Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Американцы в Центральной Азии: что дальше?


Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: из Вашингтона - научный сотрудник "Heritage Foundation", специалист по Кавказу и Центральной Азии Ариэль Коэн; из Москвы - научный сотрудник Центра Карнеги, эксперт по исламу Алексей Малашенко; из Бишкека, Кыргызстан - преподаватель Российско-киргизского славянского университета Александр Князев.

Джованни Бенси:

Меняются ли геополитические и геостратегические отношения в Центральной Азии, регионе, который Россия всегда рассматривала как свой "домашний двор"? Вопрос закономерен после того, как в Узбекистан и Таджикистан прибыли контингенты американской армии для поддержки антитеррористической операции в Афганистане. Находятся ли там американцы крепко и надолго? Сами американцы заверяют, что нет. После очередного заседания российско-американской группы по Афганистану, Вашингтон заявил, что Соединенные Штаты "не стремятся основывать в Центральной Азии постоянные военные базы". Что касается России, министр обороны Сергей Иванов считает "положительным фактором присутствие военных баз США в данном регионе", но и он подчеркнул, ссылаясь на американские заверения, что эти базы "созданы на временной основе и будут оставаться там до окончания контртеррористической операции". Но не все верят этим заверениям. Например, по мнению "Независимой газеты" "американцы собираются остаться в Центральной Азии надолго, а "Известия" считают, что "это расплата за долгое отсутствие российской стратегии в Центрально-азиатском регионе".

США, Россия и Центральная Азия. Это тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Вашингтона - научный сотрудник "Heritage Foundation", специалист по Кавказу и Центральной Азии Ариэль Коэн, которого по техническим причинам мы записали перед выходом в эфир; из Москвы - научный сотрудник Центра Карнеги, эксперт по исламу Алексей Малашенко; из Бишкека, Кыргызстан - преподаватель Российско-киргизского славянского университета Александр Князев. Я приветствую наших гостей.

Первый вопрос в Вашингтон, Ариэлю Коэну. Каковы стратегические и геополитические цели Соединенных Штатов в Центральной Азии? И как они соотносятся с политикой России?

Ариэль Коэн:

США направили очень ограниченные контингенты в Центральную Азию для выполнения ограниченных, опять же, задач в войне с терроризмом и по боевым действиям в Афганистане. В основном, это небольшие элементы ВВС США и спецподразделения, которые осуществляли помощь Северному Альянсу. Нельзя говорить о каком-то массированном присутствии США в Центральной Азии, Россия относится исключительно спокойно к тому, что США имеют сейчас две авиабазы, одну в Ханабаде, в Узбекистане, и одну - в аэропорту Манас в Киргизстане. Эти авиабазы нужны были для того, чтобы осуществлять дозаправку и техническое обслуживание самолетов, принимавших участие в операции в Афганистане.

Если посмотреть на вещи более широко, то понятно, что российские военные были ограничены с точки своих ресурсов и тех подразделений, которые они могли направить в Среднюю Азию. Ведь 201-я дивизия с приданными ей элементами усиления была дислоцирована в Таджикистане, где она в течение нескольких лет предотвращала массированное наступление войск Талибана и осуществляла поддержку Северного Альянса. Но России не удалось предотвратить проникновение более ограниченных групп боевиков, например, из "Исламского движения Узбекистана" на территорию Таджикистана и Узбекистана, и развитие сети военизированных исламских организаций в Центральной Азии. Поэтому можно говорить об очень ограниченном успехе россиян, и поэтому же можно говорить о том, что российские военные не справились с тем вызовом, который исходил из Афганистана со стороны движения Талибан и организации "Аль-Каида". Так что американское присутствие в Центральной Азии было обусловлено всем ходом событий в этом регионе за последние 20 лет, со времен советского еще поражения в Афганистане.

Джованни Бенси:

Алексей Всеволодович Малашенко, Москва. Заинтересованы ли лидеры Центральной Азии, прежде всего узбекский президент Ислам Каримов, но можно назвать также главу таджикского государства Эмомали Рахмонова и других, в американском присутствии в регионе? И почему?

