дубнов:
Я могу догадаться, почему вы так настойчиво задаете этот вопрос, кажется, ожидая услышать, что именно в момент, когда Узбекистан активно сотрудничает с США в борьбе против терроризма в регионе, и когда США весьма благодарны руководству Узбекистана за это сотрудничество, официальному Ташкенту кажется, что эта "крыша", которую США обеспечивают ему в смысле безопасности и политической поддержки, способна гарантировать любое проведение каких-то плебисцитов надежным и успешным образом. Но я считаю, что дело не в этом, потому что США своим отношением к референдуму выразили свое мнение о его демократичности. Ответ - нет. Вряд ли президенту Узбекистана Исламу Каримову нужен был такой аргумент. А дело, наверное, в другом: в Узбекистане делается все как бы достаточно надежно, глубоко эшелонированно наперед. Сейчас нужно получить вотум народа, референдум является высшей юридической силой, его решение имеет большую юридическую силу, как считают в Узбекистане, по отношению к записанным в Конституции нормам. Поэтому нужно время, чтобы новому составу парламента перевести решения референдума в поправки к Конституции, которые уже дадут возможность нынешнему президенту баллотироваться по новым законам на следующий президентский срок. Старые законы ему не дают такой возможности, поскольку, как известно, он имеет право избираться всего лишь на два срока.
Тенгиз Гудава:
Абдуманоб, Аркадий, имея в виду Вашингтон по отношению к правительству Каримова, употребил такое слово как "крыша". Вы живете на этой "крыше" в Вашингтоне. Отношение Вашингтона к Узбекистану сегодня - какие тенденции просматриваются в этом отношении? Есть ли какой-то особый политический акцент по отношению к Узбекистану и Центральной Азии в целом?
Абдуманоб Пулатов:
Во время войны, во время "холодной войны" во время Второй мировой войны - Америка тесно сотрудничала и была союзником многих стран, к которым она относилась с подозрением, недолюбливала их. Приходиться выбирать между разными кандидатами в друзья и недрузья, и собирать коалиции, это очевидный вопрос. Вся история человечества, войн, дипломатии, политики показывает это на каждом шагу. Это произошло после 11 сентября, после трагедии. Уже наметившееся за несколько лет до этого партнерство с Узбекистаном из-за того, что Узбекистан во главе с президентом Каримовым, несмотря на очень неудачные экономические реформы и внутреннюю политику, которая вызывала серьезную обоснованную критику, тем не менее, во внешней политике пытался дистанцировать себя от России и налаживать отношения с Америкой с Западом, в первую очередь. Власть Узбекистана в этом не очень преуспела из-за того, что в Америке - кто слышал об Узбекистане? Президент Буш до того, как стал президентом, может, даже не слышал такое называние страны, что она существует. И у администрации Клинтона не было серьезного интереса, и в целом в Америке не было серьезного интереса к Центральной Азии и Узбекистану. А после 11 сентября, когда начался поиск потенциальных союзников, Узбекистан был серьезной кандидатурой из-за опасений нестабильности ситуации в Пакистане. Раньше не было интереса, поэтому Америка более жестко критиковала ситуацию с правами человека. Сейчас это делается гораздо мягче по очевидным, естественным причинам. Я должен добавить, что даже, когда эта критика была более жесткой, многие радовались и надеялись, что Америка будет экспортировать демократию вы Центральную Азию и Узбекистан. Мне кажется, это чрезвычайно наивная, пропагандистская точка зрения, я полагаю, что ни один серьезный политик в это не верил.
Тенгиз Гудава:
Я хочу сказать, что на Западе сегодня крепнут голоса, призывающие западные власти быть более щепетильными в отношении нарушений прав человека в Афганистане и Центральной Азии в целом. Мой вопрос Аркадию Дубнову: Аркадий, после 11 сентября изменилась ли картина с правами человека и демократическими свободами в Узбекистане? И если да, то в какую сторону?
