Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

От Панкиси до Кодори

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют - грузинский политолог, бывший пресс-секретарь президента Эдуарда Шеварднадзе Рамаз Сакварелидзе и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава:

Террорист заводится там и тогда, где и когда ослаблен правительственный контроль - это одна из истин новой эры, и времени войны с терроризмом. Одной из таких "терророопасных" территорий стало живописное Панкисское ущелье на границе Грузии и Чечни, то есть, Грузии и России. Практически неконтролируемое грузинскими властями ущелье стало в последнее время притчей во языцех, в связи с тем, что достигнуто соглашение между США и Грузией о совместных военных усилиях для очистки этого региона от боевиков. А именно: американские военные специалисты должны обучить и оснастить грузинский спецназ для взятия Панкисского ущелья под свой контроль. Сегодня у входа в это ущелье стоит грузинский блок-пост, а на территории самого ущелья хозяйничает криминал, боевики Руслана Гелаева и других чеченских командиров, наркодельцы, кто угодно, но не современная цивилизация. Как я уже говорил в таком мини-Афганистане может завестись и "Аль-Каида" с Бин Ладеном:

Наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе в Тбилиси, и я в пражской студии Радио Свобода задаем по телефону вопросы ведущему грузинскому политологу, бывшему пресс-секретарю президента Шеварднадзе - Рамазу Сакварелидзе.

Господин Сакварелидзе, вот ситуация, связанная с Панкисским ущельем, в высшей мере странная. Грузинская сторона все время отрицала, что в этом ущелье есть чеченские боевики, тем более не шел разговор о боевиках "Аль-Каиды", и вдруг - американские военные для операции против боевиков в этом ущелье. Скажите пожалуйста, есть боевики в Панкиси, и какова их численность?

Рамаз Сакварелидзе:

Естественно, все помнят, что настаивали на присутствии боевиков сперва русские, и эксперты, и политические деятели. Первым словом после 11 сентября в Америке Россия отреагировала упоминанием того, что в Грузии то же самое происходит, и она должна направить туда силовые структуры. Естественно, Грузия отвергала, но на каком-то этапе, как и грузинская, так и американская сторона начала соглашаться с Россией, после этого российские власти оказались перед фактом, что если в Панкиси присутствуют боевики "Аль-Каиды", то пусть лучше с этим фактом справятся американскими силами, чем российскими подразделениями, потому что включение России развернуло бы кавказскую войну.

Тенгиз Гудава:

Я хочу уточнить: Россия предлагала насколько я понимаю, свою помощь в наведении порядка в Панкисском ущелье. Грузинские власти отказались от этой помощи и обратились к американцам - так?

Рамаз Сакварелидзе:

Участие в операциях любой части российских подразделений, хоть милицейских, хоть вооруженных сил - означало бы включение Грузии в кавказскую войну, так как существует противостояние российской и чеченской сторон, и присутствие там любой другой стороны означало бы расширение той войны.

Юрий Вачнадзе:

Добавлю, что российское предложение было сделано приблизительно два года назад, еще в бытность господина Ельцина президентом. Тогда Россия попросила пропустить свои войска через территорию Грузию, куда? Естественно, в Панкиси. Что бы это означало - в Панкиси, где находятся, как теперь выясняется, боевики, завязалась бы, естественно, малая война. Естественно, чеченский конфликт прямо бы перебросился на территорию Грузии, и действительно, как сказал господина Сакварелидзе, могла бы начаться большая кавказская война. Речь шла лишь о прямом военном вмешательстве. Батоно Рамаз, министр госбезопасности Грузии Валерий Хабурдзания на днях открыто заявил, что террористы, по его информации, находятся не только в Панкисском ущелье, но и на территории самопровозглашенной Абхазии, где, как и в Панкиси, пустил корни ваххабизм - что бы вы могли сказать по этому поводу?

Рамаз Сакварелидзе:

Ожидать такого развития сценария вполне возможно. Вспомните абхазское знамя и символ самопровозглашенной республики...

Тенгиз Гудава:

Поясните пожалуйста, какие символы имеются в виду?

Рамаз Сакварелидзе:

Зеленое знамя и так далее - все-таки несут в себе элементы исламского фундаментализма, который намекает на то, что в принципе идеологическая связь с исламскими процессами для абхазской политики не чужда. И этот намек рано или поздно будет расшифрован, тем более, что и в период грузино-абхазского конфликта мы до конца не расшифровали, какие силы там участвовали, и что стояло за этими силами, какие политические или другие идеологические мотивы.