Алексей Малашенко:

Я бы ответил на ваш вопрос тремя словами: да, да и да. Они однозначно заинтересованы, хотя бы по двум причинам. Первая, безусловно, деньги. Деньги были обещаны огромные. Даже если не верить в то, что одному Узбекистану было обещано сначала 8 миллиардов, а потом, правда, миллиард, даже если не верить, что помощь Киргизии и Таджикистану, которую обещают, исчисляется сотнями миллионов, я думаю, все равно совершенно очевидно, что на сегодняшний день все, может, за исключением Казахстана центрально-азиатские элиты смотрят в рот и ожидают деньги. И их, кстати говоря, можно понять. Я в этом не вижу ничего плохого. Во-первых, эти государства действительно нуждается в финансовой помощи, и это совершенно нормально, если она будет предложена и дана. И второе - это уже как бы более интимный момент - местные элиты, местные правители действительно любят деньги, особенно, если они в какой-то мере, назовем их в кавычках. "шальными". Я имел возможность, кстати говоря, в ноябре быть в Центральной Азии, и в Узбекистане, и в Киргизии, и видел, с каким ожиданием и нетерпением глядят на развитие событий местные политики.

Вот это первое, но я даже не знаю, по степени это самое важное или нет. Постольку, поскольку второй пункт тоже может быть на первом месте. Речь идет об их безопасности. Понимаете, все-таки, за последние годы, особенно за 1999-й год, за 2000-й год, эта публика так напугана была исламистами, так она была напугана теми исламистскими организациями, которые там действительно набирали силу, которые действительно были очень активными, и фактически это действительно была реальная, пусть и нелегальная, оппозиция, что приход американцев, тем более , под флагом антитеррористической борьбы, под флагом борьбы против исламского радикализма им как манна небесная. И в этом отношении я полностью согласен с Ариэлем Коэном, когда он говорит, что Россия со своей миссией не справилась - миссией по отражению вот этих самых исламских угроз. Думается, что Россия не справилась и со своей второй, что ли, миссией. Все-таки ее экономическая помощь, экономическое влияние на эти государства очень ограниченно, и думаю, что в будущем оно будет все больше уступать тому американскому чисто экономическому влиянию, которое там будет иметь место.

Джованни Бенси:

Александр Алексеевич Князев, Бишкек. Центральная Азия - неспокойный регион. Гражданская война в Таджикистане закончилась, но то и дело бывают акты насилия, покушения на политиков. Нестабильна ситуация в Ферганской долине, простирающейся на три республики, в Узбекистане брожение, говорят, один из главных лидеров исламских фундаменталистов, Джума Намангани, погиб в Афганистане, где воевал на стороне талибов. В этих условиях, усматриваете ли вы в американском присутствии в Центральной Азии фактор стабилизации?

Александр Князев:

Я бы сначала хотел продолжить мысль относительно мотивов. Мотивы действительно, в первую очередь, финансовые и мотивы, связанные с невниманием России. Однако, нужно ответить, что присутствие российских войск не обеспечило безопасности нашему региону. Это справедливо подметил профессор Малашенко. Поэтому: насколько способны американские войска будут обеспечить здесь стабильность? Дело в том, что те угрозы безопасности стран Центральной Азии, которые мы имели, а именно - ИДУ, в первую очередь, они ведь в первую очередь носят внутренний характер. Территория Афганистана давала лишь подпитку определенную для деятельности ИДУ. А глубинное происхождение этих явлений имело внутренний характер. Это оппозиция режиму Ислама Каримова в Узбекистане, прежде всего, какие-то остаточные явления гражданской войны в Таджикистане во вторую очередь, и сложная экономическая ситуация в Киргизстане - я бы поставил на третье место этот фактор, который также способствовал развитию этих явлений. Вопрос достаточно сложный, потому что я, например, не имею ответа на вопрос, собираются ли американцы противодействовать терроризму в форме внутренней оппозиции, если это будет ИДУ, скажем. Ведь эти люди, участники этих движений будут являться гражданами наших стран. Это не будут агрессоры, пришедшие извне. Правомочно ли, позволит ли, скажем, парламент президенту Киргизии прибегнуть к помощи иностранных войск для подавления своих собственных граждан?