Аркадий Дубнов:
Думаю, что официальный Ташкент понимает, что ему не на руку сегодня ужесточать преследования инакомыслящих, религиозных активистов. Российские правозащитники из "Мемориала" называют цифры кто в 7 тысяч, кто и больше, заключенных, которые содержатся в тюрьмах Узбекистана по обвинениям в религиозной пропаганде и связанной с этим экстремистской, так сказать, деятельности. Путь, которым идет сегодня Ислам Каримов, действительно отвечает менталитету людей. Он постоянно ссылается на этот менталитет, и одновременно как бы ему немного доверяет. Вот конкретно, например, выйдя с избирательного участка в воскресенье Каримов произнес одну замечательную фразу. Он сказал буквально следующее: "Процесс перехода Узбекистана от тоталитарной, административно-командной системы к демократии будет продолжаться долго, неизвестно сколько времени это займет, и вообще, закончится ли этот процесс". И все это объясняется менталитетом.
Тенгиз Гудава:
63-х летний Ислам Каримов - президент Узбекистана уже 13-й год подряд. Впервые был избран на этот пост в 1989-м году. Этот срок должен был кончиться в 1995-м году, но был продлен до 2000-го года. Итак, первый срок президентства длиной в 11 лет. В 2000 году состоялись новые президентские выборы - вторые в истории Узбекистана - где фактически на безальтернативных условиях победил снова Каримов. Срок этих полномочий должен кончиться в 2005-м году, но в результате референдума может быть продлен до 2007-го года. Итак, второй срок длиной в 7 лет. По Конституции Узбекистана никто не может быть избран на третий срок. Но, во-первых, Конституцию можно изменить. Во-вторых, срок можно продлевать до бесконечности...
Я хотел бы попросить господина Пулатова прокомментировать то, что сказал Аркадий Дубнов, довольно известный, собственно говоря, тезис о том, что восточный менталитет, в частности, узбекский, сильно отличается от западного, и этот менталитет пока не готов к принятию западных норм демократии. Господин Пулатов, так ли это?
Абдуманоб Пулатов:
В общефилософском смысле частично я с этим мнением согласен. Процесс перехода к более открытой демократической системе власти и общества в Узбекистане и вообще Центральной Азии потребует много-много лет. Отчеты о правах человека говорят где-то о семи тысячах возможных политических и религиозных заключенных. Второе - это пытки, пытки, применяемые по отношению ко всем подозреваемым, подкладывание наркотиков, оружия, листовок "Хизб-ут Тахрир". Это страшные проблемы, и я полагаю, к ним международная общественность во главе с США должна относиться как к гуманитарным катастрофам, когда, например, где-то происходят массовые нарушения прав человека - именно вот так надо относиться. А вот выборы и критика по другим вопросам нарушений прав человека в Узбекистане - это гораздо в меньшей степени важный вопрос. На мой взгляд, наиболее страшная проблема в Узбекистане с правами человека - вот эти пытки и возможные политические заключенные.
Тенгиз Гудава:
Господа, мне кажется, что есть два варианта развития в Центральной Азии. Образно, первый вариант -туркменский, где президент пожизненный. Второй вариант, весьма зыбкий, но он все-таки просматривается - казахстанский, где вот в эти дни серьезный политический кризис - отставка правительства в полном составе. Аркадий Дубнов, в соседнем Узбекистану Казахстане мы видим, что, несмотря на все попытки президента Назарбаева полностью узурпировать власть, в лоне его же политического окружения все-таки зреют зерна недовольства, чему свидетельство вот этот политический кризис. Невозможно ли появление молодых и богатых инакомыслящих и в Узбекистане?
