Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Грузино-абхазский диалог

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: Гамлет Чипашвили - заместитель председателя парламентского комитета по внешним сношениям Грузии, постоянный представитель Аджарской автономии в Тбилиси, и Константин Тушба - начальник аппарата Совета министров Абхазии.

Тенгиз Гудава:

С 7 по 14 апреля в Шлайнинге, что в 120 километрах от Вены, проходили грузино-абхазские переговоры, организованные австрийско-англо-германской неправительственной организацией по переводу конфликтов в мирное русло. На счету этой организации удачный опыт в Шри-Ланке. И вот - грузино-абхазский конфликт, длящийся уже почти 8 лет и считающийся одним из самых трудных конфликтов современности.
Грузинскую делегацию на переговорах возглавлял Гамлет Чипашвили - заместитель председателя парламентского комитета по внешним сношениям Грузии, постоянный представитель Аджарской автономии в Тбилиси;
Абхазскую делегацию - Константин Тушба - начальник аппарата Совета министров Абхазии. Сегодня они - участники нашей программы, по телефону соответственно из Тбилиси и Сухуми. Вопросы кроме меня задает также наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Первый вопрос в Сухуми господину Тушба: каков, по-вашему, главный итог встречи в Шлайнинге?

Константин Тушба:

Представилась возможность высказать свое мнение по конфликту, послушать мнение влиятельных лиц из Грузии. Кроме того - возможность высказать свое мнение и международным научным центрам, я думаю, вот это главные итоги этой встречи для меня лично.

Тенгиз Гудава:

Тот же вопрос господину Гамлету Чипашвили - каков главный итог, по вашему мнению?

Гамлет Чипашвили:

Константин Андреевич, который, по-моему, несколько раз, или второй раз, во всяком случае, принимал участие в подобных встречах, более опытен в этом деле. То, что он сказал - я, конечно, разделяю вот это мнение. Главный вопрос и главный итог в том, что мы, в общем, высказали свои мнения, встретились с глазу на глаз, поговорили, пообщались, некоторые познакомились с некоторыми участниками. Так что я, например, доволен.

Тенгиз Гудава:

Господин Чипашвили. Каковы главные препятствия для урегулирования грузино-абхазского конфликта?

Гамлет Чипашвили:

В первую очередь, это, видимо, неготовность политических лидеров урегулировать вопрос. Мы должны проявить здесь больше инициативы, к сожалению, этой инициативы не видно с нашей стороны - я имею в виду политическое руководство Грузии. Конечно, препятствий очень много, начиная от экономических санкций, которые существуют и существуют, или не существуют, Бог, знает, но которые, во всяком случае, пока есть. Но главное я, например, считаю, что надо было за это время больше говорить о доверии, больше делать, чтобы мы совершенно по-другому подходили к этому вопросу, не как мы сегодня подходим, а с большим пониманием. К сожалению, такого я пока не вижу.

Тенгиз Гудава:

Тот же вопрос господину Тушба в Сухуми - каковы, по-вашему, главные препятствия для урегулирования грузино-абхазского конфликта?

Константин Тушба:

Я считаю, что хотя после окончания войны прошло уже 8 лет, грузинское общество до сих пор не готово, не только государственные структуры, а в целом общество еще не готово к политическому урегулированию взаимоотношений с Абхазией. Грузинские государственные структуры и в целом общество тоже пока, за исключением отдельных лиц, еще находятся в стадии политических взаимоотношений Грузии и Абхазии, которая была еще при советском периоде - автономия и прочее. Грузинское общество еще не пришло к тому пониманию, что это давно уже позади. Прошло столько лет, прошло столько политических изменений, прошла кровопролитная война, и, конечно, сейчас так ставить вопрос - это вчерашний день, тем более, Абхазия развивается политически, она идет вперед, де-факто Абхазия уже независимое государство, так что вопросов много.

Юрий Вачнадзе:

Я бы хотел продолжить тему доверия, поднятую господином Чипашвили. Многие положения заключенных до сих пор соглашений по-разному трактуются подписантами. К примеру, как понимать термин "патрулирование территории" - что это? Мониторинг, осуществляемый невооруженными наблюдателями или введение на территорию вооруженных миротворцев? Не существует ли необходимости более четкой проработки принимаемых к подписанию документов, их большей детализации, чтобы избежать возможных осложнений?

Тенгиз Гудава:

Пусть на этот вопрос ответит господин Тушба из Сухуми.

