Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чечня и права человека

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвует корреспондент Радио Свобода в Мюнхене Александр Соловьев, который беседовал с чеченским представителем Саидом-Хасаном Абумуслимовым и председателем Немецко-кавказского общества публицистом и бардом Эккехардом Маасом.

Тенгиз Гудава:

На днях Государственный Департамент США обнародовал ежегодный доклад по правам человека. Немало места в нем уделено России, а если точнее - Чечне. Скажу сразу: текст доклада отнюдь не резонирует с настроением политических лидеров Запада после 11 сентября прошлого года задвинуть чеченскую тему подальше, ввиду ее чрезвычайного усложнения. Ситуация в Чечне, увы, продолжает оставаться далекой от приемлемой с точки зрения прав человека, а изменения в России не всегда положительны, с точки зрения демократии. Казалось бы, все это должно вызвать усиление критики России со стороны Запада. Для политиков Запада, однако, вывод этот это не столь бесспорен. Показательна позиция Германии. Канцлер ФРГ Герхард Шредер во время последней встречи с Владимиром Путиным заявил, что после трагедии, произошедшей в США 11 сентября, нужно более дифференцированно относиться к событиям в Чечне. Как понимать это заявление? Понимайте как хотите, но факт налицо: Германия менее критично стала относиться к сообщениям о нарушениях элементарных прав человека в Чечне. С целью противодействовать безразличию немецкой общественности к судьбе чеченского народа, в Германию время от времени приезжают представители Чечни.

Передаю слово нашему мюнхенскому корреспонденту Александру Соловьеву:

Александр Соловьев:

О полном безразличии немецкой общественности к происходящему в Чечне пока, слава Богу, говорить не приходится. Однако, бесспорно, что прежний интерес и участие, проявлявшиеся к ней еще летом прошлого года, ушли как бы на задний план. Поэтому я был довольно удивлен, когда увидел в мюнхенском Доме международных встреч полный зал людей на вечере, посвященном ситуации в Чечне. А проводился этот вечер по инициативе Немецко-кавказского общества, которое в качестве докладчика пригласило в Германию представителя Чечни Саида-Хасана Абумуслимова. На довольно сносном немецком языке Саид-Хасан Абумуслимов, историк по профессии, обрисовал нынешнюю ситуацию в стране и ответил на многочисленные вопросы аудитории. Затем я записал с ним небольшое интервью.

Саид-Хасан Абумуслимов:

Мы приехали сюда по поручению президента Чеченской Республики Ичкерия Аслана Масхадова. Я являюсь уполномоченным Чеченской Республики Ичкерия по расследованию преступлений российского колониализма против чеченского народа. Задачей моей является рассказать, информировать государственных, политических, общественных деятелей, общественность Германии о тех преступлениях, убийствах, грабежах, которые совершает российская армия в Чечне. Рассказать о том, что у нас нет никаких сомнений в том, что война идет на уничтожение чеченского народа. Привести соответствующие доказательства...

Александр Соловьев:

Что, по вашему мнению, может сделать немецкая общественность, немецкое правительство для прекращения этой кровопролитной войны?

Саид-Хасан Абумуслимов:

Мы не требуем признания нашей независимости как государства. Мы требуем и просим общественность, чтобы они повлияли на свои государства, чтобы их правительства выполняли свои обязательства по международному праву по защите прав человека и народов. Потому что, я думаю, редко в истории были такие случаи такого народоубийства, таких грубых, массовых нарушений прав человека и права народа, как в Чечне. Вот, чтобы так народ периодически, систематически убивали - такого в истории не было. Тем не менее, за эти преступления российское государство никогда не было наказано. Ни один не был осужден. Это на протяжении 3-4 веков. С точки зрения международного права чеченцы ведут совершенно справедливую борьбу. С точки зрения международного права правительства западных государств обязаны были помогать чеченскому народу. С точки зрения международного права это однозначно вытекает - преступником, террористом является российское государство. Российское государство, ведя войну против чеченского народа, совершает тягчайшие международные преступления. И все, кто помогают российскому государству в этой войне против чеченского народа, тоже являются, с точки зрения международного права, тягчайшими преступниками. Не помогайте России... А они не только не выполняют свои обязательства, но, напротив, помогают России уничтожать наш народ. Раньше в той войне помогали экономически, финансировали, не прямо на войну, но финансировали, а сейчас и моральную поддержку оказывают, особенно после 11 сентября. Это желанный повод для России, и мне кажется здесь на какой-то момент совпали корыстные интересы каких-то кругов на Западе и России. Нельзя какие-то сравнения проводить между борьбой чеченского народа и этими террористами, это совершенно принципиально разные случаи. Тем не менее, руководитель Германии Шреде, руководитель Англии Блэр, Буш делают заявления, которые России истолковывает как поддержку геноцида в Чечне.

