Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Русские и русскоязычные

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: из Мюнхена по телефону один из лидеров узбекской оппозиции, живущий в эмиграции журналист Анвар Усманов, из Москвы - бывший собственный корреспондент радиостанции "Маяк" в Узбекистане, уроженец Ташкента Юрий Егоров, а также корреспондент "Независимой газеты" Виктория Панфилова.

Тенгиз Гудава:

Одним из самых ярких и невероятных последствий событий 11 сентября явился феномен американского военного присутствия в Центральной Азии, которую Россия по инерции считала своим "задним двором". Американское присутствие пока достаточно мало, однако оно подводит черту под целой эпохой - эпохой российского политического доминирования в Центральной Азии. Россия и Центральная Азия, русские и русскоговорящие - такова тема этого обсуждения. В беседе участвуют: из Мюнхена по телефону один из лидеров узбекской оппозиции, живущий в эмиграции журналист Анвар Усманов, из Москвы - бывший собственный корреспондент радиостанции "Маяк" в Узбекистане, уроженец Ташкента Юрий Егоров, и корреспондент "Независимой газеты" Виктория Панфилова - также из Москвы.

Итак, в нашем журналистском кругу я хочу вспомнить хорошо уже забытую тему - русскоязычные в Центральной Азии. Причиной, побудившей меня вспомнить эту тему, была программа "Совершенно секретно", недавно показанная по российскому телевидению, где говорилось об американском присутствии в Центральной Азии. Вся эта программа была пронизана грустью и жалобой на то, что некогда "наша", российская Центральная Азия отходит к Западу, к Америке, а Россия с этим ничего поделать не может, во всяком случае, пока. Первый вопрос Анвару Усманову: если вспомнить недавнюю историю - как бы вы охарактеризовали отношения Москвы и Ташкента? Мы будем рассматривать ситуацию центрально-азиатскую, в основном, на примере самой крупной республики региона Узбекистана? Анвар, был ли, в самом деле, контроль Кремля, или это только фикция, и вообще, что была Россия для Узбекистана?

Анвар Усманов:

Очень многие говорят, что никогда не было контроля - ничего подобного. Давайте так будем говорить: единственная железная дорога, по которой идут продукты, станки и все то, что необходимо Узбекистану, идет из России. Это мощнейший рычаг давления на Узбекистан. Дело в том, что Кремль, конечно же, не может полностью контролировать, а тем более управлять Исламом Каримовым. Тем не менее, до сих пор, даже сегодня, при американском присутствии, Кремль в той или иной степени осуществляет свой контроль, в том числе через свою диаспору... Я помню очень хорошо хрущевское постановление о расширении прав местным партийным органам - это послужило началом, первые зерна самостоятельности национальных республик.

Тенгиз Гудава:

Юрий Егоров, с началом перестройки, а далее развалом СССР, русские и русскоязычные стали уезжать из Центральной Азии. Как вы оцениваете этот процесс, как естественное следствие падения империи или как нечто противоестественное - все-таки люди покидали места, где они родились, на вашем примере, допустим?

Юрий Егоров:

Мне бы хотелось напомнить, как вообще пришли русские в Среднюю Азию. А пришли они в этот край в самом конце XIX века, действительно, как колонизаторы. Но это была очень странная колонизация. Вслед за военными шли строители, учителя, врачи, заводчики, колонизаторы не разрушали узбекские города, а строили рядом свои, европейские. Ташкент, например, долгое время разделялся на Старый и Новый город. Вот другой пример этой странной колонизации. Колонизаторы не занимались грабежом населения, а приступили, прежде всего, к его образованию, повсеместно открывались так называемые туземные школы, в которых обучалось коренное население. Отношения русских, узбеков, таджиков, казахов, представителей других национальностей, проживающих в этом крае, складывались вполне дружественно. Сейчас они остаются такими же, по крайней мере внешне, а внешне вообще незаметно, что что-то происходит, что-то тревожит русских, живущих в Центральной Азии. Работают русские драматические театры, в Ташкенте их сейчас четыре, выходит масса газет на русском языке, в книжных магазинах продаются изданные в России книги. На улицах наряду с узбекской повсеместно слышна русская речь. Все нормально, все как прежде. О том, что в Узбекистане все не так уж нормально, приехав в Ташкент, человек начинает осознавать, когда попадает к российскому посольству и видит осаждающую его огромную толпу. Сотни, тысячи русскоязычных и даже представители местных национальностей желают покинуть, казалось бы, такой солнечный, благодатный край, желают переехать на постоянное место жительство в Россию, где еще, кстати, неизвестно, как сложится их жизнь - все равно уезжают.

Тенгиз Гудава:

Виктория Панфилова, какова сегодня этнокультурная, социальная ситуация в Центральной Азии, русские все еще бегут, или этот процесс стабилизировался на каком-то уровне?