Константин Тушба:

Дело в том, что шляйнингский процесс, наша встреча в Шляйнинге - это не переговоры официальных структур, это встречи неправительственных организаций и разных слоев общества по вопросам доверия, и то, что мы в принципе не обсуждали юридические документы и их юридические тонкости, и прочее - мы это не рассматривали, но насколько я знаю вопрос выполнения подписанных договоренностей - проблема не в том, что там неправильно что-то записано или неполно отражено, а в том что сторона в данном случае, если говорить о Кодорских событиях, то сторона нечетко выполняет взятые на себя обязательства. Это неоднократно прозвучало в прессе, в данном случае, я говорю о грузинской стороне, потому что появились там дополнительные какие-то причины, по которым грузинская сторона посчитала возможным временно как-то задерживать выполнение этого решения по Кодорскому ущелью. В конце концов, как-то к какому-то общему предложению наши руководители приходят по Кодорскому ущелью. А так, в принципе, те договоренности, которые были подписаны там, по-моему, все ясно. Допустим, с абхазской стороны - я не могу сказать, что мы не выполнили, если конкретно что-то скажут, то пожалуйста. А если имеется в виду насчет последнего патрулирования, которое так много шуму подняло в Грузии, когда мы находились в Шляйнинге - высадка миротворческого патруля в селе Ажара, то насколько мы знаем, это в плановом порядке было осуществлено и, насколько я знаю, и дальше будет осуществляться.

Тенгиз Гудава:

Маленькая ремарка: насколько я понимаю, сегодня существуют две главные технические проблемы или два главных разночтения. Первый вопрос - резолюция ООН о выводе грузинской стороной вооруженных сил из Кодорского ущелья - что понимать под вооруженными силами? Всех, кто имеет при себе оружие, или только армию, исключая пограничников и резервистов? Тут четкое разночтение. Второе разночтение - понимание термина "патрулирование Кодорского ущелья" - невооруженными наблюдателями четырехсторонней комиссии или вооруженным миротворческим контингентом, который не всегда отличим от обычного военного десанта. Господин Чипашвили, Юрий Вачнадзе задавал вопрос, не следует ли во избежание разночтений и трудностей детальнее формулировать резолюции и прочие документы?

Гамлет Чипашвили:

Я, конечно, согласен, что сказал господин Тушба Константин Андреевич, потому что шляйнингский процесс - совсем другой процесс, чтобы развить отношения, просто продолжить диалог, это седьмая была встреча, и я думаю, что после таких встреч должно быть больше доверия и нормальных отношений. К сожалению относительно конкретного вопроса - трудно на это ответить, просто время не позволит. А что касается вообще вот этого соглашения, когда подписывают стороны - они должны соблюдать, что там написано. Я всегда говорил, что во время переговоров, подписания каких-то документов и так далее, надо до подписей просматривать серьезно, что это такое, что принесет и так далее. Я, например, думаю, что если был бы профессионализм на высоком уровне, конечно, грузинская сторона не думала бы сегодня и не говорила, и не было бы разночтений относительно документа. По документам Кодорское ущелье - это просто демилитаризованная зона, и когда там появились военные части, конечно, это неприемлемо для международных организаций, и в первую очередь - ООН. Что подписываешь - надо соблюдать, это для всех сторон. Говорить о том, кто должен патрулировать, вооруженные силы или просто без оружия какие-то наблюдатели, как раз эти вопросы должны были тогда выясняться, не сегодня, через некоторое время, когда прошли несколько лет, трудно, конечно, об этом говорить, что подразумевали те, кто подписывали этот документ.

Тенгиз Гудава:

Господин Тушба уже упомянул события 12 апреля, когда российский десант высадился в Кодорском ущелье. Мой вопрос господину Чипашвили - возможно ли повторение подобных военный операций со стороны России в зоне грузино-абхазского конфликта или прилегающих к ней районах?

Гамлет Чипашвили:

Все возможно. Мы живем в такое время, что такие факты могут случиться. Русская сторона говорит, что все было согласованно. Эта согласованность выражается тем, что кто-то с кем-то говорил, вербальное было соглашение. Это все я прекрасно понимаю, но когда идет речь о такой операции, я думаю, что нужно не только вербальное, но и письменное согласие. Потому что мало чего всякое бывает, и наша сторона, и другая может и отказаться, и сказать, как в данный момент случилась, что все, ничего подобного не было согласовано.

Тенгиз Гудава:

Тот же вопрос господину Тушба - как, по-вашему, возможно ли повторение инцидентов, а эти события 12 апреля были расценены как инцидент, то есть, возможно ли прямое военное вмешательство России в конфликт?

Константин Тушба:

Мы так не квалифицируем эти действия. Там не было никакого военного вмешательства, это было плановое патрулирование территории, а насчет того, что вы говорите, вот пограничники там остались, регулярные войска выведены и прочее - я должен вам сказать следующее: угрозу безопасности создают вооруженные люди, будь это пограничники или другие именно вооруженные люди, потому что 8 лет тому назад мы через это уже проходили. Перед нашими глазами появились какие-то вооруженные люди, бородатые, в непонятной одежде, и они говорили: "Мы не войска Госсовета, мы еще какие-то, для нас это не имело никакого значения". Это были вооруженные люди, которые убивали наших жителей, грабили, и все это вы прекрасно понимаете. Так что вот такого разграничения в родах войск у нас пока, к сожалению, нет, я имею в виду Грузию, в данном случае потому, что любые вооруженные люди уже составляют угрозу безопасности.