Аркадий Дубнов:
Боюсь, что нет. Богатых - да. Но мне кажется, в Узбекистане инакомыслящий не может быть богатым, а богатый не может оказаться инакомыслящим. Как бы это две вещи - гений и злодейство несовместимы. Потому что богатство в Узбекистане может быть позволено только, если ты лоялен. Сравнивать политическую систему Узбекистана и Казахстана вообще неправомерно. Узбекистан - гораздо более моноэтническая страна с гораздо более интенсивными опасностями, которые угрожают стабильности - я имею в виду мусульманский экстремизм. А если взять туркменский вариант, то и говорить просто не о чем. Там, в Туркмении, вообще нет никакого политического процесса.
Тенгиз Гудава:
Абдуманоб Пулатов, не идет ли дело к пожизненному президентству Каримова, как в Туркменистане?
Абдуманоб Пулатов:
Это возможно, не то, что не исключено, скорее всего, это идет в этом направлении. У меня небольшое замечание: при моем согласии с основными тезисами моего друга Аркадия, не мешало бы вспомнить, что лояльности меняются. Вполне богатые люди, в частности, в силу лояльности к власти и президенту Каримову ставшие богатыми, завтра могут оказаться нелояльными. Не совсем удачный пример - господин Кажегельдин. Это человек совсем не бедный, он поменял свою лояльность, а стал он богатым из-за лояльности к Назарбаеву. Несколько бывших активистов и даже лидеров "Бирлика" и "Эрка" сейчас заседают в парламенте Узбекистана. Меня больше интересует не тот вопрос, насколько будут продлены полномочия президента Каримова. Меня, в силу моего стремления найти баланс между прагматизмом и идеализмом, меня больше интересует вопрос, как будет использовано время правления Каримова - для проведения экономических необходимых реформ и достижения хоть каких-то положительных результатов в экономике, и для создания хоть каких-то основ, пусть даже пока недостаточных будущего гражданского общества в Узбекистане...
Тенгиз Гудава:
Абдуманоб, почему вы считаете, что на 17-й или 15-й год своего правления у Ислама Каримова вдруг понадобится необходимость проводить такие реформы, если он их не проводил до сих пор?
Абдуманоб Пулатов:
Я полагаю, что то, что он разрешил две, три, а потом четыре, пять политических партий, лояльных к нему, разрешил определенную конкуренцию между ними во время парламентских выборов 1994-го года, а потом 1999-го года - это небольшой шаг к большему участию каких-то кругов общественности страны. Это еще не полная демократия, очень далеко до демократии, но это то, что называется на английском языке - "political participation". Участие в политическом процессе было позволено более широкому кругу групп, чем это типично при диктатурах, при тоталитарных или очень жестких авторитарных режимах. Это я считаю небольшим шагом в правильном направлении. В принципе, в 1998-м году, во время одной из очередных кампаний против коррупции, Каримов упомянул, что надо привлечь в политический процесс новых, молодых, не замешанных в коррупции, честных молодых людей, которые хотели бы служить своей стране, и так далее. Он говорил красивые слова, и там он упомянул: "Которым я мог бы доверить правление страной после себя".
Аркадий Дубнов:
Меня часто упрекают в том, что я слишком лоялен к президенту Каримову, но сейчас я просто вынужден возразить моему давнему другу Абдуманобу. Я просто думаю, что попытка ввести управляемую демократию сверху, которая сейчас осуществляется в Узбекистане, вряд ли может быть успешной, поскольку соперничество политических партий, когда им разрешено соперничать, приводит к таким инцидентам, как на последних президентских выборах, когда единственный конкурент Каримова голосовал за Каримова.
Тенгиз Гудава:
Я благодарю участников беседы - московского журналиста Аркадия Дубнова и живущего в Вашингтоне узбекского политического эмигранта, директора вашингтонского центра по правам человека в Центральной Азии Абдуманоба Пулатова.