А что касается нынешнего присутствия - сейчас на территории республики присутствие американских войск - оно уже сейчас оценивается достаточно неоднозначно, неоднородно, в том числе и в региональном разрезе. Если на севере, в Бишкеке, отношение достаточно ровное и прямого неприятия американского присутствия нет, то на юге, который более исламизирован - я совсем недавно вернулся из города Ош, там в разговорах среди узбекской молодежи и среди киргизской в гораздо большей степени проскальзывает неприятие. Там делается примитивное умозаключение -"американцы воюют против ислама, мы - мусульмане, значит американцы априори наши враги". Ну, американцев они еще не видели, поскольку они расположены в республике только на севере, но такое вот априорное заключение.

Джованни Бенси:

Снова Ариэль Коэн, Вашингтон. Есть ли целенаправленная политика России в Центральной Азии? Мне кажется, Москва делает некоторые не очень убедительные попытки, такие как, например, оживление евразийства, с легкой руки и президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Кроме того, есть сложная проблема ископаемых энергоносителей, со спорами о строительстве новых нефте - и газопроводов. Как этот комплекс вопросов отражается на российско-американских отношениях? Что дало России сближение с Соединенными Штатами в ходе антитеррористической операции?

Ариэль Коэн:

Во-первых, о сближении мы можем сейчас говорить с двумя очень сильными ограничивающими факторами. Это сближение на уровне президентов. Я не могу сказать что среднее звено бюрократии с одной и с другой стороны полностью выступает за это сближение или с энтузиазмом осуществляет политику, направленную на сближение. Во-вторых, это, в общем-то, новый фактор. Полгода - в международной политике время очень короткое. Поэтому еще рано подводить какие-то итоги. Но с другой стороны, давайте посмотрим. Россия вместе с Америкой может определять экономическое и военное состояние дел в этом регионе. Кроме того, тут есть и другие игроки, с которыми тоже нужно будет считаться, как-то договариваться, это Китай, Индия, Пакистан и Иран. Но если Россия с США будут работать в тандеме, в сцепке - это повлияет на улучшение обстановки. Например, давайте возьмем Узбекистан. В Узбекистане правительство президента Каримова очень долго тормозило серьезные экономические реформы, конвертацию узбекской валюты, не проводило рыночные реформы. Это тормозит не только узбекскую экономику. Это тормозит и российские инвестиции. Все-таки частный российский бизнес уже работает как бы на принципах западной рыночной экономики, более-менее. Поэтому, если Москва и Вашингтон смогут договориться, как оказывать, в общем-то, давление на эти режимы, то экономика этих стран может открываться и предоставлять интересные возможности для бизнеса, скажем, между российскими и американскими нефтяными компаниями. Еще один момент: как-то убирается фактор Талибана в Афганистане и когда, мы надеемся, произойдет улучшение взаимоотношений между Пакистаном и Индией - открывается возможность строительства нефте и газопроводов на очень интересные рынки индийского субконтинента. Из Туркменистана возможна ветка из Узбекистана через Афганистан на Пакистан и Индию. В 90-е годы в шутку это называли трубопроводом из ада в ад через ад. Но сегодня, поскольку политическая ситуация меняется очень быстро, поскольку с точки зрения безопасности на земле тоже ситуация меняется, будут какие-то элементы войск из мусульманских стран и из западных стран... Возможно, этот большой проект тоже будет стоять на экономической повестке дня между Москвой и Вашингтоном.

Джованни Бенси:

Алексей Всеволодович, Москва. В мусульманском мире, особенно на народном уровне, довольно широко распространены антиамериканские настроения. Причин много, далеко не все обоснованны, но это факт. Как обстоит дело в этом отношении среди мусульман бывшего СССР, особенно в Центральной Азии? Ощущается ли какой-то антиамериканизм? Об этом уже частично говорил Александр Князев...