Тенгиз Гудава:

Прервем на время интервью чеченского представителя Саида-Хасана Абумуслимова, чтобы обратиться к докладу Госдепартамента США.
В разделе, посвященном России, вначале говорится о структуре российской власти, в частности (цитирую, в переводе с английского): "Международные наблюдатели расценили как президентские выборы, так и последние выборы в Думу как, в основном, свободные и справедливые. Тем не менее, в обоих случаях отмечалась манипуляция средствами массовой информации"...

Далее говорится о силовых структурах, цитирую:

"ФСБ работает под лишь ограниченным контролем Прокуратуры и суда. Основным предназначением вооруженных сил является государственная оборона, тем не менее, они были задействованы во внутренних конфликтах и используются для осуществления контроля при нарушениях общественного порядка. Сотрудники сил безопасности, особенно принадлежащие к аппарату внутренних дел, по-прежнему замечены в совершении серьезных и многочисленных нарушений прав человека...
По подсчетам международных организаций, - сказано далее в докладе, - количество перемещенных лиц и беженцев, покинувших Чечню в связи с конфликтом, достигло к весне 2000-го года около 280 тысяч человек. Время от времени в течение этого конфликта власти ограничивали передвижение бежавшего из Чечни населения".

Продолжим интервью, которое наш мюнхенский корреспондент Александр Соловьев взял у представителя Аслана Масхадова - Саида-Хасана Абумуслимова.

Саид-Хасан Абумуслимов:

Всегда борьбу чеченского народа за свободу российские властители - в XIX веке называли разбойничеством, в 20-е годы бандитизмом, все эти ярлыки пропахли нафталином. А возьмем пошире. Если борьба за свою свободу, за свое самоуправление является терроризмом, то большинство сегодняшних государств созданы террористами. Возьмем ту же Америку. В XVIII веке Америка точно так же была колонией Англии и боролась за независимость. Как тогдашние борцы за свободу Америки, кем являлись с точки зрения английской - бандитами, тогда термина "террорист" не было.

Александр Соловьев:

Вы сказали, что вы встречались с представителями немецкого Бундестага и общественности, со многими политиками. Какова была реакция этих людей на ваши выступления, ваши беседы с ними?

Саид-Хасан Абумуслимов:

Когда я высказал наши претензии относительно политики западных государств в отношении российского геноцида в Чечне, они сказали, что - нет, западные государства и политики не поддерживают России, они не считают нас террористами. Они допускают, что какие-то элементы есть, но они считают нашу борьбу... Что заявление Шредера было неправильно понято. Что он не так сказал, что и другие не так думают, как пытается представить российское руководство. Да, сейчас какие-то акценты сместились... Они не прекращают борьбу за права человека в Чечне. Что они всегда, может, не столь демонстративно, как раньше, пишут письма российскому руководству с осуждением их действий в Чечне. Я их спросил, почему, мы не понимаем, вот мы считаем, что это проявление двойной морали... Хочу сказать еще об одном важном моменте в связи с этой полемикой, дискуссией - в связи с решением руководства Радио Свобода вести передачи на чеченском языке. Заявили тут протесты, все закричали. Опять же, почему можно вести передачи Радио Свобода на русском языке, на украинском языке на любом другом языке - почему то же самое нельзя вести на чеченском языке?.. Какие здесь аргументы? Боятся, чеченцы больше уважения будут проявлять к своему языку, если на нем будет говорить Радио Свобода?

Александр Соловьев:

Приходилось ли вам сейчас в Германии встречаться с чеченскими беженцами, которые получили здесь убежище, какова их ситуация, как принимают их в Германии?