Надо сказать, что к участию в беседе я приглашал и Руслана Шарипова, президента Союза независимых журналистов Узбекистана. Однако, ко времени записи беседы телефоны господина Шарипова оказались выключенными. А то, что произошло позже, Руслан Шарипов сам излагает в заявлении на имя президента Каримова, я читаю:
Заявление Руслана Шарипова: "Около часу ночи в районе Ц-13, неподалеку от центрального Ташкентского клуба "Папилон", на меня напали двое сотрудников спецслужб Узбекистана. Протащив меня около 20 метров до машины марки "Нексиа" с Ташкентским номерным знаком Х 8110, меня сильно ударили головой по машине, вывернули руки, нанеся ушибы руки и ноги, и затолкали в машину при моем знакомом и многих других свидетелях, находившихся возле данного центрального Ташкентского клуба.
Применив насилие и затолкав меня в машину, сотрудники спецслужб сказали, что я задержан по подозрению в убийстве, совершенным группой преступников... Продолжив свою "беседу" один из сотрудников сказал мне следующее: "Вы не боитесь писать Ваши статьи, находясь в Узбекистане". Меня удивил данный вопрос, так как несколько минут назад мне было сказано, что я подозреваюсь в убийстве.
Без сомнения, данное насильственное нападение имеет непосредственную связь с моей последней статьей о Референдуме по продлению полномочий Президента Республики Узбекистан, который проходил с массой нарушений закона о референдуме Республики Узбекистан и элементарных прав граждан Узбекистана.
Вчера в 7 часов вечера я был приглашен Тенгизом Гудавой на "круглый стол" по поводу референдума в Узбекистане, однако, все телефонные линии, в частности, мой мобильный телефон был блокирован. Таким образом, я не смог принять участие в данном круглом столе. В день референдума моя телефонная связь также была заблокирована...
Уважаемый Ислам Абдуганиевич, - пишет Руслан Шарипов:
На фоне данных вопиющих нарушений прав журналистов и правозащитников в Узбекистане, хочется верить, что система правоохранительных органов Узбекистана находится, по крайней мере, под контролем. Страна, где под прикрытием демократических ширм царит коррупция, круговая порука и организованная преступность, не может иметь великого будущего. К сожалению, именно таким видится сегодняшний Узбекистан". (конец цитирования заявления Руслана Шарипова)
Тенгиз Гудава:
В минувшее воскресенье в Узбекистане состоялся референдум, на который было вынесено два вопроса: о продлении президентского срока с 5 до 7 лет, и о введении двухпалатного парламента. Ни у кого не вызывало сомнений, что это лишь средство продления личной власти президента Ислама Каримова. Как и ожидалось, референдум подтвердил претензии авторитарного президента - число участников мероприятия и ответивших "да" продлению власти Каримова - более 90 процентов. Вопрос о двухпалатном парламенте, скорее всего, носил характер маскировки вопроса первого - о президенте, который в Узбекистане контролирует все ветви власти.
Я беседую по телефону с Аркадием Дубновым - московским журналистом, давно пишущим об Узбекистане и наблюдавшим за референдумом непосредственно в Ташкенте, и узбекским политэмигрантом Абдуманобом Пулатовым - директором информационного центра по правам человека в Центральной Азии, этот центр находится в Вашингтоне.
Первый вопрос Аркадию Дубнову в Москву: Аркадий, вы только что вернулись из Узбекистана - ваши впечатления? Вот, референдум, что это было за мероприятие?
Аркадий Дубнов:
Это плановое мероприятие, которое прошло, думаю, именно так, как его задумывали организаторы. Оно прошло с успехом. В этом успехе никто не сомневался. Ни внутри Узбекистана, ни за его пределами, ни сами избиратели, ни руководство, ни наблюдатели. Официальные наблюдатели приехали не так уж из многих стран мира, но достаточно большое количество их все-таки присутствовало. Я видел эти списки в МИД Узбекистана. Тем не менее, как известно, США и ОБСЕ официально отказались участвовать в референдуме, считая, что выборы, по примеру предыдущих выборов и референдумов, вряд ли будут честными и демократическими. Нужно исходить из того, что действительно итоги референдума действительно отвечают сознанию и менталитету сегодняшнего узбекского избирателя. Надо признать истинным, что большинство населения, особенно сегодня, после 11 сентября, верит в Каримова как гаранта стабильности, благополучия и экономического процветания, и можно с этим спорить...