Виктория Панфилова:

На мой взгляд, ситуация достаточно ясна. Если в конце 80-х начале 90-х годов русские убегали только по националистическим причинам - их вытесняли, в середине 90-х был выезд русских, связанный с экономическими проблемами, сейчас ситуация в Центральной Азии начинает более-менее стабилизироваться, но русские не хотят изучать государственный язык. Если в Киргизии русский язык объявлен государственным вторым языком, то в Таджикистане и Узбекистане русский язык - это язык межнационального общения. И изучение государственного языка - прямая необходимость. От этого зависит благосостояние человека. Но если русские не считают, что это нужно и пытаются уехать в Россию, маленькая сноска, в России они плохо приживаются. Все русскоязычные из Центральной Азии очень плохо приживаются. Выезжая в другие, третьи страны - они тоже должны понимать, им придется изучать язык этой страны. Вот, на мой взгляд, причина отъезда русских.

Тенгиз Гудава:

Если перейти от русскоязычных и частных случаев на геополитический уровень, мой вопрос Анвару Усманову, можно ли сказать что влиянию России в Центральной Азии положен конец и отныне Узбекистан навсегда вышел из-под контроля Кремля?

Анвар Усманов:

Нет, конечно. Даже среди правящей верхушки есть так называемая "русская партия", которая, в общем-то, ориентирована на Москву. Поэтому это будет очень долгий процесс. Я хотел бы сказать - давайте будем отделять Кремль и русскоязычное население. Вот тут сказали - в начале 90-х годов очень большой был, массовый отъезд русских. Не только из-за каких-то националистических проявлений. Люди впервые столкнулись с непредсказуемой ситуацией. Все, что казалось, было незыблемо, рухнуло, и конечно, и язык, и то, что в данном случае уже не часть СССР - все сыграло свою роль. Но дело-то в другом. При Ельцине - то постоянно Козырев говорил о том, что безобразие, русскоязычных зажимают в Узбекистане, то он, когда приехал, ситуация изменилась, Каримов поладил тогда с Ельциным, не знаю, как - все, мгновенно МИД России тут же прекратил эту политику... Мне не хотелось бы, чтобы русскоязычное население было заложником Кремля, а это очень часто бывает. Обратите внимание на заявления Иванова, министра обороны - "Мы не допустим американцев, мы не допустим, чтобы базы", - и тут же, через 5 дней совершенно другое положение, как говорится, откат. Вот эта вот политическая игра вносит большой диссонанс и, понимаете, дезориентирует русскоязычное население.

Тенгиз Гудава:

Все государства Центральной Азии имеют значительное русское меньшинство, от 8-10% в Таджикистане, Узбекистане и Туркменистане до 22% в Кыргызстане и 38% в Казахстане - это, правда, данные трехлетней давности. В основном русские не являются недавними переселенцами из России. Они приехали в Центральную Азию сначала с волнами иммиграции во времена Российской империи, затем в 20 - 30-е годы в период расширения зон земледелия или позже, во время программы освоения целинных земель при Хрущеве. В большинстве случаев, за исключением Таджикистана, они родились в этих государствах. Если теперь обратить внимание на экономический аспект, вопрос Юрию Егорову: наступили новые времена свободного рынка, у русского бизнеса есть интересы в Центральной Азии, а у центрально-азиатского, соответственно, в России. Наверное, несомненно - есть. Почему эти интересы не претворяются в жизнь, почему нет развития экономического в этих двух соседних регионах?

Юрий Егоров:

Все тормозится, в конечном итоге, теми экономическими реформами, которые проводит Ислам Каримов. Отсутствие конвертации заставляет уходить с узбекского рынка очень многих людей, которые хотели бы там работать. Плюс - колоссальнейшая коррупция. Я разговаривал года два назад с одним турецким бизнесменом. Он говорил: "Вы знаете, наша фирма работает в семи странах мира и везде нам приходится давать взятки, но мы всегда даем взятки один раз и знаем, что все будет выполнено. В Узбекистане - куда не придешь, везде видишь протянутую руку, и везде ждут от тебя доллары, но ничего при этом не делается". Когда приехал я сюда, в Москву, несколько бизнесменов обращались ко мне, как бы наладить контакты - контакты наладить можно, работать будет очень трудно. Все очень сложно и незаконно. И это будет продолжаться до тех пор, пока не будет реальных реформ, пока не будет, в конце концов, конвертации, ведь конвертации до сих пор нет в Узбекистане, это же бич настоящий для бизнеса.

Тенгиз Гудава:

Виктория Панфилова, вы упомянули в качестве одной из главных причин, вынудивших русскоязычное население покинуть регион, то, что это население именно было русскоязычным и не хотело учить местный язык. Почему это наблюдается? Это просто имперское высокомерие, или не созданы условия для изучения языка узбекского, допустим, в Узбекистане? В чем причина этого явления?

Виктория Панфилова:

Имперское высокомерие - это наследие Советского Союза, когда русский язык был главный язык, и считалось в других республиках, что знания русского языка вполне достаточно. И не всегда местные жители всех республик бывшего СССР изучали национальные языки. Я заканчивала украинскую школу. Я родилась на Украине, выросла на Украине и закончила школу на родном языке, и всегда этим гордилась. Но я никогда не понимала, когда человек, проживающий в республике, не знает родного языка, или даже если он русский - не знает местного языка. Я считаю это большим недостатком.

