Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чечня - поражение журналистики

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют журналист Радио Свобода Андрей Бабицкий, корреспондент телеканала "Би-би-си" Роберт Парсонс, журналистка, автор фильма "Когда-то здесь была Чечня" Нино Киртадзе.

Тенгиз Гудава: Недавно российские спецслужбы заявили о ликвидации террориста Хаттаба и даже показали его труп по телевидению. Также по телевидению показали операцию по ликвидации Джохара Дудаева шесть лет назад, что, увы, никого не привело к победе. Это - один из аспектов чеченской войны. У этой войны много аспектов, но мы сегодня поговорим об одном: о поражении на этой войне журналистики.

Помогите мне!.. ( Звуки из фильма Нино Киртадзе "Когда-то здесь была Чечня" - стрельба, разрывы, женские и детские крики)

Документальный фильм Нино Киртадзе "Когда-то здесь была Чечня", победивший на недавнем кинофестивале в Праге, рассказывает не о войне, даже не о страдании гражданского населения, хотя это - пронзительный фон фильма. Фильм рассказывает о глубоком разочаровании, о тяжелой депрессии, постигшей тех людей, которые были призваны освещать в средствах массовой информации этот конфликт. Английский фотограф, французская журналистка, чешская журналистка, наш коллега, радиожурналист Андрей Бабицкий, корреспондент телеканала Би-би-си Роберт Парсонс, и сама Нино Киртадзе, которая работала корреспондентом ряда западных агентств в Чечне, говорят об одном: что значит быть журналистом в аду?

Нино Киртадзе: Очень часто, слушая этих людей и делая эту работу, у меня возникала какая-то параллель с наказанием Сизифа, который тащил этот камень на гору, зная, что этот камень опять оттуда упадет, ему опять надо будет всю эту дорогу проделывать, и опять он упадет. Вот какая-то безысходность этой работы, какое-то абсолютное нежелание реагировать на то, что было сказано, потому что я совсем маленькая капля в этом море журналистов, которые писали о Чечне, которые снимали, которые действительно как бы всеми этими проблемами жили, и вот, наконец, для некоторых это превратилось действительно в жизнь. Это уже не была работа. Очень трудно назвать работой Чечню по отношению к тому же Андрею Бабицкому, скажем, Петре Прохазковой, которая вообще все забросила и решила жить в Чечне, даже это не получилось.

По-моему, когда человек пишет о войне, находится там, видит смерть, видит все это несчастье, возникает вопрос: для чего это все он делает, если весь мир, даже не Россия, вообще все как бы мировые стандарты - на чем они основаны? Почему, если что-то происходит, скажем, в стране, которая сильна, у которой большие возможности, которая интересна нам в смысле, что она может дать и на что повлиять, вот если там что-нибудь происходит, это очень важно, если что-нибудь происходит вообще в какой-то маленькой стране, это не так важно, и если даже это длится 8 лет, можно об этом просто забыть. Для чего вот все эти мировые институции, права человека, Совет Европы, для чего все это существует? И вот, как бы через вот эту журналистскую депрессию я хотела бы вот этот вопрос как-то поставить. Для чего тогда посылать стольких людей, заставлять их работать там, если никакой реакции на это нет? 8 лет, по-моему, достаточный срок, чтобы как-то этот вопрос поставить. Посылать ли их, для того, чтобы потом на другом уровне была какая-то реакция на то, что они делают. Или - просто какой-то вуайеризм, что просто интересно человеку, который у телевизора сидит где-то за тридевять земель, смотреть, как там умирают люди и что там такое? Это новый фильм ужасов, или что?!

Дяденька, помогите, дядя... Дяденька... Дядя, Дядя... Пустите ее... Дядя, спасите!.. Дядя, родной дедушка лежит... ( звуки из фильма Нино Киртадзе "Когда-то здесь была Чечня" - разорвалась бомба - городская улица - обезумевшие люди, трупы, мальчик, у которого убило деда:)

Роберт Парсонс: Конечно, это на основе нарушения человеческих прав и так далее... Это тоже, как вы сказали, фрустрация журналистов, как можно работать в таких условиях?!

Тенгиз Гудава: Роберт Парсонс - корреспондент BBC Wold Service в Москве на протяжении последних 9 лет, специализация - Кавказ, и конечно, Чечня. В Грузии Роберт Парсонс - культовая фигура, его знают все, правозащитники, политики, журналисты: потому, что Роберт владеет не только русским языком. Он превосходно говорит по-грузински и даже купил виноградник в Кахетии, делает вина Саперави и Ркацители. Живет и работает в Лондоне.