Алексей Малашенко:

Те мусульмане, с которыми я общаюсь, и в Москве и в Центральной Азии, и на Кавказе - у них как бы такое двойное мышление, если угодно, двойные стандарты - очень модное сейчас слово. Если вы с ними разговариваете абсолютно официально, или если они выступают на каких-то конгрессах по поводу диалога между цивилизациями, а сейчас такого рода мероприятий довольно много, то, как правило, этот антиамериканизм если и есть, то звучит достаточно глухо. Хотя, например, если мусульмане, наши российские особенно, выступают на мероприятиях по теме евразийства - там, естественно, роль этого антиамериканизма, конечно, намного выше. Но как только вы переходите с ними, так сказать, на неформальное общение так тут же выясняется, что, не хочу говорить подавляющее большинство, но, во всяком случае, большинство мусульман относятся к США и американцам вообще с большим подозрением. Я бы сказал так: тут некая двойная подкладка этого ощущения. Во-первых, собственно мусульманская, все-таки не забывайте, что война идет против мусульман, американцы очень активно действуют в мусульманском регионе и влияют на события в мусульманском мире. И вторая подоплека уже чисто советская. Остаточная. Все-таки, где-то люди по-прежнему живут с сознанием, что хоть они и мусульмане, но все-таки граждане бывшей великой державы. Так что вот этот вот "двойной удар", который наносится и по мусульманскому миру и по России, а это именно удар с их точки зрения, постольку поскольку они полагают, что Россию полностью игнорируют - это, естественно, вызывает реакцию протеста. Если мы пройдемся немножко по регионам, если так можно выразиться, то на Северном Кавказе это достаточно высоко, в том числе, как это ни парадоксально, в Чечне. Когда были теракты в Нью-Йорке и Вашингтоне, какая-то часть чеченской публики откровенно радовалась и вела себя примерно так, как вела себя часть палестинцев. Если мы посмотрим на Москву, на Татарстан, тоже я имею счастье общаться с этими людьми, - тут, конечно, антиамериканизм звучит более сдержанно, более дипломатично. Но, тем не менее, опять же при этом неформальном общении четко видно, что и как.

А в отношении Центральной Азии Александр Князев уже говорил, я могу добавить только одну цитату, поскольку считаю, что он там живет и ему виднее. В ноябре я общался с мусульманами в Центральной Азии, и один из моих собеседников после очень длительного выступления о том, что с терроризмом надо бороться и так далее, высказал такую парадоксальную мысль, что если бы Бин Ладен выдвинул свою кандидатуру на пост президента в Узбекистане - это, заметьте, ноябрь, то он бы мог пройти с первого тура. Я не знаю, так ли это, но то, что такие настроения существуют, это достаточно, по-моему, показательно.

Джованни Бенси:

Александр Алексеевич, Бишкек. Вы неоднократно бывали в Афганистане, хорошо знаете эту страну. Несмотря на то, что острая фаза войны против Бин-Ладена, "Аль-Каиды" и талибов закончена, там ситуация отнюдь не успокоилась. Местами еще вспыхивают бои, на днях возмущенные паломники, собиравшиеся в Мекку, забили до смерти министра воздушного транспорта Абдуррахмана. Есть ли реальные шансы на стабилизацию Афганистана? Какой вклад может внести в это дело американское присутствие в Центральной Азии?

Александр Князев:

Я веду мониторинг всех сообщений, поступающих из Афганистана из разных источников, в том числе из неофициальных, и склоняюсь к той точки зрения, что до стабилизации еще очень и очень далеко. Это не только моя точка зрения, об этом говорят многие специалисты, потому что вот та операция, которая уже проведена - она, на мой взгляд, не уничтожила, даже и не затронула, может быть, корни терроризма, а болезнь просто загнана внутрь. Потому вы же понимаете, физиология человеческая, когда загоняется болезнь внутрь - она при этом разрастается, она не уничтожается. По большому счету, американские действия в Афганистане были акцией устрашения. Огромное количество, тысячи достаточно активных бойцов Талибана разбрелись сейчас, в частности, в полосе вдоль границ с Узбекистаном и Таджикистаном в зоне совершенно неконтролируемой. Те полевые командиры, подчинявшиеся либо Дустуму, либо покойному Ахмад-Шаху Масуду - позже Мохаммеду Фахиму - которые были способны на своем уровне, на отдельных территориях контролировать ситуацию, большинство из них сейчас в Кабуле вокруг дележа властных функций, и ситуация на севере, в провинциях Бадахшан, Тахор, Кундуз, Баглан, практически никем не контролируется. И там, в виде уже каких-то разбойных шаек что ли, группируются какие-то остатки разгромленных как структура талибов, но есть данные, что они поддерживают между собой связь и всегда способны возродиться в новую структуру.

XS
SM
MD
LG