Тенгиз Гудава:
Вопрос в Вашингтон Абдуманобу Пулатову: до истечения президентских полномочий Ислама Каримова еще три года, то есть, второй его президентский срок истекает лишь в 2005-м году. Абдуманоб, как вам кажется, почему сегодня понадобилось продление этого срока, почему именно сегодня?
Абдуманоб Пулатов: Я согласен, мне тоже кажется, что если бы даже было бы более-менее свободное обсуждение, свобода агитации, то, скорее всего, народ проголосовал бы "за" оба эти вопроса. Это мое личное мнение. Тем не менее, не надо закрывать глаза на то, что не было свободы агитации, свобода средств массовой информации чрезвычайно ограничена, и свобода вообще политической деятельности ограничена в Узбекистане, по этой причине создавать общественное мнение, пытаться влиять на него - очень трудно. Вопросы очень сложные.
Тенгиз Гудава:
Понятно, что вопросы сложные, хотя, согласитесь, вопросы резко упрощаются, если принять во внимание, что любой референдум, как и любое демократическое мероприятие, без предварительной агитации, без свободы волеизъявления теряет значительную часть своей правомочности. Все равно, мне не понятно, почему сегодня, за три года до истечения президентских полномочий Ислама Каримова, понадобилось проводить этот референдум. Аркадий, как вам кажется?
Аркадий Дубнов:
Я могу догадаться, почему вы так настойчиво задаете этот вопрос, кажется, ожидая услышать, что именно в момент, когда Узбекистан активно сотрудничает с США в борьбе против терроризма в регионе, и когда США весьма благодарны руководству Узбекистана за это сотрудничество, официальному Ташкенту кажется, что эта "крыша", которую США обеспечивают ему в смысле безопасности и политической поддержки, способна гарантировать любое проведение каких-то плебисцитов надежным и успешным образом. Но я считаю, что дело не в этом, потому что США своим отношением к референдуму выразили свое мнение о его демократичности. Ответ - нет. Вряд ли президенту Узбекистана Исламу Каримову нужен был такой аргумент. А дело, наверное, в другом: в Узбекистане делается все как бы достаточно надежно, глубоко эшелонированно наперед. Сейчас нужно получить вотум народа, референдум является высшей юридической силой, его решение имеет большую юридическую силу, как считают в Узбекистане, по отношению к записанным в Конституции нормам. Поэтому нужно время, чтобы новому составу парламента перевести решения референдума в поправки к Конституции, которые уже дадут возможность нынешнему президенту баллотироваться по новым законам на следующий президентский срок. Старые законы ему не дают такой возможности, поскольку, как известно, он имеет право избираться всего лишь на два срока.
Тенгиз Гудава:
Абдуманоб, Аркадий, имея в виду Вашингтон по отношению к правительству Каримова, употребил такое слово как "крыша". Вы живете на этой "крыше" в Вашингтоне. Отношение Вашингтона к Узбекистану сегодня - какие тенденции просматриваются в этом отношении? Есть ли какой-то особый политический акцент по отношению к Узбекистану и Центральной Азии в целом?