Саид-Хасан Абумуслимов:

Я скажу, тоже у них сложное положение. Как и везде, где сейчас чеченские беженцы живут, отношение к нам властей очень плохое. В данном случае - в Германии. Многие из них получают отказы. Как обосновывают эти отказы? Со ссылкой на российскую Конституцию, что российская Конституция, статья такая-то, гарантирует права людей независимо от национальности. Что поэтому вы можете ехать вы Чечню, российская Конституция гарантирует вам право. Вот такие, вот, смешно даже, просто было бы смешно, если бы не было горько.

Александр Соловьев:

Скажите пожалуйста, когда вы вернетесь на родину и будете делать Масхадову доклад - что вы ему скажете?

Саид-Хасан Абумуслимов:

Многие люди здесь, простые люди - очень сочувствовали. Очень многие не знают, что на самом деле в Чечне происходит. Но главное - то, что я сделал вывод, что если бы эти люди знали реально, что происходит в Чечне и что их правительство делает, они бы сделали все возможное, чтобы оказать давление на свои правительства. Нужно информировать людей побольше на Западе, западные народы, что их отдельные политики, правители ведут такую политику. Очень много немцев, я знаю, из своих зарплат отчисляют в пользу Чечни. Я очень удивился - здесь, в Мюнхене, вот такие люди. А если бы они знали всю правду, побольше бы знали - побольше было бы таких людей.

Тенгиз Гудава:

Продолжаем знакомить вас с содержанием доклада Государственного Департамента США о положении прав в России вообще и в Чечне в частности. "Наиболее тревожны, - сказано в докладе, - показатели российского правительства в таких сферах, как независимость средств массовой информации и война в Чечне".

"Российские военные в Чечне действуют в обстановке беззакония, незаконно арестовывают, пытают, и убивают мирных жителей", - сообщила правозащитная организация "Хьюмен Райтс Уотч". В сообщении уточняются детали целого ряда зачисток, во время которых было установлено, что сотни людей были незаконно арестованы, десятки подверглись пыткам и, по крайней мере, шестеро были казнены без суда.

"Уже в течение года российские власти заявляют, что ситуация в Чечне постепенно нормализуется, - говорит Элизабет Андерсен, исполнительный директор Европейского и Центрально-азиатского отделений "Хьюмен Райтс Уотч". - Однако, на самом деле мирные жители ежедневно сталкиваются с незаконным задержанием, пытками или попросту исчезают в тюрьмах. Ничего общего с нормой это не имеет".

Андерсен отметила, что миссия "Хьюмен Райтс Уотч", исследовавшая чеченский регион в декабре, обнаружила, что ситуация с правами человека ухудшилась. "В последние шесть месяцев, мирные граждане "исчезают" со средней скоростью более одного человека в неделю", - заявила она. Российская правозащитная группа "Мемориал" подтвердила "исчезновение более 20 человек в одном только декабре 2001-го года". "Между тем, - заявила Андерсен, - Чечня исчезла с карты, когда политический климат в отношении иностранных государств изменился после 11 сентября. Карт-бланш Кремля на зверства против мирного населения разбивает вдребезги то, чего достигли чеченские уполномоченные представители в Москве, подрывает усилия восстановить мир и, в конечном счете, подрывают авторитет России как надежного партнера в международной борьбе с терроризмом". (конец цитаты).

Снова возвращаемся в Мюнхен, где наш корреспондент Александр Соловьев взял интервью у чеченского представителя Саида-Хасана Абумуслимова.

Александр Соловьев:

Хочу отметить, что выступление Саида-Хасана Абумуслимова как чеченца, говорящего по-немецки, произвело на аудиторию сильное впечатление. Его речь несколько раз сопровождалась аплодисментами... А сейчас мне хотелось бы познакомить наших слушателей с весьма интересным человеком, с председателем Немецко-кавказского общества, немецким публицистом и бардом Эккехардом Маасом. Кстати он является одновременно и председателем Берлинского грузинского культурного общества. Но круг его обширных знакомств не ограничивается регионом Кавказа. Он дружит также с русскими поэтами и бардами. Многих из них Эккехард Маас перевел на немецкий язык. Большую популярность приобрело его немецко-российский литературный салон... Что же касается правозащитной деятельности Эккехарда Мааса, то российские власти очень критично и неодобрительно относятся к его многочисленным проектам. В частности, по инициативе Эккехарда в Германию несколько лет назад была приглашена небольшая группа чеченцев для прохождения курсов по обезвреживанию мин, поставленных российскими войсками в Чечне. На мою просьбу рассказать, какого рода препятствия ему чинили российские власти, он ответил:

Эккехард Маас:

Это тоже было в московских газетах, "Известиях", особенно - они очень сильно напали на мое общество, как будто я там батальонами финансировал чеченских террористов и так далее. Все это глупости. Были тоже такие случаи. В Берлине на меня напали, два человека, тоже было неприятно, имели цель меня избить, не знаю, кто они... И потом есть такие объявления в русской прессе, что мое общество, как Бин Ладен и другие организации, поддерживает чеченских террористов. Самое последнее было - я был приглашен официально как представитель Германии, на большой фестиваль Булата Окуджавы в Москву, это было в июне прошлого года, в день рождения Булата 9 июня. Мы очень дружили, я уже много десятков лет исполнял его песни, и, конечно, я тоже хотел поехать в Москву, но посольство русское не дало мне визы из-за моей деятельности в Немецко-кавказском обществе. Я очень жалею, что Россия как будто такая слабая, что должна бояться таких людей, как я.

Тенгиз Гудава:

И еще раз позвольте возвратиться к ежегодному докладу Государственного Департамента США, чтобы привести выдержки, показывающие, что вину за тяжелейшее положение с правами человека в Чечне составители возлагают отнюдь не только на российскую сторону.

Цитирую:

"Нарушения прав совершались и чеченскими боевиками, однако, равно как и с нарушениями, совершенными федеральными войсками, их трудно проверить или расследовать. Согласно неподтвержденным источникам, повстанцы убивали мирных жителей, отказывавшихся им помогать, использовали их в качестве живых щитов, заставляли их строить укрепления и мешали беженцам покинуть Чечню. В ряде случаев несколько пожилых русских мирных жителей были убиты исключительно по причине своей этнической принадлежности".

И далее в докладе:

"Чеченские боевики устанавливали подземные мины, которые послужили причиной смерти или увечий солдат федеральных войск. Они часто служили причиной контратак в мирных областях. В других случаях повстанцы занимали населенные пункты и открывали оттуда огонь по федеральным войскам, подвергая мирное население ответному удару федеральных сил. Неподчинявшихся жителей боевики избивали или расстреливали... Некоторым из полевых командироввменяется в вину нелегальная торговля наркотиками и похищение людей с целью создания финансового обеспечения. В результате, зачастую нелегко, подчас совсем невозможно отличить повстанческое подразделение от банды преступников", - конец цитирования выдержек из ежегодного доклада Государственного департамента США.

Как видим, этот документ рождает больше вопросов, чем дает ответов, хотя доклад Государственного департамента и не призван расставлять точки над i. Это, скорее, информация для размышления.

Наш мюнхенский корреспондент Александр Соловьев спросил у председателя Немецко-кавказского общества, публициста и барда Эккехарда Мааса, какая песня Булата Окуджавы, по его мнению, более всего отражает нынешнюю ситуацию в Чечне. Вот что сказал Эккехард Маас:

Эккехард Маас:

У меня такой страх, что они всегда актуальны. Всегда где-то новая война, и вдруг эта песня снова оживает и приобретает актуальность. Моя первая песня, которую я выучил от Окуджавы, это уже... Возле моей деревни я познакомился с русской армией, с русскими солдатами и там услышал эту песню - "Сапоги":

"Вы слышите, грохочут сапоги,
И птицы ошалелые летят,
И женщины глядят из-под руки,
В затылки наши бритые глядят.
Вы слышите, грохочет барабан,

Солдат, прощайся с ней, прощайся с ней,
Уходит взвод в туман, в туман, в туман,
А прошлое - ясней, ясней, ясней...

А где же наше мужество, дружок,
Когда мы возвращаемся назад?
Его, наверное, женщины крадут
И как птенца за пазуху кладут.

А где же наши женщины, дружок,
Когда ступаем мы на свой порог?
Они встречают нас и вводят в дом,
А в нашем доме пахнет воровством...

И женщины глядят из-под руки,
В затылки наши круглые глядят... "

XS
SM
MD
LG