Тенгиз Гудава:

Я предлагаю послушать ответ президента США Джорджа Буша на вопрос об американском военном сотрудничестве с Грузией:

Джордж Буш:

Пока есть проникновение "Аль-Каиды", где бы то ни было, мы будем помогать таким странам в выдворении террористов и привлечении их к суду. Понятно, что, зная о нашей установке тесно работать с правительствами стран, которые подверглись вторжению ячеек "Аль-Каиды", эти правительства должны запросить о помощи. Мы выразили достаточно ясно нашу позицию. Или вы с нами, или вы против нас. Мы также достаточно ясно выразили надежду, что такие страны сделают шаг в нужном направлении и выполнят свою работу.

Тенгиз Гудава:

Господин Сакварелидзе, все-таки как обстоит дело с американскими военными? Их пригласил Тбилиси для наведения порядка в Панкисском ущелье, или американцы сами указали на наличие в этом регионе террористических ячеек? Кто первый заговорил о военном сотрудничестве Грузии и США?

Рамаз Сакварелидзе:

Синхронность заявлений по поводу вероятности наличия афганских террористов в регионе, как грузинской, так и американской стороны, заставляет думать, что четкой инициативы не было, и, наверное, процесс созревал давно. В эти дни в российской прессе появились заголовки и формулировки такого типа: когда Россия потеряла Грузию? Присутствие американских экспертов никак не ухудшает наши отношения с Россией, во всяком случае, наше отношение к России. С другой стороны, Россия потеряла Грузию не вчера или позавчера, а тогда, когда она способствовала развертыванию осетинско-грузинской и абхазско-грузинской войн, участвуя не только инструкторами, но и своей живой силой в этих боях. Так что, если речь идет о состоянии Грузии - она должна была искать силы для восстановления как территориальной целостности, так и своей безопасности. На протяжении многих лет Грузия ждала решения проблем от России. Миротворческие силы стоят российские - по инициативе Грузии они встали на линии фронта. Но эти ожидания на протяжении 8-10 лет практически безуспешны, не дают никакого результата. Естественно, тем более, когда участились нарушения воздушной границы, естественно, Грузия должна была найти какое-то решение уже вне рамок грузино-российских политических отношений.

Тенгиз Гудава:

На вопросы Юрия Вачнадзе и мои отвечает грузинский политолог Рамаз Сакварелидзе.

Прежде чем предоставим ему слово, хочу несколько слов сказать о невероятной, крайне нелепой и эмоционально-иррациональной реакции российских СМИ и парламентариев на сообщение о предполагаемом участии американских военных в операциях на грузинской земле. Словно стараясь побить воистину неолимпийский рекорд ксенофобии, поставленный совсем недавно той же сборной СМИ и Думы, в России вдруг заговорили о карах в адрес Грузии путем отрезания у нее Абхазии, Южной Осетии, Аджарии, даже Джавахетии и так далее... Как сказал один из вице-спикеров Госдумы, "от Грузии останется один Тбилиси": Остудил горячие головы шовинистов от журналистики и депутатства президент России Владимир Путин. Во-первых, Грузия имеет полное право приглашать для защиты своей безопасности кого угодно. Во-вторых, Москва поддерживает территориальную целостность Грузии. Сказал президент Путин. Истерия пропала, как утренняя роса при восходе солнца...

Сообщения о намечаемом американском военном присутствии вызвали настоящую бурю в российских средствах информации, конец которой положил ни кто иной, как президент Путин в Алма-Ате, когда сказал простое и очевидное: если в Центральной Азии можно, почему в Грузии нельзя. Но в Центральной Азии планируется некое подобие военных баз - будут ли американские военные базы в Грузии? Какого рода военное сотрудничество предполагается?

Рамаз Сакварелидзе:

В американских публикациях был намек на то, что в связи с ожидаемым конфликтом с Ираком иракские средства войны смогут достичь Турции, а вот, в частности, грузинская часть Кавказа недосягаема для Ирака. Этот фактор может быть учтен при дальнейшем развитии сотрудничества между Грузией и США. Следовательно, та же функция, которую выполняли в афганской войне бывшие советские азиатские республики - не исключено, что та же функция будут возложена и на Грузию в данной перспективе. Это не исключено, но четкого расписания, так сказать, такой перспективы пока нет.

Юрий Вачнадзе:

Господин Сакварелидзе, ситуация в Панкисси напоминала несколько советские времена - коммунисты сами создавали трудности и сами же их преодолевали. Во-первых, зачем было впускать в ущелье 8 тысяч беженцев, среди них сколько боевиков неизвестно? Ходят слухи, что с каждого человека представители тех или иных грузинских силовых ведомств брали взятку, кругленькую сумму. Тогда официальные лица говорили о милосердии, о помощи кавказским братьям. А теперь вдруг после визита в Тбилиси делегации российского МЧС во главе с Бражниковым - с необыкновенной легкостью согласились на депортацию чеченцев обратно на родину, где их вряд ли ждет хорошая жизнь. Не была ли поза милосердия официального Тбилиси просто-напросто позерством? И не имеем ли мы дело вновь с двойным стандартом?