Роберт Парсонс: Очень трудно, и становится труднее, труднее и труднее. Частично из-за того, что российская сторона старается, чтобы все для журналистов было очень трудно, но и труднее не только из-за этого. Труднее из-за того, что у нас, на Западе, интерес к событиям вообще в России и конкретно в Чечне падает. Просто, чтобы уговаривать редакторов в Лондоне или в Вашингтоне, чтобы им было интересно - очень трудно, несмотря на то, что события в Чечне очень интересны, тяжелы и важны.

Тенгиз Гудава: Вот этот феномен, кстати, мне кажется до конца пока не осмыслен, он очень тяжелый. В самом деле, и в фильме несколько раз говорится, что Запад покинул Чечню, ему неинтересны события в Чечне, и это и продолжает безнаказанность действий злых сил военных в данной ситуации. Ведь мы, по сути дела, в этом фильме не видим фронтовой журналистики. Ведь рассказ идет о страданиях мирного населения, гражданского населения. Абсолютно потрясающий этот кадр, когда ребенок кричит: "Дядя, возьми меня", - он кричит оператору, а оператор его снимает, и как бы схлестываются две ситуации. С одной стороны, как профессионал он должен снимать, и с другой стороны, по-человечески он не мог бы снимать в этой ситуации - надо спасать ребенка. Западу стала менее интересна Чечня и в общем контексте менее интересна стала Россия. Почему? В России ведь процесс еще не завершен, как говорил Горбачев, но Россия не перешла, она остается, в переходном периоде остается атомной державой... Вот почему Западу явно стала менее интересна Россия?

Роберт Парсонс: Цинично говоря, из-за того, что сегодня не опасаются, думают, что Россия просто страна среднего уровня, что события сегодня по России не очень угрожающие для Запада, что ситуация более менее стабильна, что Путин, может быть, не очень демократический человек, но все-таки сильный и после 11 сентября, во всяком случае - прозападный. Когда касается Чечни, я думаю, что ситуация немножко меняется, что интерес сейчас немножко повышается, очень тонко но все-таки что-то происходит. Но многие во всяком случае считают, что это внутренняя проблема России и диктовать России очень трудно, несмотря на то, что почти все на Западе, когда об этом рассуждают, считают, что, конечно, там есть нарушения человеческих прав каждый день, и это очень ужасно, но что делать? Как повлиять на Россию, чтобы изменилась ситуация?

Тенгиз Гудава: И вообще, конечно же, мне кажется, что надо сказать открыто и честно, что ситуация в Чечне при всей своей трагичности очень сложная. Ведь эту проблему крайне сложно решить, она увязана с проблемой борьбы с терроризмом. А после 11 сентября она резко актуализировалась...

Роберт Парсонс: И, конечно, Россия использует это слово...

Тенгиз Гудава: Россия использует это. Но, непонятно, я все-таки не могу однозначно сказать, что это чистая спекуляция, потому что в Чечне были все-таки террористические образования, тот же самый Хаттаб, те же самые ваххабиты, они там вовсю были и есть, возможно, и сейчас, вот как бороться с терроризмом, не затрагивая мирное гражданское население, когда террористы как раз прячутся за мирное гражданское население?

Роберт Парсонс: Я сам не считаю, что Россия борется с терроризмом в Чечне. Если ты хочешь бороться с терроризмом, надо использовать другие методы...

Тенгиз Гудава: Какие?

Роберт Парсонс: Россия борется с населением и создает, можно сказать, террор в Чечне... И это продолжится этими методами.

Стрельба, крики...Музыка...( звуки из фильма Нино Киртадзе "Когда-то здесь была Чечня")

Тенгиз Гудава: Поражение журналистики: Чечня стала тяжелейшим, возможно непреодолимым испытанием для нарождающихся в России ростков демократии. Между первой и второй чеченской войнами произошло практически полное подавление журналистики, - освещение событий в Чечне в российских СМИ стало неотличимым от советского освещения войны в Афганистане. Но не много пользы принесла и самоотверженная работа западных информационных служб в Чечне, ибо зло не удалось остановить, страдания гражданских лиц, того самого мальчика, который кричал: "Дядя, помоги"! - журналистам унять не удалось: Я беседую с Андреем Бабицким в Пражской студии Радио Свобода.

Андрей Бабицкий: У меня было ощущение, что журналистика действительно полностью проиграла борьбу за право как-то воспрепятствовать тому кошмару, который собственно тогда начинался, или потом уже длительное время продолжался в Чечне. И, в общем, это действительно так, потому что сегодня фактически журналисты не в состоянии влиять на ход событий и, более того, они уже, в общем, не в состоянии даже быть свидетелями этих событий. То есть, их постепенно лишали даже минимальной роли в том, что происходило на Кавказе, и, в принципе, я должен сказать, что это проигрыш журналистики в целом. Поражение журналистики, в принципе, в сегодняшних политических условиях и реалиях России.