Абдуманоб Пулатов:
Во время войны, во время "холодной войны" во время Второй мировой войны - Америка тесно сотрудничала и была союзником многих стран, к которым она относилась с подозрением, недолюбливала их. Приходиться выбирать между разными кандидатами в друзья и недрузья, и собирать коалиции, это очевидный вопрос. Вся история человечества, войн, дипломатии, политики показывает это на каждом шагу. Это произошло после 11 сентября, после трагедии. Уже наметившееся за несколько лет до этого партнерство с Узбекистаном из-за того, что Узбекистан во главе с президентом Каримовым, несмотря на очень неудачные экономические реформы и внутреннюю политику, которая вызывала серьезную обоснованную критику, тем не менее, во внешней политике пытался дистанцировать себя от России и налаживать отношения с Америкой с Западом, в первую очередь. Власть Узбекистана в этом не очень преуспела из-за того, что в Америке - кто слышал об Узбекистане? Президент Буш до того, как стал президентом, может, даже не слышал такое называние страны, что она существует. И у администрации Клинтона не было серьезного интереса, и в целом в Америке не было серьезного интереса к Центральной Азии и Узбекистану. А после 11 сентября, когда начался поиск потенциальных союзников, Узбекистан был серьезной кандидатурой из-за опасений нестабильности ситуации в Пакистане. Раньше не было интереса, поэтому Америка более жестко критиковала ситуацию с правами человека. Сейчас это делается гораздо мягче по очевидным, естественным причинам. Я должен добавить, что даже, когда эта критика была более жесткой, многие радовались и надеялись, что Америка будет экспортировать демократию вы Центральную Азию и Узбекистан. Мне кажется, это чрезвычайно наивная, пропагандистская точка зрения, я полагаю, что ни один серьезный политик в это не верил.
Тенгиз Гудава:
Я хочу сказать, что на Западе сегодня крепнут голоса, призывающие западные власти быть более щепетильными в отношении нарушений прав человека в Афганистане и Центральной Азии в целом. Мой вопрос Аркадию Дубнову: Аркадий, после 11 сентября изменилась ли картина с правами человека и демократическими свободами в Узбекистане? И если да, то в какую сторону?
Аркадий Дубнов:
Думаю, что официальный Ташкент понимает, что ему не на руку сегодня ужесточать преследования инакомыслящих, религиозных активистов. Российские правозащитники из "Мемориала" называют цифры кто в 7 тысяч, кто и больше, заключенных, которые содержатся в тюрьмах Узбекистана по обвинениям в религиозной пропаганде и связанной с этим экстремистской, так сказать, деятельности. Путь, которым идет сегодня Ислам Каримов, действительно отвечает менталитету людей. Он постоянно ссылается на этот менталитет, и одновременно как бы ему немного доверяет. Вот конкретно, например, выйдя с избирательного участка в воскресенье Каримов произнес одну замечательную фразу. Он сказал буквально следующее: "Процесс перехода Узбекистана от тоталитарной, административно-командной системы к демократии будет продолжаться долго, неизвестно сколько времени это займет, и вообще, закончится ли этот процесс". И все это объясняется менталитетом.
Тенгиз Гудава:
63-х летний Ислам Каримов - президент Узбекистана уже 13-й год подряд. Впервые был избран на этот пост в 1989-м году. Этот срок должен был кончиться в 1995-м году, но был продлен до 2000-го года. Итак, первый срок президентства длиной в 11 лет. В 2000 году состоялись новые президентские выборы - вторые в истории Узбекистана - где фактически на безальтернативных условиях победил снова Каримов. Срок этих полномочий должен кончиться в 2005-м году, но в результате референдума может быть продлен до 2007-го года. Итак, второй срок длиной в 7 лет. По Конституции Узбекистана никто не может быть избран на третий срок. Но, во-первых, Конституцию можно изменить. Во-вторых, срок можно продлевать до бесконечности...
Я хотел бы попросить господина Пулатова прокомментировать то, что сказал Аркадий Дубнов, довольно известный, собственно говоря, тезис о том, что восточный менталитет, в частности, узбекский, сильно отличается от западного, и этот менталитет пока не готов к принятию западных норм демократии. Господин Пулатов, так ли это?