Рамаз Сакварелидзе:

Было бы очень трудно жить в политике и людям взаимодействовать, если бы они всегда открыто клали бы на стол свои карты. С такой нагрузкой употреблять "двойной стандарт" как оценочное суждение я бы не стал. Что касается милосердия - можно с таким же успехом сомневаться в том, что Грузия отдаст этих беженцев России так безоговорочно. В этом сомневаться можно больше чем в том, что она была милосердна. Да, Грузия была милосердна. И Россия, более сильная сторона, довольно настойчиво и агрессивно потребовала выдачи. У Грузии не было другого выхода, кроме как согласиться, естественно. Насколько это соглашение будет реализовано, как это будет реализовано... Там же было сказано и что Грузия выдаст беженцев лишь в том случае, если она будет уверена в безопасности их жизни и существования на территории России.

Тенгиз Гудава:

Господин Сакварелидзе, всем известно, что в Грузии давно мечтают о сближении с НАТО и другими военными структурами Запада. Существует, во всяком случае, такой политический тезис. Как население, как политики Грузии сегодня воспринимают эту перспективу?

Рамаз Сакварелидзе:

С употреблением этой аббревиатуры "НАТО" - несколько мифологизированное отношение. Я бы не прогнозировал с такой вероятностью, что раз в Грузии говорят о НАТО, все подразумевают конкретную организацию. Большей частью под этим подразумевается какой-то европейский гарант безопасности. Мы на протяжении веков боролись с этой проблемой физической, элементарной безопасности страны. Исторически всегда мы тянулись за Европой. Честно говоря, и союз с Россией был формой союза с Европой для нас. К Европе мы тянулись из-за того, что существование в мусульманском мире для нас стоило угрозы физического истребления населения. На этом фоне оживает тенденция того, чтобы безопасность осуществлять с Европой. Будет это НАТО или любая другая форма безопасности - это для Грузии не имеет значения. Не раз высказывался сам президент Шеварднадзе, что, может быть, для Грузии как маленькой страны нейтралитет был бы самой удобной формой существования, но вам известно, что для нейтралитета необходимо не желание страны, а желание всех окружающих стран, чтобы то или иное государство было нейтральным. Так что мы нуждаемся в гарантии безопасности, и ищем эту гарантию на Западе.

Юрий Вачнадзе:

Батоно Рамаз, роль американских инструкторов в антитеррористической операции в Панкисси, по словам грузинских представителей, ограничивается обучением грузинских элитных воинских частей при соответствующей технической помощи со стороны американцев. Однако, как сказал вице-спикер российской Государственной Думы Лукин, и это не только его информация, американцы примут прямое участие в военных действиях в двух случаях. Первое - когда и если в них будут стрелять. Второе - в случае изменения ситуации. Второй пункт - пункт с подвохом, потому что за "изменение ситуации" можно принимать что угодно. В том числе и, скажем, прямое распоряжение президента США. Как вы оцениваете эти моменты?

Рамаз Сакварелидзе:

Одна сторона не всегда успешно будет расшифровывать смысл слов другой. А что касается опасности - я не могу уловить, для кого опасности? Опасность всегда бывает для кого-то. Для России вряд ли будут опасны действия военных сил на Кавказе - это смешно. Если говорить о действиях на других направлениях, о чем мы говорили ранее, допустим, в направлении Ирака, то это уже та новая ситуация, наверное, которая поставит новые задачи, и Россия, наверное, не будет иметь ничего против этих действий, так же, как она не имела ничего против действий, направленных против афганских террористов с азиатских аэродромов.

Тенгиз Гудава:

Господин Сакварелидзе, сегодня многие говорят о своеобразной перекличке двух ущелий, Панкисского и Кодорского. Не ринутся ли вытесненные или вытесняемые из Панкисси боевики в Кодорье?

Рамаз Сакварелидзе:

Как говорится, жизнь покажет. Наверное, все зависит о того, как расположение сейчас. Мы же не знаем и концентрированы ли конкретно в Кодорье эти силы, или распылены на севере Грузии. На разных участках северной Грузии они могут находиться маленькими группами и оставаться незамеченными, так как они прекрасно живут в лесах без контакта с окружающей средой. Они уже доказали такую возможность. Так что пока что, наверное, наряду с тренировками грузинских сил будет происходить и изучение расположения возможных террористов, и, исходя из их географии, наверное, будет принята та или иная схема действий.

XS
SM
MD
LG