С тех пор у меня, в общем, частично изменилась точка зрения, потому что, честно говоря, я думаю, что только Господь знает, каковы истинные результаты наших усилий, они могут быть внешне абсолютно бесплодными, не иметь никакого реального результата во временной перспективе, угадываемой временной перспективе. Но они могут иметь какой-то существенный результат для будущего, они могут иметь существенный результат уже только потому, что эти усилия осуществляются в атмосфере полного вакуума.

Тенгиз Гудава: Андрей, в фильме вы назвали "детской религией" упование на то, что информация сама по себе может что-то исправить. Видимо, после этого у вас какие-то сдвиги произошли в оценке роли информации и, наверное, вы сегодня уже считаете, что, в принципе, информация способна что-то исправить?

Андрей Бабицкий: Я думаю, что если бы завтра, скажем, власть предложила какие-то очень жестокие и, может, еще более драматические в плане нарушения прав человека действия, чем сегодня, но пообещала вместе с тем, что вот это уже последнее и, наконец, мы решим чеченскую проблему раз и навсегда, мне кажется, поддержка была бы очень значительной, поддержка со стороны того же общественного мнения таких вот антигуманных решений. Поэтому информация о том, что в Чечне творится - она доступна. Это не советские времена, когда мы из-под подушки передавали друг другу какие-то запрещенные книги. Пожалуйста, открывайте Интернет, смотрите. Информация вообще доступна, но она в общем мало что меняет в состоянии общественного мнения. Вместе с тем я думаю, что, наверное, есть какой-то критический объем информации, который способен в какой-то момент изменить состояние общественного сознания. Почему, собственно, власть так боится реальной картины в средствах массовой информации о том, что происходит в Чечне? Потому что и у нее, наверное, есть вот эти опасения, что если каждый день вам будут рассказывать, как убивают людей, как пытают их в концентрационных лагерях, расположенных на территории Чечни, как военные торгуют трупами, то, в общем, это, наверное, рано или поздно будет иметь какие-то последствия уже нравственного характера. Поэтому то, что существуют вот эти люди, которые пытаются собирать информацию, делать ее общедоступной, публичной - в этом есть очень значительный смысл. К сожалению, его политическая роль не очень сейчас серьезна, поскольку в России такая ситуация, но, наверное, мы можем себе представить, как в будущем эта информация может приходиться. И я думаю, что эта уверенность в необходимости, которая есть сейчас у очень немногих людей, она сама по себе может что-то менять в реальности.

Роберт Парсонс: Конечно, это очень трудно - бороться с терроризмом, но такими методами, по-моему, нельзя...

Тенгиз Гудава: Видимо, бомбить, допустим, Грозный, тотально уничтожать было нельзя, но как еще бороться?

Роберт Парсонс: Но ведь это не маленькое дело, это большой город. Это, например, если бы мы в Англии бомбили Белфаст в нашей борьбе с терроризмом в Ирландии - что сказал бы мир?

Тенгиз Гудава: Тут я с вами согласен... Тем не менее, смотрели ли вы фильм, который Березовский представил по поводу взрывов в Москве, есть разные спекуляции на эту тему и недостаточно даже выяснена причастность чеченцев, или, скажем, чеченских боевиков к этим взрывам... Вы 9 лет прожили в России, это 9 лет как раз самых исторически важных, когда страна от Советского Союза поворачивала в неизвестном направлении. Ваше ощущение - более оптимистическое или более пессимистическое? Как вам кажется, к чему будут развиваться события в России в обозримом будущем?

Роберт Парсонс: Я пессимист, надо сказать, хотелось бы, чтобы было иначе, но я пессимист, я сегодня не вижу много позитивных сдвигов. Конечно, в Москве, особенно среди молодежи, есть, я встречался с очень хорошими людьми в Москве, очень позитивные, энергичные и так далее. Но вообще мне кажется, что Россия в каком-то маразме, что никуда не идет, что коррупция, несмотря на речи в парламенте и так далее, развивается, и очень быстро, что уровень политики в России очень низкий, тон дебатов в России очень негативный, отношение к остальному миру очень негативное. Есть куча проблем в России, которые просто быстро не исчезнут.

Тенгиз Гудава: Риторический вопрос - как воздействовать на Россию, чтобы все-таки она двигалась в более позитивном направлении? Есть ли рычаги воздействия?

Роберт Парсонс: Это очень трудно, Запад, конечно, не только может, но и должен помогать, но самое главное - чтобы Россия для себя что-то сделала. Это - самый трудный момент. Люди чувствуют себя униженными. Есть какая-то, мне кажется, ненависть к остальному миру из-за того, что человек чувствует себя униженным. Я не понимаю, я не знаю, как двигаться, чтобы Россия нормально развивалась. Это будет очень трудно. Это не только вопрос денег. Это вопрос психологии.

XS
SM
MD
LG