Тенгиз Гудава:

Тут надо, конечно, упомянуть, что чтобы изучать местный язык, который, скажем, достаточно сильно отличается от русского, это тюркская группа языков, все-таки должны быть какие-то условия, видимо, созданы школы, учителя, должны быть пособия - есть все это в Центральной Азии? Государства вообще стремятся оставить у себя русских и русскоязычных специалистов в основном, или все-таки есть тенденция на отталкивание?

Виктория Панфилова:

Я думаю, что тенденция на отталкивание все-таки, но она создается самими русскоязычными людьми, их не выталкивают заведомо.

Тенгиз Гудава:

Тот же вопрос Анвару Усманову, Анвар, почему уезжают в первую очередь специалисты, ведь из Узбекистана уехали квалифицированные люди, чем поставили эту республику в весьма затруднительное положение?

Анвар Усманов:

Виктория совершенно правильно сказала: именно имперское мышление, но не той русской империи, а именно Советского Союза. Диспропорция сложилась во многом в национальных республиках, когда, в общем-то, без русского языка не было ни карьеры, абсолютно ничего, я не буду перечислять. И вот произошла перестройка, республика стала самостоятельная, и вы понимаете, я был удивлен: ко мне приходили довольно солидные люди и спрашивали: "Вот сейчас оппозиция не выступает на улицах. А правда ли, что оппозицию пригласил главнокомандующий Туркестанским военным округом и сказал: прекратите, иначе я вас сотру в порошок"... Дело в том, что, конечно же, взрослому человеку, конечно, довольно трудно выучить узбекский язык, но от него и не требуется, чтобы он, допустим, писал на этом языке. Уж если говорить о президенте, то президент выучил узбекский язык, ранее он его вообще не знал. Когда я вот помню одно его выступление, он сказал так: "Вы знаете, мы первого секретаря горкома партии Ташкентского, Сатина, отправили туда, откуда он вышел". Он это перевел с русского на узбекский, а по-узбекски это очень грубо звучит, фактически отправил туда, откуда он родился, простите...

Тенгиз Гудава:

Анвар, вы говорите, узбекский язык и писать по-узбекски, насколько я понимаю, сейчас писать по-узбекски значит использовать латинскую графику, вообще в республике сложилась полная чехарда в этом смысле, не все еще далеко владеют латинским шрифтом, не только русскоязычные, или иноязычные люди, но и сами узбеки, наверное, находятся в замешательстве?

Анвар Усманов:

Это довольно длительный процесс. Это на 20 лет. Пока полностью на латиницу не перешли. Кириллица - она будет в Узбекистане. Не создан технический узбекский язык. Раз его нет, следовательно, надо использовать русский язык на заводах, пока его нет, технического языка, а это 10-15 лет, в том числе и пока не будет целого поколения, которое будет учиться на латинице. Естественно, я хочу сказать, что в ближайшие 10 лет русский язык будет всегда рабочим языком в Узбекистане, хотят ли этого в президентском аппарате, не хотят, но это реальность.

Тенгиз Гудава:

Вопрос Юрию Егорову, если прогнозировать - куда идет Центрально-азиатский регион, это огромный регион, что ожидается в ближайшем будущем?

Юрий Егоров:

Пока я вижу два варианта. Вариант первый - миграция будет продолжаться в любом случае, русская диаспора будет и дальше уменьшаться, как шагреневая кожа, пока не достигнет очень небольших размеров. Родившиеся сегодня дети, возможно, научатся говорить на узбекском языке, как на родном, будут воспринимать как свои восточные традиции и обычаи. Тогда начнется медленная ассимиляция. Возможен и второй вариант, более грустный, я называю его "Янгиабадским вариантом". Янгиабад - небольшой город в горах Ташкентской области. На протяжении многих лет здесь добывали урановую руду, именно из нее делали начинку для первых советских атомных бомб. Янгиабад был город полузакрытый, город с московским снабжением, работали здесь в большинстве своем русские выходцы из России. В 80-х годах вся руда была выработана, и шахты стали закрываться одна за другой. В планах было построить завод электронного направления, на котором могли бы работать ставшие безработными шахтеры, но тут развал Союза, завода нет, безработные шахтеры решили ехать в Россию. А как ехать, если нет жилья? Жен, детей, тем не менее, взяли, а родителям пообещали - устроимся, заберем и вас. Некоторые потом действительно забрали своих отцов и матерей. Но многие так и оставили их доживать в Янгиабаде. Сейчас этот некогда разноцветный миленький город представляет собой жуткое зрелище. Облупившиеся дома, прогнившие возле них скамейки, по безлюдным улицам иногда как тени бредут дряхлые старики. Периодически кого-то из них везут на местное кладбище, город брошенных стариков. Кстати узбеки никогда не позволили бы себе бросить на произвол судьбы родителей. Восточные обычаи такого не позволяют. Вот, с русской нравственностью, как мне кажется, что-то не все в порядке. Так вот мне не хотелось бы, чтобы будущее русских в Узбекистане развивалось по "Янгиабадскому" сценарию, хотя он возможен тоже.

XS
SM
MD
LG