Абдуманоб Пулатов:
В общефилософском смысле частично я с этим мнением согласен. Процесс перехода к более открытой демократической системе власти и общества в Узбекистане и вообще Центральной Азии потребует много-много лет. Отчеты о правах человека говорят где-то о семи тысячах возможных политических и религиозных заключенных. Второе - это пытки, пытки, применяемые по отношению ко всем подозреваемым, подкладывание наркотиков, оружия, листовок "Хизб-ут Тахрир". Это страшные проблемы, и я полагаю, к ним международная общественность во главе с США должна относиться как к гуманитарным катастрофам, когда, например, где-то происходят массовые нарушения прав человека - именно вот так надо относиться. А вот выборы и критика по другим вопросам нарушений прав человека в Узбекистане - это гораздо в меньшей степени важный вопрос. На мой взгляд, наиболее страшная проблема в Узбекистане с правами человека - вот эти пытки и возможные политические заключенные.
Тенгиз Гудава:
Господа, мне кажется, что есть два варианта развития в Центральной Азии. Образно, первый вариант -туркменский, где президент пожизненный. Второй вариант, весьма зыбкий, но он все-таки просматривается - казахстанский, где вот в эти дни серьезный политический кризис - отставка правительства в полном составе. Аркадий Дубнов, в соседнем Узбекистану Казахстане мы видим, что, несмотря на все попытки президента Назарбаева полностью узурпировать власть, в лоне его же политического окружения все-таки зреют зерна недовольства, чему свидетельство вот этот политический кризис. Невозможно ли появление молодых и богатых инакомыслящих и в Узбекистане?
Аркадий Дубнов:
Боюсь, что нет. Богатых - да. Но мне кажется, в Узбекистане инакомыслящий не может быть богатым, а богатый не может оказаться инакомыслящим. Как бы это две вещи - гений и злодейство несовместимы. Потому что богатство в Узбекистане может быть позволено только, если ты лоялен. Сравнивать политическую систему Узбекистана и Казахстана вообще неправомерно. Узбекистан - гораздо более моноэтническая страна с гораздо более интенсивными опасностями, которые угрожают стабильности - я имею в виду мусульманский экстремизм. А если взять туркменский вариант, то и говорить просто не о чем. Там, в Туркмении, вообще нет никакого политического процесса.
Тенгиз Гудава:
Абдуманоб Пулатов, не идет ли дело к пожизненному президентству Каримова, как в Туркменистане?
Абдуманоб Пулатов:
Это возможно, не то, что не исключено, скорее всего, это идет в этом направлении. У меня небольшое замечание: при моем согласии с основными тезисами моего друга Аркадия, не мешало бы вспомнить, что лояльности меняются. Вполне богатые люди, в частности, в силу лояльности к власти и президенту Каримову ставшие богатыми, завтра могут оказаться нелояльными. Не совсем удачный пример - господин Кажегельдин. Это человек совсем не бедный, он поменял свою лояльность, а стал он богатым из-за лояльности к Назарбаеву. Несколько бывших активистов и даже лидеров "Бирлика" и "Эрка" сейчас заседают в парламенте Узбекистана. Меня больше интересует не тот вопрос, насколько будут продлены полномочия президента Каримова. Меня, в силу моего стремления найти баланс между прагматизмом и идеализмом, меня больше интересует вопрос, как будет использовано время правления Каримова - для проведения экономических необходимых реформ и достижения хоть каких-то положительных результатов в экономике, и для создания хоть каких-то основ, пусть даже пока недостаточных будущего гражданского общества в Узбекистане...
Тенгиз Гудава:
Абдуманоб, почему вы считаете, что на 17-й или 15-й год своего правления у Ислама Каримова вдруг понадобится необходимость проводить такие реформы, если он их не проводил до сих пор?