Тенгиз Гудава:

Господин Тушба, существует ли у вашего политического руководства у Сухуми план урегулирования грузино-абхазского конфликта, и какие шаги должны быть предприняты для поэтапного разрешения застарелого уже конфликта?

Константин Тушба:

Я еще раз говорю, что были разные подходы и с грузинской, и с абхазской стороны к урегулированию конфликта, но мы находимся сейчас на той стадии, и в Шляйнинге мы об этом откровенно говорили, что наша цель - признание Абхазии де юре. Прежде всего, признание со стороны Грузии. Это станет базой для установления добрососедских отношений с Грузией. Об этом мы открыто и откровенно говорили нашим оппонентами и нашим коллегам в Шляйнинге.

Тенгиз Гудава:

Вопрос Гамлету Чипашвили, существует ли у вашего политического руководства, у Тбилиси, план урегулирования грузино-абхазского конфликта?

Гамлет Чипашвили:

К сожалению, план урегулирования грузино-абхазского конфликта я пока не видел. За это время просто в течение 8 лет продолжаются какие-то встречи, обмен мнениями идет не по политическому руслу, идет совсем по-другому. Я не видел этот план. Существует план Бодена, представителя Объединенных Наций... Вообще, то, что говорил господин Тушба Константин Андреевич, естественно, это желание абхазской стороны, но при встрече в Шляйнинге мы тоже высказали относительно этого свою точку зрения. Мы сказали, что грузинское общество, 99,5 процента, раньше было это при советской власти, вот итоги так сказать выборов, так вот - не готово даже услышать, даже рассмотреть вопрос признания Абхазии де юре. Так что это очень сложный процесс.

Юрий Вачнадзе:

Как, по-вашему, обязательно ли выполнять резолюции ООН, или они носят лишь рекомендательный характер? Это не пустой вопрос, повисающий в воздухе. Дело в том, что если что-либо невыгодно абхазской стороне, она заявляет, что, скажем, резолюция ООН необязательна к выполнению, то же самое касается и грузинской стороны, и тут совершенно неясно, какую же роль, в конце концов, выполняет ООН.

Гамлет Чипашвили:

Дело в том, что обязательно или необязательно - это, в принципе, записано в Уставе ООН. К сожалению, это имеет рекомендательный характер. Но надо с большим вниманием подойти к тем вопросам, которые решаются ООН, потому что это пока что единственная всемирная организация, которая решает, так или иначе, вот такие вопросы.

Тенгиз Гудава:

Константин Тушба, как бы вы ответили на этот вопрос, обязательно ли выполнять резолюцию ООН?

Константин Тушба:

Я внимательно читал, она действительно носит рекомендательный характер, хотя важность этого документа от этого нисколько не уменьшается, это важнейший документ, основные положения, там, конечно, носят рекомендательный характер.

Тенгиз Гудава:

Господа, мой последний вопрос таков, господин Тушба, пожалуйста, первым ответьте на него: считаете ли вы полезным для смягчения конфликта передачи в средствах массовой информации подобные этой, вообще, вовлечение Радио Свобода для большего освещения этого трагического конфликта - как вы относитесь к этой идее?

Константин Тушба:

Конечно, это очень полезно. Я еще раз хочу вернуться к нашей встрече в Шляйнинге, еще раз хочу, пользуясь случаем, поблагодарить Бергхофский научно-исследовательский центр по конструктивному управлению конфликтами, неправительственные организации западные, в частности, "Ресурсы примирения" - за ту большую работу, которую они проводят по изучению и правильному, объективному освещению конфликта, и, конечно, вот такие радиопередачи тоже в какой-то мере помогают разрешению этого вопроса. Главное,что мы со своей стороны, абхазская сторона была довольна тем, что мы смогли высказать свое видение данной проблемы и в то же время очень нам было важно послушать известных представителей общественности, интеллигенции Грузии. Послушать их мнение - для нас это было очень важно.

Тенгиз Гудава:

Господин Гамлет Чипашвили?

Гамлет Чипашвили:

Я, в первую очередь, хочу поблагодарить господина Тушба Константина Андреевича за такую хорошую беседу, я сказал бы, что это очень конструктивный был диалог, конструктивная была встреча и в Шляйнинге, масс-медиа делает огромное дело, и в первую очередь она поможет выйти из такого тупика.

Тенгиз Гудава:

В завершение я хочу сердечно поблагодарить участников сегодняшнего диалога - Константина Тушба - начальника аппарата Совета министров Абхазии, и Гамлета Чипашвили - заместителя председателя парламентского комитета по внешним сношениям Грузии.

XS
SM
MD
LG