Абдуманоб Пулатов:
Я полагаю, что то, что он разрешил две, три, а потом четыре, пять политических партий, лояльных к нему, разрешил определенную конкуренцию между ними во время парламентских выборов 1994-го года, а потом 1999-го года - это небольшой шаг к большему участию каких-то кругов общественности страны. Это еще не полная демократия, очень далеко до демократии, но это то, что называется на английском языке - "political participation". Участие в политическом процессе было позволено более широкому кругу групп, чем это типично при диктатурах, при тоталитарных или очень жестких авторитарных режимах. Это я считаю небольшим шагом в правильном направлении. В принципе, в 1998-м году, во время одной из очередных кампаний против коррупции, Каримов упомянул, что надо привлечь в политический процесс новых, молодых, не замешанных в коррупции, честных молодых людей, которые хотели бы служить своей стране, и так далее. Он говорил красивые слова, и там он упомянул: "Которым я мог бы доверить правление страной после себя".
Аркадий Дубнов:
Меня часто упрекают в том, что я слишком лоялен к президенту Каримову, но сейчас я просто вынужден возразить моему давнему другу Абдуманобу. Я просто думаю, что попытка ввести управляемую демократию сверху, которая сейчас осуществляется в Узбекистане, вряд ли может быть успешной, поскольку соперничество политических партий, когда им разрешено соперничать, приводит к таким инцидентам, как на последних президентских выборах, когда единственный конкурент Каримова голосовал за Каримова.
Тенгиз Гудава:
Я благодарю участников беседы - московского журналиста Аркадия Дубнова и живущего в Вашингтоне узбекского политического эмигранта, директора вашингтонского центра по правам человека в Центральной Азии Абдуманоба Пулатова.
Надо сказать, что к участию в беседе я приглашал и Руслана Шарипова, президента Союза независимых журналистов Узбекистана. Однако, ко времени записи беседы телефоны господина Шарипова оказались выключенными. А то, что произошло позже, Руслан Шарипов сам излагает в заявлении на имя президента Каримова, я читаю:
Заявление Руслана Шарипова: "Около часу ночи в районе Ц-13, неподалеку от центрального Ташкентского клуба "Папилон", на меня напали двое сотрудников спецслужб Узбекистана. Протащив меня около 20 метров до машины марки "Нексиа" с Ташкентским номерным знаком Х 8110, меня сильно ударили головой по машине, вывернули руки, нанеся ушибы руки и ноги, и затолкали в машину при моем знакомом и многих других свидетелях, находившихся возле данного центрального Ташкентского клуба.
Применив насилие и затолкав меня в машину, сотрудники спецслужб сказали, что я задержан по подозрению в убийстве, совершенным группой преступников... Продолжив свою "беседу" один из сотрудников сказал мне следующее: "Вы не боитесь писать Ваши статьи, находясь в Узбекистане". Меня удивил данный вопрос, так как несколько минут назад мне было сказано, что я подозреваюсь в убийстве.
Без сомнения, данное насильственное нападение имеет непосредственную связь с моей последней статьей о Референдуме по продлению полномочий Президента Республики Узбекистан, который проходил с массой нарушений закона о референдуме Республики Узбекистан и элементарных прав граждан Узбекистана.
Вчера в 7 часов вечера я был приглашен Тенгизом Гудавой на "круглый стол" по поводу референдума в Узбекистане, однако, все телефонные линии, в частности, мой мобильный телефон был блокирован. Таким образом, я не смог принять участие в данном круглом столе. В день референдума моя телефонная связь также была заблокирована...
Уважаемый Ислам Абдуганиевич, - пишет Руслан Шарипов:
На фоне данных вопиющих нарушений прав журналистов и правозащитников в Узбекистане, хочется верить, что система правоохранительных органов Узбекистана находится, по крайней мере, под контролем. Страна, где под прикрытием демократических ширм царит коррупция, круговая порука и организованная преступность, не может иметь великого будущего. К сожалению, именно таким видится сегодняшний Узбекистан". (конец цитирования заявления Руслана Шарипова)